Forum: Offtopic Dimmer für Steckdose


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von Peter M. (dx193)


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Hi,
ich habe mir einen Steckdosen-Dimmer gekauft, der 40 bis 280 Watt 
ausgeben kann. Den habe ich an einen 230V, 8W Ventilator und an eine 
230V, 110W Dekupiersäge angeschlossen um die Drehzahl herabzusetzen. Das 
funktioniert überhaupt nicht. Die Motoren laufen entweder bei Volldampf, 
oder sie bleiben stehen. Langsamer laufen geht nur in ünbedeutender 
Drehzahlminderung. Die Säge hat dann auch keine Kraft mehr.
Sicherlich weiß hier jemand warum das so ist? Warum läuft die Säge nicht 
langsamer und hat noch ausreichend Kraft?

von Rick M. (rick-nrw)


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Peter M. schrieb:
> Warum läuft die Säge nicht langsamer und hat noch ausreichend Kraft?

Die Dinger sind nicht für induktive Lasten (Motoren) ausgelegt.

von Peter M. (dx193)


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Hi,
kannst du mir das etwas informativer erklären? Bin kein Elektriker.

von R. M. (Gast)


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Rick M. schrieb:
> Die Dinger sind nicht für induktive Lasten (Motoren) ausgelegt.

Würde ich so pauschal, nicht sagen. Hab so einen Dimmer, an einer 
Mini-Kreissäge, mit Reihenschluss-Kollektormotor, da erfüllt er seinen 
Zweck sehr gut.
Die Maschinen des TE haben aber wohl Induktionsmotoren (Kondensator- 
oder Spaltpol), die lassen sich auf diese Weise nicht gut regeln.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Dimmer für Steckdose
Kannst auch ein Stück isolierten Draht mit blanken Enden hineinschieben. 
Macht Bumms und das Licht geht aus, wahrscheinlich haste auch noch 'nen 
Kloß in der Hose...

von Peter M. (dx193)


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Hi,
wie kann ich denn dann den Ventilator und die Dekupiersäge langsamer 
laufen lassen?

: Bearbeitet durch User
von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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100% sicher mit einem Frequenzumrichter.

von Teo D. (teoderix)


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Zurück mit dem Mist!
https://www.amazon.de/STECKDOSENDIMMER-Drehzahlsteller-Leistungsregler-bis-WATT/dp/B00F42Y7BW

Hat für die 110W Säge zu wenig Reserven, 800-1000W (OhmscheLast) sollte 
das schon haben.

von Stefan H. (stefan_h143)


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Wäre halt schon mal gut zu wissen, was für eine Säge / ein Ventilator 
das ist. Bzw. was für Motoren... so ist das Rätsel raten

von Stefan H. (stefan_h143)


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Teo D. schrieb:
> Zurück mit dem Mist!
> 
https://www.amazon.de/STECKDOSENDIMMER-Drehzahlsteller-Leistungsregler-bis-WATT/dp/B00F42Y7BW
>
> Hat für die 110W Säge zu wenig Reserven, 800-1000W (OhmscheLast) sollte
> das schon haben.

R. M. schrieb:
> Die Maschinen des TE haben aber wohl Induktionsmotoren (Kondensator-
> oder Spaltpol), die lassen sich auf diese Weise nicht gut regeln.

von Teo D. (teoderix)


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Stefan H. schrieb:
> R. M. schrieb:
>> Die Maschinen des TE haben aber wohl Induktionsmotoren (Kondensator-
>> oder Spaltpol), die lassen sich auf diese Weise nicht gut regeln.

Ubs :/

Jo, dann is Essig mit Phasenanschnitt.

Ben B. schrieb:
> 100% sicher mit einem Frequenzumrichter.

+1

Man könnt aber auch mal in die Säge reinschauen...

von Michael K. (Gast)


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Rick M. schrieb:
> Die Dinger sind nicht für induktive Lasten (Motoren) ausgelegt.

Phasenanschnitt kann induktive Lasten recht gut dimmen, da im im Strom 
Null abgeschaltet wird.
Phasenanschnitt für induktive Lasten, Phasenabschnitt für kapazitive 
Lasten.

Nur gibt es eine Vielzahl von Motorbauweisen und einfach einen Teil der 
Halbwelle klauen bei unveränderter Frequenz funktioniert so einfach eben 
nicht.

Motorumrichter sind reichlich anspruchsvolle Kisten.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Quatsch.

Ein kleiner 500..750W Umrichter kostet nicht viel. Sowas gluckerst Du 
jede Woche durch Dein Auto durch. Also von anspruchsvoll kann da keine 
Rede sein. Das wird's erst wenn man sie automatisiert betreiben will und 
dafür programmieren muß. Aber einfach nur Frequenz x Hz und Feuer frei 
geht total easy.

Zweitens lassen sich Kondensatormotoren nur extrem schlecht mit einer 
Phasenanschnittsteuerung "regeln". Ihre Solldrehzahl wird durch die 
Frequenz vorgegeben (Schlupf mal vernachlässigt). Wird diese nicht 
erreicht, haben diese Motoren eine extrem hohe Stromaufnahme. Mit etwas 
Pech überhitzt Du damit den Motor.

von Teo D. (teoderix)


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Michael K. schrieb:
> Phasenanschnitt kann induktive Lasten recht gut dimmen, da im im Strom
> Null abgeschaltet wird.

Phasenverschiebung, Überkopfzündung...

von Michael B. (laberkopp)


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Peter M. schrieb:
> weiß hier jemand warum das so ist?

Natürlich.

Der Dimmer ist ungeeignet für diese Geräte.

Ventilator hat wahrscheinlich Spaltpolmotor und Dekupiersäge bestimmt 
einen Kondensatormotor, deren Drehzahl von der Frequenz und nicht der 
Spannung abhängt. Und die Frequenz ändert dieses Dinges nicht.

Peter M. schrieb:
> wie kann ich denn dann den Ventilator und die Dekupiersäge langsamer
> laufen lassen?

Gar nicht, FrequenzUmsetzer für Kondensatormotoren sind teuer.
http://www.pophof.de/Frequenzumrichter.html
https://www.conrad.biz/de/peter-electronic-frequenzumrichter-vd-i-037e3s-037-kw-1phasig-230-v-1491809.html

: Bearbeitet durch User
von Claus M. (energy)


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Das nächste Mal vorher jemanden fragen, der sich damit auskennt.

von Peter M. (dx193)


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Danke.
So sieht es wohl aus. Es ist ja nicht Zweck der Übung viel Geld für 
tuere Umrichter auszugeben. Ich hatte nur gehofft, dass der Vent und die 
Säge langsam laufen, wenn ich so einen Dimmer dazwischen schalte.  Geht 
nicht.
Danke für die Antworten.

von Michael K. (Gast)


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Teo D. schrieb:
> Michael K. schrieb:
>> Phasenanschnitt kann induktive Lasten recht gut dimmen, da im im Strom
>> Null abgeschaltet wird.
>
> Phasenverschiebung, Überkopfzündung...

Für die Spannung interessiert sich der Triac nicht.
Der schaltet im Strom Null ab und eine Induktivität die im Strom Null 
abgeschaltet wird kennt keine Induktionsspannung, damit sieht der Triac 
keine Überspannung und es gibt auch keine Überkopfzündung beim Triac, 
die der übrigens sehr gut vertragen würde.

Jeder Phasenanschnittdimmer hat ohnehin eine fette Entstördrossel, die 
in Sättigung geht wenn erst genug Strom fliesst.

von Teo D. (teoderix)


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Michael K. schrieb:
> Der schaltet im Strom Null ab und eine Induktivität die im Strom Null
> abgeschaltet wird kennt keine Induktionsspannung,

Du weißt aber was Phasenverschiebung ist?

von Michael K. (Gast)


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Teo D. schrieb:
> Du weißt aber was Phasenverschiebung ist?

Du weist aber was Strom Null bei einer Induktivität bedeutet?
Noch nie einen Halogentrafo (die schweren Teile mit dem vielen Kupfer 
...) mit Phasenanschnitt gedimmt?
Noch nie eine DCM-PFC Stufe gebaut?

Und wenn der Strom 90% zur Spannung versetzt wäre würde das immer noch 
absolut keine Geige spielen.
Vollkommen egal was du am Gate veranstaltest, hat der Triac gezündet 
bleibt er es bis der Strom auf Null gefallen ist. (Ausnahme GTO, aber 
das sind teure Exoten)

Spannung an einer Induktivität interessiert nur in soweit, wie die einen 
Stromfluss zur Folge hat.
Kein Strom, kein Magnetfeld, keine gespeicherte Energie, keine 
Induktionsspannung.

von Teo D. (teoderix)


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Michael K. schrieb:
> hat der Triac gezündet
> bleibt er es bis der Strom auf Null gefallen ist

Was ist mit der Spannung, bei 90% Versetzung, wenn der Triac bei Strom 
~0 abschaltet. Wo steht die urplötzlich an?

von Michael K. (Gast)


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Teo D. schrieb:
> Wo steht die urplötzlich an?

Ich seh schon wohin das führt.
Macht keinen Sinn, dazu fehlt mir Zeit und Lust.

Nehm Dir einfach mal einen Phasenanschnittdimmer, ein Oszi, einen Trafo 
und mess das selbst oder les die einschlägige Literatur.

von Teo D. (teoderix)


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Teo D. schrieb:
> Michael K. schrieb:
>> hat der Triac gezündet
>> bleibt er es bis der Strom auf Null gefallen ist
>
> Was ist mit der Spannung, bei 90% Versetzung, wenn der Triac bei Strom
> ~0 abschaltet. Wo steht die urplötzlich an?

PS: Du scheinst dich ja auszukennen. Was bringt den eigentlich einen 
Triac, zu Überkopfzündung?

von Michael K. (Gast)


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Überspannung oder ein sehr steile Spannungsanstiege.
Ja, jetzt kommst Du mir mit der hohen Spannung die bei 90° Phasenversatz 
(ziemlich unrealistisch übrigens) 'urplötzlich' ansteht, nur das die ja 
alle mit RC Snubber versehen sind um genau das zu verhindern.
Blöde Sache das ...

Also, halten wir fest, es liesse sich bei vollkommen fehlender 
Schutzbeschaltung ein super sonder Spezialfall konstruieren bei dem der 
Triac Überkopf zündet. Das stört den zwar nicht und der Dimmer muss auch 
ziemlicher Müll sein, aber ja, das würde schon theoretisch gehen.

Darf ich jetzt mit meiner Entwicklungs-Nachtschicht weitermachen, von 
der ich mir eigentlich nur eine kurze Auszeit nehmen wollte?

von Teo D. (teoderix)


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Michael K. schrieb:
> 'urplötzlich' ansteht, nur das die ja
> alle mit RC Snubber versehen sind um genau das zu verhindern.
> Blöde Sache das ...

Oh, nun braucht's plötzlich doch einen passenden Snubber...

Michael K. schrieb:
> Phasenanschnitt kann induktive Lasten recht gut dimmen, da im im Strom
> Null abgeschaltet wird.
> Phasenanschnitt für induktive Lasten, Phasenabschnitt für kapazitive
> Lasten.

Sorry, aber deine Sicht der Dinge, kannst du hier im Forum nicht 
anwenden.
Denn dann, tritt genau das ein:

Michael K. schrieb:
> bei vollkommen fehlender
> Schutzbeschaltung ein super sonder Spezialfall konstruieren bei dem der
> Triac Überkopf zündet.

"Firma, Entwickler, Obercrack" kann hier (leider) jeder schreiben.

Michael K. schrieb:
> Darf ich jetzt mit meiner Entwicklungs-Nachtschicht weitermachen, von
> der ich mir eigentlich nur eine kurze Auszeit nehmen wollte?

Noch mal Sorry, das wäre eigentlich alles nicht nötig gewesen, wäre ich 
grad nicht so empfindlich gewesen. Bin halt ein gebranntes Kind, was 
hier vorgestellten Schaltungen betrifft.

: Bearbeitet durch User
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