Also wie der Titel schon sagt, worauf sollte ich achten bei der Suche nach einem elektrischen Motor der folgendes Packen sollte: Ich habe vereinfacht gesehen einen Zylinder mit etwa 3m Durchmesser und bis zu 300kg Gewicht auf einer Drehscheibe stehen. Den möchte ich aus dem Stand auf eine Umdrehung die Sekunde(1 U/s) beschleunigen, diese Geschwindigkeit muss dann aber nicht lange gehalten werden( nicht mehr als 5-10s, vermutlich sogar weniger). Kontinuierliche Geschwindigkeit bräuchte ich die halbe Geschwindigkeit, 2 U/s oder langsamer. Ich habe die letzten Tage ne Menge gegoogelt und kam auf ein paar Werte, aber warum ich frage ist eher, dass ich absolut keine Ahnung habe von der Materie und daher nicht weiß, ob meine ausgerechneten 300W Leistung korrekt sind( also sanity-check ist mir sozusagen nicht möglich) und ob diese dann auf einen Drehmoment von 30Nm schließen lassen, oder ob ich beim ausrechnen davon nicht vielleicht den Einfluss des Durchmessers übersehen habe? Oder vielleicht vorher angesetzt - ist das überhaupt umsetzbar im unterem Budgetbereich was ich da beschrieben habe?( also sind diese Werte mehr oder weniger Standard und daher mit Motoren im <100€ Bereich möglich oder ist das absurd und daher teurer?) Ich weiß also im Endeffekt nichtmal, ob das ne dumme Frage ist sozusagen oder ob ich irgendeine wichtige Sache vergessen habe(zu erwähnen) die man für eine Antwort bräuchte. Vielen Dank auf jeden Fall schonmal fürs durchlesen. PS: Benötigte Volt wäre mir egal( also bis zu 230V ^^)
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Kim P. schrieb: > eine Umdrehung die Sekunde(1 U/s Die Frage wäre, wie schnell er auf dieses Tempo beschleunigt werden muss, und wie leichtgängig gelagert er ist, er könnte ja auf Wasser schwimmen. Und ob die 300kg gleichverteilt in einem Zylinder, oder nur am Rand, oder kompakt zentrisch in der Mitte stehen. Kim P. schrieb: > halbe Geschwindigkeit, 2 U/s Häh ?
Zeig doch einfach deinen Rechenweg. Wie ist die Masse verteilt, Voll/Hohl-Zilinder? Vollzilinder, werf ich mal 353Nm in den Raum. (Uhrzeit beachten, gähhn)
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MaWin schrieb: > Häh ? Ich mein natürlich 0,5 U/s MaWin schrieb: > Und ob die 300kg gleichverteilt in einem Zylinder, oder nur am Rand, > oder kompakt zentrisch in der Mitte stehen. Ich denke ein Vollzylinder passt am ehesten, also das Gewicht sollte relativ gleichverteilt sein Teo D. schrieb: > Zeig doch einfach deinen Rechenweg. Den hab ich nicht mehr, da ich soviele Formeln gefunden habe und mir bei keiner sicher war, ob das jetzt ist, was ich suche. Und bei deinen geschätzten 353Nm sind meine Werte heftig daneben, daher streich ich die einfach mal MaWin schrieb: > Die Frage wäre, wie schnell er auf dieses Tempo beschleunigt werden > muss, und wie leichtgängig gelagert er ist, er könnte ja auf Wasser > schwimmen. Eine Beschleunigung die ich mal errechnet hab war 6m/s^2 glaub ich - ich denke die Geschwindigkeit von 1U/s sollte in ca einer viertel Sekunde erreicht werden, weiß also nicht, ob die 6m/s^2 passt Und die Lagerung ist eine gute Frage, da hab ich noch nicht drüber nachgedacht, bisher steht der Zylinder einfach auf einem Drehteller direkt mit dem Motor verbunden, also ein Kugellager? - da hört mein Verständnis schon auf um zu wissen, ob das ne machbare Variante ist oder was es sinnvolles gäbe :| Aber ich schau dann schonmal als Anfang wie es mit Motoren steht die die geschätzten 353Nm Drehmoment packen könnten
Kim P. schrieb: > Und bei deinen geschätzten 353Nm sind meine Werte heftig daneben, daher > streich ich die einfach mal Aber bitte meine! Hier wird nicht geschossen, also alles ohne Gewehr. :) Das hab ich zuletzt, glaube ich in der Berufsschule berechnet und mein Gedächtnis ist auch nicht mehr das beste. ;)
Keine Sorge, ohne jemanden der sich sicher ist, dass seine Antwort korrekt ist werd ich hier nichts kaufen oder machen, aber ich hab halt leider keinerlei Erfahrung in die Richtung, daher weiß ich halt auch nie, ob das denn jetzt hinkommen könnte oder absolut daneben ist, was ich rechne/denke :D Was mir gerade beim schauen aufgefallen ist, dass die Motoren die ich gerade auf die schnelle bei ebay gefunden habe nur Watt-Zahlen haben zusammen mit einer RPM Angabe. Wieviele Watt bräuchte ich denn? Bzw ist das von Nm in Watt überhaupt umrechenbar ohne andere Werte in Betracht zu ziehen? Und mit einer richtigen Umsetzung könnte ich doch weniger Drehmoment für mehr RPM "eintauschen", oder?
Eine Masse von 300 Kilogramm rotiert mit einem Hertz? Beschleunigt in einer viertel Sekunde? Da möchte ich nicht in der Nähe sein!!!
Die Rotationsenergie beträgt E=1/2*J*(2*pi*f)² Mit dem Trägheitsmoment eines Vollzylinders J= 1/2*m*r² Ergibt sich E=1/4*m*r²*(2*pi*f)² Die Leistung ergibt sich aus der gewünschten Zeit, in welcher der Zylinder beschleunigt werden soll: P=(1/4*m*r²*(2*pi*f)²)/t m in kg, r in m, f in Hz, t in s Das ergibt eine Abschätzung für die untere Grenze. mit m=300, r=1,5, f=1, t=1 komme ich auf P=6,7 kW In der Praxis wird der Wert deutlich größer ausfallen müssen. Sagen wir mal, mit einem 20 kW Motor müsstest du hinkommen. Wenn ich mich nicht verrechnet habe.
Lese gerade t=0,25 s Dann reicht schon ein 80 kW Motor. Dazu kommt noch ein Getriebe und "etwas" Mechanik. Die 100 € Grenze scheint mir leicht überschritten.
Wenn man wegen der Drehbewegung die Winkelgeschwindigkeit mit einfließen lässt, kommt man da vom geschätzten Drehmoment wohl auf über 2kw. Einen Denkfehler schließe ich aber nicht aus. http://www.maschinenbau-wissen.de/skript3/mechanik/kinetik/314-leistung-drehmoment
Kim P. schrieb: > die Geschwindigkeit von 1U/s sollte in ca einer viertel Sekunde erreicht > werden, Bei einem 300kg/3m Zylinder ? Trägheitsmoment 1350kgm2. Und das willst du mit 300W in 0.25s auf 1upm beschleunigen ? Ich sag mal nein, nicht mal ansatzweise reicht das.
MaWin schrieb: > Und das willst du mit 300W in 0.25s auf 1upm beschleunigen ? > > Ich sag mal nein, nicht mal ansatzweise reicht das. Genau darum hab ich ja hier nachgefragt, weil ich halt keinerlei Wissen habe um sagen zu können "joar, passt irgendwie nicht" und ich mir irgendwie schon dachte, dass das zu wenig sein wird. Cerberus schrieb: > Wenn man wegen der Drehbewegung die Winkelgeschwindigkeit mit > einfließen lässt, kommt man da vom geschätzten Drehmoment wohl > auf über 2kw. Einen Denkfehler schließe ich aber nicht aus. > > http://www.maschinenbau-wissen.de/skript3/mechanik/kinetik/314-leistung-drehmoment Mit der Formel von der Seite komme ich auf 8,482 kW, wenn ich mich nicht verrechnet habe? (P=2*pi*M*n mit M=1350 und n=1?) Also als Motor einen mit 10kW Leistung?
Für den Fall einer konstanten Beschleunigung kann das Beschleunigungsmoment wie folgt berechnet werden: M = J * delta_Omega / delta_t delta_t ist hier 0,25 s, delta_Omega 2*pi*1/s. Das Trägheitsmoment J berechnet sich für einen Vollzylinder wie folgt: J = 1/2 m r² = 1/2 300 kg (1,5 m)² = 337,5 kg*m² Das erforderliche Beschleunigungsmoment beträgt also: M = 337,5 kg*m² * 2*pi*1/s / 0,25 s = 8482 Nm Daraus ergibt sich die mittlere Beschleunigungsleistung wie folgt: P = M * (omega_1 + omega_2) / 2 = 8482 Nm * (0 + 2*pi*1/s) / 2 = 26647 W Zusätzlich müssen noch der Wirkungsgrad des evtl. eingesetzten Getriebes, sowie Reibmomente berücksichtigt werden. Die erforderliche Leistung liegt also über den oben berechneten 26,7 kW. Vermutlich muss der Motor mindestens eine Leistung von 30 kW haben.
Wäre das zu einfach? Eine "Zeichnung" mit den wesentlichen Angaben? Dazu gehört natürlich auch eine Beschreibung, was das werden soll. Dann könnte man über eine Lösung nachdenken. Grüße Bernd
Forist schrieb: > Teo D. schrieb: >> ...-Zilinder? >> Vollzilinder, ... > > NDR? Du meinst NRW! Grüße Bernd
Bernd F. schrieb: > Wäre das zu einfach? Eine "Zeichnung" mit den wesentlichen > Angaben? Dazu gehört natürlich auch eine Beschreibung, > was das werden soll. Ich fand eine Zeichnung jetzt etwas übertrieben - es soll wirklich nur vereinfacht ein Zylinder auf einem Drehteller sein der ganz schön was wiegen wird und sich schnell drehen können soll( nicht lange, nur schnell beschleunigt) Und was es werden soll? Es würde wohl in Richtung "ist das Kunst oder kann das weg" gehen, sozusagen eine Konstruktion deren finale Form mir noch nicht schlüssig ist. Ich wollte erstmal wissen, wie praktikabel für eine "spontane und vermutlich sinnlose Idee" wäre um da mehr Gedanken hinein zu investieren oder es einfach zu vergessen. Und bei einem 30kW Motor als Anforderung werde ich es wohl entweder lassen oder 1:10 runter skalieren, mal sehen. Außerdem hab ich allgemein auch gehofft dadurch etwas mehr die Formeln und so zu verstehen, dass ich das das nächste mal selbst errechnen könnte. Also auf jeden Fall hier schonmal vielen Dank für eure Ideen/Antworten :)
Beitrag #5526895 wurde vom Autor gelöscht.
Kim P. schrieb: > Ich fand eine Zeichnung jetzt etwas übertrieben - es soll wirklich nur > vereinfacht ein Zylinder auf einem Drehteller sein der ganz schön was > wiegen wird und sich schnell drehen können soll( nicht lange, nur > schnell beschleunigt) Eine Zeichnung wäre übertrieben??! Die Zeichnung würde mehr aussagen, als jeder Text. O tempora, o mores. Grüße Bernd
Hallo in diesem Fall wäre es nicht schlecht wenn du mal näher beschreibst was das nun werden soll. Vor allem die angedachte Beschleunigung ist heftig eventuell könnte man diese deutlich reduzieren um in Bereiche zu kommen die finanzierbar sind und von einen motivierten und lernbereiten Laien eventuell zu stemmen sind. 2kW sind in etwa die Leistung eines Mofas oder deutlich über die eines zahlungsunfähigen Pedelec oder Elektrofahrrad. Mit 10kW hat man bis in den 50er Jahren sogar Kleinwagen recht brauchbar (na ja...) angetrieben. Die auch schon vor gekommenen 30kW reichen selbst heute noch für einen Klein(st)wagen aus und mit den auch irgendwo ins spiel gebrachten 80kW zieht man schon sehr viele Heringe vom Teller ;-) Nur mal so als Beispiele aus der Praxis die zeigen mit welchen Leistungen du umgehen musst (wobei da wohl einiges falsch sein muss den zwischen 2kW und 80kW liegt doch ein gewisse Spanne...) Aber selbst mit 2kW kann man schon sehr viel Unheil anrichten - vor allem wenn man sieht wie wenig Leistung später für den reinen Drehbetrieb bzw, dessen Erhaltung du benötigst, bei guter Lagerung könntest du den mit gezielten an schubsen locker im Gang halten, siehe auch wie schnell gute (Lager gepflegt) Eisenbahnwaggons schon bei leichten Gefälle ins Rollen gelangen oder wie leicht es es nachdem diese mal in Laufen gekommen sind diese in der Ebene am laufen zu halten. Jemand
Bernd F. schrieb: > Die Zeichnung würde mehr aussagen, als jeder Text. Also wer hier noch eine Zeichnung braucht, hat wohl ganz andere Probleme als der TO. An der Beschreibung: Zylinder mit 3m Durchmesser und 300kg Masse ist doch wohl wirklich nichts schwer zu verstehen. > O tempora, o mores.
Was es werden würde ist recht dämlich, daher war meine Grenze auch bei etwa 100€. Einfach eine "Skulptur"(Stahlkonstrukt und massiv in der Erscheinung) die sich in etwa so schnell drehen kann wie ein Mensch( ich kam da auf ca eine Umdrehung die Sekunde, wenn man nicht auf Pirouetten sondern "normales" schnelles drehen geht). Da ich den Motor danach weiter benutzen hätte können dachte ich das wäre ne gute dämliche Idee um mal die Grenzen von dem, was mir so in den Sinn kommen könnte auszutesten von Leistung und so her. Weil ich glaube nicht, dass mir Hobbymäßig irgendwas über den Weg kommen würde was da in die Nähe käme. Ich mein das offensichtlichste wäre das Gewicht selbst um ein Vielfaches verringern, was dann wohl auch die Lösung wäre, sollte ich das wirklich umsetzen wollen, aber im Endeffekt war das eher in die Richtung gedacht zu verstehen wie ich alles errechnen müsste. Also joar, im Endeffekt hab ich wohl alle Antworten die ich brauche( die Formeln und Verständnis wie sie anzuwenden sind). Meine nächste Recherche wäre wohl wie viel Gewicht ein 2m Massivstahlrohr(45mm²) aushalten könnte ohne zu biegen oder so. ^^ Vielen Dank auf jeden Fall für eure Antworten, das Forum hier ist echt super :)
Kim P. schrieb: > Meine nächste Recherche wäre wohl wie viel Gewicht ein 2m > Massivstahlrohr(45mm²) aushalten könnte ohne zu biegen oder so. ^^ Also entweder oder! ;) Warum Massiv und kein Rohr? [SICR] Flach hingelegt, echt ne Menge. :D
Hallo na das hilft doch schon mal. Der Zylinder braucht also nur schwer und massiv erscheinen und nicht wirklich sein. Das ist schon mal ein Ansatz. Auch könnte man die Beschleunigung deutlich reduzieren den aus den Stand heraus "sofort" auf die Drehgeschwindigkeit zu kommen die 1U/sek entspricht schafft auch ein Mensch nicht. Mal ein "böser" und durchaus allgemein sehr kritisch Kommentar zum Thema Kunst und Künstler : Mach dir erst mal einen Namen als großer Künstler, dann nutze irgendwelchen öffentlichen, steuerfinanzierten, Gelder und Sponseringgelder von Firmen die letztendlich natürlich auch der Kunde bezahlt, danach lass die eigentliche Arbeit von irgendwelchen Handwerkern und Konstrukteuren machen. Dann stellst dein Kunstwerk aus, machst den großen Hennes, verbietest das Fotografieren deines Kunstwerks, erwähnst natürlich nicht die Leute die die eigentliche handwerkliche und konstruktionsarbeit vollbracht haben, verklagst jeden der es wagt dein Kunstwerk auch nur minimal anders aufzubauen als es deiner Vorstellung entspricht und nach einigen Jahren verkaufst du dein Kunstwerk für viele hunderttausend Euro ohne das Geld was du aus irgendwelchen steuerfinazierten Quellen erhalten hast zurück zu zahlen. Sorry wenn ich jetzt dich persönlich angesprochen habe - aber was man so mitbekommt, besonders bei solchen schweren Skulpturen passt leider in mein etwas krass darstellte Bild, das mit den Fotografierverbot habe ich sogar schon am eigenen Laib erfahren... Aber vielleicht bis du ja auch ein ganz netter der seinen privaten Spaß ausschließlich selbst finanziert, es locker sieht wenn nicht alles streng nach seinen Vorgaben aufgebaut wird und die Betrachter Fotografieren lässt wie sie wollen. Jemand
Teo D. schrieb: > Warum Massiv und kein Rohr? Ähm, gute Frage - einfach weil ich mir dachte, dass ein massives 2m Stahlrohr evtl mehr Gewicht aushält als ein hohles ^^ Jemand schrieb: > Sorry wenn ich jetzt dich persönlich angesprochen habe - aber was man so > mitbekommt, besonders bei solchen schweren Skulpturen passt leider in > mein etwas krass darstellte Bild, das mit den Fotografierverbot habe ich > sogar schon am eigenen Laib erfahren... > Aber vielleicht bis du ja auch ein ganz netter der seinen privaten Spaß > ausschließlich selbst finanziert, es locker sieht wenn nicht alles > streng nach seinen Vorgaben aufgebaut wird und die Betrachter > Fotografieren lässt wie sie wollen. Keine Sorge, du hast mich nicht irgendwie persönlich getroffen oder so, das war eher so eine spontane Idee mit keinerlei weiterem Gedanken. Einfach nur damit ich mich freuen kann, dass es funktionier hat am Ende. Künstler bin ich nicht, eher nen komischer Vogel mit vielen Ideen, die ich dann gerne soweit versuche vorzubereiten, dass ich dabei dann schon einschätzen kann ob der (Zeit/Geld/Arbeits)Aufwand den "Spaß" der am Ende rauskommt wert ist ^^
Kim P. schrieb: > Einfach nur damit ich mich freuen kann, dass es funktionier hat am Ende. > Künstler bin ich nicht, eher nen komischer Vogel mit vielen Ideen, Was ist eigentlich der Unterschied, zwischen einem Künstler und einem Händler für 'des Kaiser neue Kleider'?
Kim P. schrieb: > Ähm, gute Frage - einfach weil ich mir dachte, dass ein massives 2m > Stahlrohr evtl mehr Gewicht aushält als ein hohles ^^ Das stimmt auch, aber die Zunahme an "Stabilität" bei gleichen äußeren Maßen wird mit überproportionalem Materialeinsatz erkauft. Anders herum kann man mit einem Rohr und der selben Menge Material viel stabiler bauen.
Hallo "Was ist eigentlich der Unterschied, zwischen einem Künstler und einem Händler für 'des Kaiser neue Kleider'?" Der "Künstler" will oder muss mit seiner Kunst sein Brot verdienen hat meist ein sehr ausgeprägtes Ego und scheinbar wirklich oft die schon heftig in meinen letzten Beitrag kritisierten Allüren (Wohl aber auch so mancher Stararchitekt der sich zu fein für das Einfamilienhaus, den Industriezweckbau usw. ist) aus zu leben. Der angesprochene Händler für "Des Kaiser neue Kleider" ist wenn du dich damit auf Leute wie den TO anspielst, einfach nur der motivierte Bastler und Tüftler im besten Sinn, der auch viel bis alles selbst macht, keine Botschaft verbreiten will,den es egal ist ob seine Idee neu ist (gibt es sowieso nicht - alles war schon mal da), der einfach Spaß an seinen "Kunstobjekt" hat und dem es nicht so wichtig, oder sogar egal ist, ob sein Objekt von anderen wahrgenommen wird und dem klar ist das was er da aufbaut keinen praktischen Nutzen hat aber damit auch keine Probleme hat wenn ihn das in Gesicht gesagt wird. Er will auch nicht vorsätzlich Provozieren oder "die Welt verändern", geschweige denn die Moralkeule schwingen oder Sozialkritik verbreiten. Vor allem verdient es sein Geld nicht mit seiner Kunst und finanziert sein Hobby, wie es sich gehört, aus eigener Kasse... Jemand
Jemand schrieb: > Der angesprochene Händler für "Des Kaiser neue Kleider" ist wenn du dich > damit auf Leute wie den TO anspielst, e ??? Lies das Buch!
Weiter oben hat der TO von einem Zylinder mit gleichverteilter Masse gesprochen. Wenn das jetzt aber aus Metall sein soll, dann wird der Zylinder ziemlich flach werden bei 3m Durchmesser und nur 300kg Gewicht. Also dürfte allein die Trägheitsmomentberechnung schon mal falsch sein, weil sein Kunstwerk eben nicht ein massiver Zylinder mit konstanter Dichte sein wird. Und die 300kg sollen nach Angabe des TOs ja auch noch auf Kim P. schrieb: > auf einem Drehteller sein Das heisst das Trägheitsmoment des Drehtellers dürfte bei der zu tragenden Masse und Größe nicht einfach vernachlässigber sein. Mein Tipp: Feststoffraketen außen tangential anbringen.
Hallo Frank, Frank B. schrieb: > Bernd F. schrieb: >> Die Zeichnung würde mehr aussagen, als jeder Text. > > Also wer hier noch eine Zeichnung braucht, hat wohl ganz andere Probleme > als der TO. > > An der Beschreibung: Zylinder mit 3m Durchmesser und 300kg Masse ist > doch wohl wirklich nichts schwer zu verstehen. Es macht schon einen Unterschied, ob dieser Zylinder auf der Rotationsachse des Drehtellers steht oder ausser der Mitte, und ob er steht oder liegt. Auch die Verteilung der Masse wirkt sich deutlich auf die Massenträgheit aus. Insofern kann eine Skizze durchaus helfen, Missverständnisse zu vermeiden... Mit freundlichen Grüßen, Thorsten Ostermann
Thorsten O. schrieb: > Es macht schon einen Unterschied, ob dieser Zylinder auf der > Rotationsachse des Drehtellers steht oder ausser der Mitte Jetzt überlegt mal. Der To hat von homogener Massenverteilung gesprochen. Und von Eisen. Bei 300kg und einer Dichte von ca. 8g/cm³ wäre das ein Volumen von 37,5 dm3, bei einer Scheibe von 3m wäre das eine Dicke von etwas über 5mm! Soviel zu "Zylinder", ich sage dazu "Blech". der TO ist ein Troll, oder er ist nicht mal in der Lage einen Hohlzylinder von einem Vollzylinder zu unterscheiden.
> Der To hat von homogener Massenverteilung gesprochen. > > ... bei einer Scheibe von 3m wäre das eine Dicke von etwas über 5mm! > Soviel zu "Zylinder", ich sage dazu "Blech". Falls das "Blech" nicht durchgebogen ist, gilt auch hier die Formel für den homogenen "Zylinder".
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