Hallo, ich möchte einen 4700uF Elko, 50 Volt über einen Widerstand korrekt entladen (im ausgeschalteten Zustand, um gefahrlos alles anfassen zu können) und euch einmal fragen, ob ich richtig gedacht & gerechnet habe. Ich würde gerne einen 50 Ohm Widerstand nehmen (nach meinen Berechnungen). Entladezeit: t = 5 x R x C t = 5 x 50 Ohm x ( 4700 / 1000000 ) F t = 1,175 Sekunden Leistung, die am Widerstand abfällt: P = (U^2) / R P = (50 V ^ 2) / 50 P = 50 Watt Mit einem Lastwiderstand von 50 Ohm, der 50 Watt verkraftet, hätte ich den Elko dann in 1,175 Sekunden (zu 99%) entladen. Ist das so korrekt? Danke, Sebastian
also die 50 Watt scheinen mir etwas übertrieben. Rechne nochmal. Die entlädst doch keine halbe Stunde. Und ein Elkakao ist doch kein Spammer.
Sebastian L. schrieb: > t = 1,175 Sekunden Korrekt. Sebastian L. schrieb: > Leistung, die am Widerstand abfällt: > P = 50 Watt Das gilt nur unter der Bedingung, dass die Spannung konstant ist. Das ist sie beim Entladen des Kondensators jedoch nicht.
Sebastian L. schrieb: > Ist das so korrekt? Nein, da sind dann immer noch 0,35V drauf! Du würdest ernsthaft 50W verheizen? Was soll "sicher" denn deiner Meinung nach bedeuten?
Luca E. schrieb: >> P = 50 Watt > > Das gilt nur unter der Bedingung, dass die Spannung konstant ist. Das > ist sie beim Entladen des Kondensators jedoch nicht. Während des Betriebs aber schon.
hinz schrieb: > Was soll "sicher" denn deiner Meinung nach bedeuten? Sorry, "gefahrlos" war gemeint.
hinz schrieb: > Während des Betriebs aber schon. Da hast du recht. Ich bin davon ausgegangen, dass er den Elko nach dem Ausschalten entladen möchte und den Widerstand nicht permanent in der Schaltung lässt.
Sebastian L. schrieb: > Ist das so korrekt? Ja, alles korrekt gerechnet. Um den C "anfassbar" zu entladen, werden keine 5*RC notwendig sein, schon nach 1*RC (235ms) bist du auf gefahrlosen 15V. Normalerweise betrachtet man nach 3 Tau den C als geladen bzw. entladen. Auch muss dein Widerstand nicht unbedingt auf 50W dimensioniert sein. Wenn das Entladen nur selten passiert, dann ist auch ein 5W oder 10W-Typ völlig ausreichend. Zudem ist das ja nur die anfängliche Spitzenleistung, die schnell abnimmt. Gerade die typischen Hochlastwiderstände sind kurzzeitig deutlich überlastbar, nur die mittlere Leistung sollte einigermaßen eingehalten werden.
das 5 Tau ist für die 1 % schon mal ein guter Ansatz. Eigentlich würde auch schon tau reichen weil ich immer 20 Volt anfasse sogar 50 Volt. Ich habe einen China Röhren-billigst-Verstärker A-Betrieb (welche Schande) selbstgebaut, da ist das schon etwas anders.
HildeK schrieb: > gefahrlosen 15V SELV erlaubt 60VDC ohne Berührschutz. Bei Kinderspielzeug allerdings nur 24VDC.
Luca E. schrieb: > hinz schrieb: >> Während des Betriebs aber schon. > Da hast du recht. Ich bin davon ausgegangen, dass er den Elko nach dem > Ausschalten entladen möchte und den Widerstand nicht permanent in der > Schaltung lässt. Du hast recht, ich möchte ihn nur zum "ranhalten" haben, nachdem ich die Schaltung stromlos gemacht habe. HildeK schrieb: > Sebastian L. schrieb: >> Ist das so korrekt? > Ja, alles korrekt gerechnet. Danke! > Um den C "anfassbar" zu entladen, werden keine 5*RC notwendig sein, > schon nach 1*RC (235ms) bist du auf gefahrlosen 15V. Normalerweise > betrachtet man nach 3 Tau den C als geladen bzw. entladen. ok verstanden ;-) > Wenn das Entladen nur selten passiert, dann ist auch ein 5W oder 10W-Typ > völlig ausreichend. Zudem ist das ja nur die anfängliche Dann werde ich mal bestellen. Danke! Sebastian
Ich wuerde 2 "Mini"-PowerLeds (3V) antiparallel miteinander verloeten und die dann in Reihe mit einem Widerstand an an den Elko patschen: Dann hast du auch noch eine optische Kontrolle.... Andere Moeglichkeit waere: Einfach eine KFZ-Funzel(10W-50W) verwenden.Ich wuerde es mit einer 10W-Birne versuchen: die sollte bei 50V schoen aufblitzen....
Lade Deinen Elko auf und klemme ein DVM dran (10 MOhm). Du kannst zuschauen, wie schnell der sich von alleine entlädt. Das ist doch kein Folienkondensator... Gruß - Werner
Werner H. schrieb: > Lade Deinen Elko auf und klemme ein DVM dran (10 MOhm). Du kannst > zuschauen, wie schnell der sich von alleine entlädt. > Das ist doch kein Folienkondensator... > > Gruß - Werner DVM Digital Voltmeter. Wer hat noch echte Analoge mit Zeiger ?
Toxic schrieb: > Andere Moeglichkeit waere: Einfach eine KFZ-Funzel(10W-50W) > verwenden. Da wird sich der Elko schön über den Einschaltstrom freuen.
Wolfgang schrieb: > Toxic schrieb: >> Andere Moeglichkeit waere: Einfach eine KFZ-Funzel(10W-50W) >> verwenden. > > Da wird sich der Elko schön über den Einschaltstrom freuen. Werner H. schrieb: > Lade Deinen Elko auf und klemme ein DVM dran (10 MOhm). Na dann akzeptier doch den Vorschlag von Werner H. schrieb: > Lade Deinen Elko auf und klemme ein DVM dran (10 MOhm). ...und benutze niemals einen Elko nach einer Gleichrichterbruecke,weil er da alle 10ms eine auf's Dach bekommt. Ich beziehe mich nachfolgend auf das erste Posting des TO's: 10.000.000 Ohm / 50 Ohm = 200000 1.175s * 200000 = 235000s 235000s = 3916 min = 65h = 2.7 Tage Ich hoffe dies ist lange genug um den Elko nicht zu "beschaedigen" ?
Toxic schrieb: > Ich hoffe dies ist lange genug um den Elko nicht zu "beschaedigen" ? Man könnte sich ja einige verschiedene NTCs zulegen (die sanft beginnen, und -wenn überhaupt erwähnenswert- erst später etwas "zulegen"). Aber unbedingt erst mal eine Tabelle ausarbeiten, welche Kapazität bei welcher Spannung welchen genauen Entlade-NTC erfordert. Die kann man auch parallel und/oder seriell verschalten, wenn's nicht anders geht... wer zu faul ist, jedes mal in der Kiste zu kramen, kann auch alle NTCs in eine Wählschaltung aus 10kV-Relais packen, denn immerhin weiß man ja nie, ob man das nicht mal braucht. Aber mal ohne Scherz: Je nach dem, welche Kapazität und Spannung da wirklich vorkommen kann bei Dir, kann eine passende (nicht völlig übertriebene - das würde es allerdings leichter machen...) Lösung ganz unterschiedlich aussehen.
hinz schrieb: > SELV erlaubt 60VDC ohne Berührschutz. Bei Kinderspielzeug allerdings nur > 24VDC. ach deswegen ist die TAE Spannung an der Fritzbox nur 24V OK ist ja Spielzeug gegenüber einer richtigen VST. scnr, ich denke auch 1Tau ist reichlich sicher, weil innerhalb 1Tau die Spannung schon um rund 2/3 auf 1/3 gefallen ist, 5Tau ist machbar und rechenbar, aber wozu?
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Sebastian L. schrieb: > ich möchte einen 4700uF Elko, 50 Volt über einen Widerstand korrekt > entladen Bei nur 50V würde ich gar nicht entladen. Wenn doch: Das Gerät hat doch sicher ein Gehäuse? Um dieses zu öffnen braucht man doch bestimmt >10min. Somit reicht es völlig wenn der Elko nach 10min auf unter 20V entladen ist. Dritte Variante: Mit dem Hauptschalter einen Zementwiderstand an den Elko schalten. -> keine Verlustleistung im eingeschalteten Zustand.
MiMa schrieb: > Wenn doch: Das Gerät hat doch sicher ein Gehäuse? Um dieses zu öffnen > braucht man doch bestimmt >10min. Somit reicht es völlig wenn der Elko > nach 10min auf unter 20V entladen ist. Du kennst doch bestimmt Murphy's law ? Was ist,wenn sich der Elko aufgrund irgendeiner Stoerung nicht entladen kann? Vor einem Gericht wuerde man dir Inkompetenz und Fahrlaessigkeit vorwerfen,sollte zum Beispiel bei einer Servicereparatur bei einem Kunden eine teure Platine zu Schaden gekommen sein,weil der vermeintlich entladene Elko ueber Messstrippen - oder was auch immer - seine 50V ueber einem uC verbraten durfte.
Toxic schrieb: > Du kennst doch bestimmt Murphy's law ? Nur zu gut.. Toxic schrieb: > Was ist,wenn sich der Elko aufgrund irgendeiner Stoerung nicht entladen > kann? Dann sind da 50V. Personenschäden kann man somit ausschließen. Toxic schrieb: > Vor einem Gericht wuerde man dir Inkompetenz und Fahrlaessigkeit > vorwerfen,sollte zum Beispiel bei einer Servicereparatur bei einem > Kunden eine teure Platine zu Schaden gekommen sein,weil der vermeintlich > entladene Elko ueber Messstrippen - oder was auch immer - seine 50V > ueber einem uC verbraten durfte. Vorwerfen wird man mir grundsätzlich alles. Aber durchkommen damit niemals. Der Widerstand ist nur ein Personenschutz, wenn jemand das Gerät öffnet. (Wobei bei 50V nicht mal benötigt) Wenn das Gerät in den Service kommt und der Widerstand kaputt ist, dann hat sich der Elko schon längst selbst entladen. Zudem prüft ein FACHMANN die Spannungsfreiheit bevor er etwas anfasst oder gar umsteckt. Wenn er das nicht tut, dann war er Laie/fahrlässig und selber Schuld. Wer einen uC über Messstrippen an einen Elko klemmt, bei dem ist Hopfen und Malz verloren.. -> Gerichtlich einwandfrei für mich würde ich meinen. Zudem fragt der TO nach einem "Berührungsschutz". Ob es sich bei 50 Watt Heizleistung um ein kommerzielles Gerät handelt, wage ich zu bezweifeln..
Sebastian L. schrieb: > ich möchte einen 4700uF Elko, 50 Volt über einen Widerstand korrekt > entladen (im ausgeschalteten Zustand, um gefahrlos alles anfassen zu > können) und euch einmal fragen, ob ich richtig gedacht & gerechnet habe. > > Ich würde gerne einen 50 Ohm Widerstand nehmen (nach meinen > Berechnungen). > Entladezeit: > > t = 5 x R x C > t = 5 x 50 Ohm x ( 4700 / 1000000 ) F > > t = 1,175 Sekunden soweit korrekt. > > Leistung, die am Widerstand abfällt: > > P = (U^2) / R > P = (50 V ^ 2) / 50 > > P = 50 Watt Nein. Rechne es über die gespeichtere Energie, da sich die Spannung ja ändert. Also: 0,5 * (U^2) * C Macht ca. 6,1 Wattsekunden Ein 10 W Drahtwiderstand 50 Ohm hält die Anfangs (erste 220 ms) hohe Überlast aus, und entlädt Deinen Elko binnen 1.175 Sekunden auf ca. 1% der Spannung. Ein Kohlemassewiderstand geht ebenfalls, ist aber oft schwerer erhältlich.
Andrew T. schrieb: > Nein. Rechne es über die gespeichtere Energie, da sich die Spannung ja > ändert. Doch. Der geplante Widerstand hängt im Betrieb parallel zum Elko..
MiMa schrieb: > Andrew T. schrieb: >> Nein. Rechne es über die gespeichtere Energie, da sich die Spannung ja >> ändert. > > Doch. Der geplante Widerstand hängt im Betrieb parallel zum Elko.. Nein, Du irrst. Im Eingangspost steht: " ich möchte einen 4700uF Elko, 50 Volt über einen Widerstand korrekt entladen (im ausgeschalteten Zustand, um gefahrlos alles anfassen zu können) ===============
Andrew T. schrieb: > Nein, Du irrst. Im Eingangspost steht: > > " ich möchte einen 4700uF Elko, 50 Volt über einen Widerstand korrekt > entladen (im ausgeschalteten Zustand, um gefahrlos alles > anfassen zu können) =============== Dann hast du natürlich recht :-)
MiMa schrieb: > Der geplante Widerstand hängt im Betrieb parallel zum Elko.. Dann reicht auch ein 22k Widerstand 1/4 Watt. Wenn jemand nach dem Ausschalten ca. 2 Minuten braucht um 4 Gehäuseschrauben zu lösen, bleiben noch ca. 5 ungefährliche Volt am Kondensator übrig. Aber 50 Watt an 50 Ohm ständig zu verbraten, halte ich IMHO zu ineffizient und zu wärmeentwicklungsintensiv.
Sebastian L. schrieb: > Ist das so korrekt? Nein! Die Entladung/Ladung eines Kondensators geschieht nach der e-Funktion. Die fehlt in deiner Rechnung. Ist aber sowieso Quatsch, wegen Berührungsschutz habe ich das noch nie gehört.
> Dann reicht auch ein 22k Widerstand 1/4 Watt.
kann man so machen oder in Kombination mit einer Glühbirne - wenn dann
nichts mehr leuchtet Elko kurzschließen; dann hast Du eine vollständige
Entladung.
ohne Account schrieb: >> Dann reicht auch ein 22k Widerstand 1/4 Watt. > kann man so machen oder in Kombination mit einer Glühbirne - wenn dann > nichts mehr leuchtet Elko kurzschließen; dann hast Du eine vollständige > Entladung. Man verwendet öfter die Betriebsspannungs-LED oder die Displaybeleuchtung als Entladevorrichtung. Aber wie gesagt. Wir reden hier von 50V. Das tut keinem weh. Zudem ist das ganze in einem Gehäuse verbaut.
Ich entlade Elkos mittels getaktetem Kurzschluss. Elkos mit Spannung
>63V mit den Synkopen zu "Stairways to Heaven", Elkos mit Spannung <63V
zu den Synkopen zu "Whole lotta Love". Der Unterschied beträgt zwar nur
etwa 12% pro Stromstoß, wirkt sich aber auf die Lebensdauer des
Plattenspielers enorm aus.
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MiMa schrieb: > Aber wie gesagt. Wir reden > hier von 50V. Das tut keinem weh. Grade "Fachleute" würden einen geladenen Elko (und schon gar nicht bezüglich der Thematik: "TO will Entladevorrichtung") nicht als allgemein ungefährlich hinstellen. (An der richtigen "Last" verrichtet dieser durchaus zerstörerische Werke.) Und was das restliche verharmlosende Gelaber soll, kapier ich auch nicht so ganz. LG
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Hallo, das Rätselraten kann LTspice beenden. Sebastian L. schrieb: > Leistung, die am Widerstand abfällt: > > P = (U^2) / R > P = (50 V ^ 2) / 50 > > P = 50 Watt > > Mit einem Lastwiderstand von 50 Ohm, der 50 Watt verkraftet, hätte ich > den Elko dann in 1,175 Sekunden (zu 99%) entladen. > > Ist das so korrekt? Das mit den 99% entladen wird wohl so stimmen. Andrew T. schrieb: >> P = 50 Watt > > Nein. Rechne es über die gespeichtere Energie, da sich die Spannung ja > ändert. > > Also: 0,5 * (U^2) * C > > Macht ca. 6,1 Wattsekunden > > Ein 10 W Drahtwiderstand 50 Ohm hält die Anfangs (erste 220 ms) hohe > Überlast aus, und entlädt Deinen Elko binnen 1.175 Sekunden auf ca. 1% > der Spannung. Es sind genau 5,6969J. Also ich habe mit einer Spannungsquelle einen Kondensator auf 50V geladen. Parallel zum Kondensator ist ein 50 Ohm Widerstand geschaltet. Ich lade den Elko 10 Sekunden lang, was natürlich übertrieben ist, aber es sollten ja keine Zweifel aufkommen. Dann nach 10 Sekunden fällt die Ladespannung von 50V innerhalb von 1µs auf 0V herunter, also sehr schnell. Die Diode verhindert das der Elko über die Spannungsquelle wieder entladen wird. Der Elko kann sich nur noch über den Widerstand entladen. In dem Diagramm habe ich die Zeit ab den 10 Sekunden wiedergegeben. Der grüne Verlauf ist die Spannung. Der rote Verlauf gibt die Leistung des Widerstandes wieder. Gehe ich mit dem Mauszeiger oben auf den roten Ausdruck V(N002)*(R1) mit Control-Left-Click, so wird das Integral des Leistungsverlaufs gebildet. Das Ergebnis wird im kleinen Fenster wiedergegeben. Der Widerstand wird beim Entladen mit 2,84W belastet. Ich denke, ein 1W Widerstand hält das gut aus. Ein 0,5W Widerstand sollte es auch noch tun. Hier kann LTspice heruntergeladen werden. Es ist kostenlos. http://www.analog.com/en/design-center/design-tools-and-calculators/ltspice-simulator.html Zum Einarbeiten in LTspice bietet Gunthard Kraus ein gutes Tutorial an. http://www.gunthard-kraus.de/LTSwitcherCAD/index_LTSwitcherCAD.html PS.: Ich sehe gerade, es liegen am Elko keine 50V an, sondern an der Diode fallen noch 0,855V ab. Man könnte jetzt die Spannung in der Quelle auf 50,855V ändern. Aber das macht nicht viel im Ergebnis aus. mfg Klaus
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Klaus R. schrieb: > Ladespannung von 50V innerhalb von 1µs auf 0V herunter In Wirklichkeit fällt die Spannung aber von 50V innerhalb von 1,175 Sekunden auf 0,5V herunter (mit einem 50 Ohm Widerstand)!
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Hallo, hier die Simulation mit 50,855V und ziemlich genau 50V am Elko. mfg Klaus
Beitrag #5530439 wurde vom Autor gelöscht.
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Ach Du grüne Neune schrieb: > Klaus R. schrieb: >> Ladespannung von 50V innerhalb von 1µs auf 0V herunter > > In Wirklichkeit fällt die Spannung aber von 50V innerhalb von 1,175 > Sekunden auf 0,5V herunter (mit einem 50 Ohm Widerstand)! LTspice gibt an, nach 1,082s beträgt die Spannung noch 500,43mV. In Wirklichkeit gibt es keine idealen Elkos. Ein typischer 4700µF Elko sollte mindestens 100mOhm ESR haben. Leckströme hat der auch. Reale Leiterwiderstände gibt es auch. Usw. Da ich kein theoretischer Physiker bin und mich in der Regel mit realen Projekten beschäftige, vertraue ich da ganz LTspice. LTspice rechnet bei Induktivitäten mit mindestens 1mOhm, falls kein Wert für den Serienwiderstand vorgegeben wird. Ob es das für Elkos gibt weiß ich nicht. Bei realen Schaltungen nehme ich da lieber bei Kondensatoren Simulationsmodelle z.B. von Murata oder bei Induktivitäten Modelle von Würth. Man staunt da manchmal was das ausmacht. Aber das weißt Du bestimmt auch. mfg Klaus
Klaus R. schrieb: > Aber das weißt Du > bestimmt auch. Selbstverständlich. Und deswegen interessieren mich die Kommastellen auch gar nicht.
DanVor schrieb: > nicht als allgemein ungefährlich hinstellen. > > (An der richtigen "Last" verrichtet dieser > durchaus zerstörerische Werke.) > > Und was das restliche verharmlosende Gelaber > soll, kapier ich auch nicht so ganz. Und wer so blöd ist, so ein Gerät sehr schnell zu öffnen, und dann noch mit einem Schraubenzieher einen Kurzschluss zu machen, den soll das Leben bestrafen. Oder die Zunge an die 50V zu hängen.
Das ganze Tam-Tam hier ist ein Witz! TO, nimm eine 21 W Bremslichtlampe vom Auto und gut ist es... Von mir aus auch eine H4 Lampe... Wegen 4700 µF/50 Volt Entladung hier so ein Aufsehen zu machen von vielen Schreibern ist reine Zeitverschwendung... Und von mir aus könnt ihr jetzt bewerten...
michael_ schrieb: > Und wer so blöd ist, so ein Gerät sehr schnell zu öffnen, und dann noch > mit einem Schraubenzieher einen Kurzschluss zu machen, den soll das > Leben bestrafen. > Oder die Zunge an die 50V zu hängen. Man sollte halt nur nicht die Spitze des Schraubendrehers dazu benutzen. (Schutzbrille tragen ist dabei aber Pflicht!) Ist doch eh nur noch ne kleine Restladung über, das pitscht doch nur ein wenig... oder es knallt. Blöd ist halt wenn sich der Schraubendreher festschweist und man versehentlich die Lötfahne abreißt... :)
Mani W. schrieb: > Das ganze Tam-Tam hier ist ein Witz! Ich nominiere ihn für den "Thread des Jahres" Award. :D
Klaus R. schrieb: > In dem Diagramm habe ich die Zeit ab den 10 Sekunden wiedergegeben. Der > grüne Verlauf ist die Spannung. Der rote Verlauf gibt die Leistung des > Widerstandes wieder. Gehe ich mit dem Mauszeiger oben auf den roten > Ausdruck V(N002)*(R1) mit Control-Left-Click, so wird das Integral des > Leistungsverlaufs gebildet. Das Ergebnis wird im kleinen Fenster > wiedergegeben. Wenigstens das Simu-Prog hat begriffen, dass es mit einer e-FKT rechnen muß :-) Klaus R. schrieb: > Ich lade den Elko 10 Sekunden lang, was natürlich übertrieben ist, aber Ist es nicht. Richtig geladen ist er erst un der Unendlichkeit. > es sollten ja keine Zweifel aufkommen. Dann nach 10 Sekunden fällt die > Ladespannung von 50V innerhalb von 1µs auf 0V herunter, Falsch, 0V wird erst in der Unendlichkeit erreicht. P.S.: Ich gebe zu, ich bin ein Krümelkacker.
Teo D. schrieb: > Blöd ist halt wenn sich der Schraubendreher festschweist und man > versehentlich die Lötfahne abreißt... :) Und was ist, wenn man erschrickt und sich der Schraubenzieher sich durch das Auge bis ins Gehirn vordringt?
michael_ schrieb: > Und was ist, wenn man erschrickt und sich der Schraubenzieher sich durch > das Auge bis ins Gehirn vordringt? Deswegen wurde schon eine Schutzbrille empfohlen! Wer schreckhaft ist, sollte sich nicht mit elektrischen Dingen befassen, aber auch lernen, dass es bei einem Kurzschluss auch knallt und funkt...
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michael_ meinte im Beitrag #5530759: > Und wer so blöd ist, so ein Gerät sehr schnell zu öffnen, und > dann noch mit einem Schraubenzieher einen Kurzschluss zu machen > (oder die Zunge an die 50V zu hängen), > den soll das Leben bestrafen. Wie manch anderer gleitest Du aber vom eigentlichen Thema ab. Der TO wollte (ganz im Gegenteil dazu) eine Entladevorrichtung. Da diese ja trotz der (im Vergleich mit vielen anderen Dingen) relativ geringen Gefahr schon ihre Berechtigung hat, verstehe ich für meinen Teil die Verharmlosungen nicht. Und die vielen Abweichungen vom Thema auch nicht, sofern es nicht um Wege geht, dem TO dabei zu helfen (oder von mir aus auch um eine Art "freie Diskussion", mit irgend einem fach- / sachlichen Inhalt, und eben nicht so, daß sich der TO wohl wegen seiner Anfrage vielleicht allmählich schon d..lich vorkommt). Aber da diese Meinung entweder nicht verstanden wurde, oder aber aus einem mir ansonsten unbekannten Grund das Mißfallen eines extrem verantwortungsvoll agierenden Bewerters findet, halte ich mich aus dieser Sache nunmehr heraus. Ciao.
DanVor schrieb: > Der TO wollte (ganz im Gegenteil dazu) eine Entladevorrichtung. DanVor schrieb: > Da diese ja trotz der (im Vergleich mit vielen anderen Dingen) > relativ geringen Gefahr schon ihre Berechtigung hat, verstehe > ich für meinen Teil die Verharmlosungen nicht. DanVor schrieb: > Aber da diese Meinung entweder nicht verstanden wurde, oder > aber aus einem mir ansonsten unbekannten Grund das Mißfallen > eines extrem verantwortungsvoll agierenden Bewerters findet, > halte ich mich aus dieser Sache nunmehr heraus. Ciao. Der TO hatte ein Rechenbeispiel gebracht, die Praxis braucht aber nur eine Entladung über einen Widerstand, der auch größer ausfallen darf (z.B. 4K7/0,5W), dann dauert es eben ein paar Sekunden länger... Niemand braucht hier exakte Berechnungen, es geht nur um das Entladen an sich, auch wenn hier nur Autolampen verwendet werden... Das ist angewandte Praxis, alles andere nur Rechenbeispiele...
Mani W. schrieb: > Niemand braucht hier exakte Berechnungen, es geht nur um das > Entladen an sich, auch wenn hier nur Autolampen verwendet werden... > Was das angeht, hast Du sicherlich recht. Nur schienen einige Beiträge die Tendenz "50 V aus 0.5 F muss man aushalten können" bis "Nur die Harten komm' inn' Garten" anzusteuern, was für TO mit Sicherheit nicht hilfreich war. Besonders niedlich fand ich die Spekulationen darüber, wie lange es wohl dauern könnte, sollte oder müsste, das Gehäuse zu öffnen. > Das ist angewandte Praxis, alles andere nur Rechenbeispiele... Und Spaß hattet Ihr auch; die einen mehr, die anderen weniger.
DanVor schrieb: > MiMa schrieb: >> Aber wie gesagt. Wir reden >> hier von 50V. Das tut keinem weh. > > Grade "Fachleute" würden einen geladenen Elko > > (und schon gar nicht bezüglich der Thematik: > "TO will Entladevorrichtung") > > nicht als allgemein ungefährlich hinstellen. Ich stelle auch nicht den Elko, sondern die 50V als ungefährlich hin. Kann dir auch einige "Fachleute" zeigen, welche das genau so sehen. https://de.wikipedia.org/wiki/Kleinspannung DanVor schrieb: > Und was das restliche verharmlosende Gelaber > soll, kapier ich auch nicht so ganz. Bist du einer von der Sorte wo auch keine 12V Batterie angreift, weil diese so gefährlich ist und Funken schlägt? michael_ schrieb: >> es sollten ja keine Zweifel aufkommen. Dann nach 10 Sekunden fällt die >> Ladespannung von 50V innerhalb von 1µs auf 0V herunter, > Falsch, 0V wird erst in der Unendlichkeit erreicht. Die LADERSPANNUNG wird in 1us auf 0V gestellt, nicht die Kondensatorspannung ;-) DanVor schrieb: > Wie manch anderer gleitest Du aber vom eigentlichen Thema ab. > Der TO wollte (ganz im Gegenteil dazu) eine Entladevorrichtung. > > Da diese ja trotz der (im Vergleich mit vielen anderen Dingen) > relativ geringen Gefahr schon ihre Berechtigung hat, verstehe > ich für meinen Teil die Verharmlosungen nicht. Es wurden ihm doch schon alle Möglichkeiten ganz weit oben auf dem Silbertablett präsentiert. Eine Entladeschaltung für 4700uF und 50V in einem verschlossenen Gerät hat aber keinerlei Daseinsberechtigung. Ein "Fachmann" der so blöd ist das Gerät von Netz zu nehmen, in 1 Minute aufschrauben, mit dem Schraubendreher die grössten Elko`s die er finden kann kurzschließen und durch den Schreck weiteren Schaden anzurichten, den holt Darwin.. Ps: Wie sind eigentlich deine 230V Steckdosen zuhause abgesichert? Percy N. schrieb: > Besonders niedlich fand ich die Spekulationen darüber, wie lange es wohl > dauern könnte, sollte oder müsste, das Gehäuse zu öffnen. Wieso niedlich? Bei vielen Geräten/Maschinen ist in den Richtlinien vorgegeben wie lange ein Mensch zum öffnen braucht und in welcher Zeit die Kondensatoren entladen sein müssen. Allerdings nur für Spannungen >Kleinspannung
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Alles hab ich jetzt nicht durchgelesen, aber ich biete mal an, was wir hier haben (alte Minolta "Discharger-II") - soweit ich verstehe meint der TO ein geöffnetes Gerät und nicht eine fest installierte Schaltung: Grundsätzlich entladen wir über 2 x 470 Ohm / 5 Watt in Serie (Blitz-Kondensatoren bis ca. 400 Volt von Kompakt Kameras bis Speed-Light - mehrere 1000 uF) - das Gehäuse hat hierfür zwei Draht-Stücke mit abisolierten Enden (ein Kollege hat eine Version mit Messspitzen). Zusätzlich hat es einen Brückengleichrichter mit 10kOhm Widerstand und LED zur visuellen Kontrolle parallel zu den Widerständen; das blaue Dingens parallel zur LED hat die Aufschrift 155Z TDK (nehme an ein 150nF C. Und parallel zur LED noch einen Piepser, damit die Werkstatt auch hört wenn man an Hochspannung fummelt ;-) ... bei grösseren Kondensatoren dauert es halt länger als eine Sekunde... Dicke 6300uF piepsen gerne eine Minute und mehr. Aber: funktioniert, schlägt bei der Reparatur keine Funken und der Kondensator bleibt heile.
Und wenn er nicht gestorben ist (bei 50V eher unwahrscheinlich) entlädt er seinen Elko noch heute...
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Fenki schrieb: > ... bei grösseren Kondensatoren dauert es halt länger als eine > Sekunde... Dicke 6300uF piepsen gerne eine Minute und mehr. Das geht gar nicht bei 1k Entladewiderstand ;-) Trotzdem gute Idee so etwas zu basteln! :-)
MiMa schrieb: > Ich stelle auch nicht den Elko, sondern die 50V als ungefährlich > hin. Kann dir auch einige "Fachleute" zeigen, welche das genau so > sehen. https://de.wikipedia.org/wiki/Kleinspannung > > (...) > > Bist du einer von der Sorte wo auch keine 12V Batterie angreift, > weil diese so gefährlich ist und Funken schlägt? DanVor schrieb: > (An der richtigen "Last" verrichtet dieser > durchaus zerstörerische Werke.) Wer behauptet, ein gel. 50V Elko sei (direkt) lebensbedrohlich? Ich hatte nur etwas gegen übertriebene Verharmlosung. Der Standpunkt, daß man nicht ewig darüber diskutieren muß, ist durchaus stichhaltig. Falsch ist, daß es gar keinen Grund gibt, einen Entlader zu wollen. MiMa schrieb: > Trotzdem gute Idee so etwas zu basteln! :-) Und das siehst Du doch scheinbar auch so? Dann gibt es nichts zu "streiten", mir ging es primär darum, daß so ein Ding "sein darf". (Und nebenbei darum, daß einer/s für HV /µF-Bereich auch anders aussehen könnte, als eines für <= xxV /mF bis F Bereich. Egal.) Nun habe ich schon fast das Gefühl, da seien wir uns doch einig...
Der TO hatte ein Rechenbeispiel gebracht, die Praxis braucht aber nur eine Entladung über einen Widerstand, der auch größer ausfallen darf (z.B. 4K7/0,5W), dann dauert es eben ein paar Sekunden länger... siehe einfach: https://wetec.vrok.de/rechner/cclad.htm > Niemand braucht hier exakte Berechnungen, es geht nur um das > Entladen an sich, auch wenn hier nur Autolampen verwendet werden... hier handelt es sich um einen 4700uF/50V Elko, das ist nichts - selbst eine 9V Blockbatterie hat mehr Energiedichte. > Wer behauptet, ein gel. 50V Elko sei (direkt) lebensbedrohlich? das hängt von der Aufladung und der Kapazität ab - wir sind hier im uF-Bereich, nicht im F-Bereich .... da sehe es dann schon anders aus.
DanVor schrieb: > MiMa schrieb: >> Trotzdem gute Idee so etwas zu basteln! :-) > > Und das siehst Du doch scheinbar auch so? Für Spannungen >50V Aber nichts für ungut. Denke wir reden vom selben :-) ohne Account schrieb: >> Wer behauptet, ein gel. 50V Elko sei (direkt) lebensbedrohlich? > das hängt von der Aufladung und der Kapazität ab - wir sind hier im > uF-Bereich, nicht im F-Bereich .... da sehe es dann schon anders aus. Die Gefahr (für den Menschen direkt) hängt nur von der Spannung ab, nicht von der Kapazität. Selbst wenn du 1MF auf 50V hättest könntest du einfach dran greifen..
> Die Gefahr (für den Menschen direkt) hängt nur von der Spannung ab, > nicht von der Kapazität. Selbst wenn du 1MF auf 50V hättest könntest du > einfach dran greifen.. richtig, Du kommst dann aufgrund der Spannungshöhe sofort wieder von los (je nach Reaktionszeit) - Das Ganze bleibt trotzdem ein Entladevorgang und Dein Körperwiderstand liegt zwischen 1k und 2,4 kOhm. Eine Autobatterie hat auch nur 12V, aber die würde ich nicht kurzschließen wollen im Selbstversuch - ein Stromschlag ist sehr unangenehm auch bei Kleinspannungen.
ohne Account schrieb: > Eine Autobatterie hat auch nur 12V, aber die würde ich nicht > kurzschließen wollen im Selbstversuch - ein Stromschlag ist sehr > unangenehm auch bei Kleinspannungen. Ernsthaft? Du hast noch nie mit Strom gearbeitet oder?
MiMa schrieb: > Die Gefahr (für den Menschen direkt) hängt nur von der Spannung ab, > nicht von der Kapazität. Der Satz ist auch nicht viel besser. (Stichwort: "statische Aufladung")
ohne Account schrieb: > Eine Autobatterie hat auch nur 12V, aber die würde ich nicht > kurzschließen wollen im Selbstversuch - ein Stromschlag ist sehr > unangenehm auch bei Kleinspannungen. Es existiert leider immer noch das Gerücht, dass man eine 12V Autobatterie nicht anfassen darf, weil sie 100 Ampere liefern kann und bei über 0,05A ist man bereits schon tot. Natürlich kann ich mich mit einer Hand an der Fahrzeugkarosserie abstützen und mit der anderen Hand locker am Pluspol mit einem verchromten Maulschlüssel dran rumschrauben. Da passiert gar nix. Es sei denn ich berühre mit dem Maulschlüssel die Karosserie, aber auch dann passiert mir nix, außer dass ich mir die Finger am Schlüssel verbrenne.
Naja schrieb: > MiMa schrieb: >> Die Gefahr (für den Menschen direkt) hängt nur von der Spannung ab, >> nicht von der Kapazität. > > Der Satz ist auch nicht viel besser. > > (Stichwort: "statische Aufladung") Wir reden hier aber von Elkos im mF Bereich..
Ach Du grüne Neune schrieb: > Natürlich kann ich mich mit einer Hand an der Fahrzeugkarosserie > abstützen und mit der anderen Hand locker am Pluspol mit einem > verchromten Maulschlüssel dran rumschrauben. Da passiert gar nix. Na ja, ich möchte mich nicht verschwitzt mit nacktem Oberkörper, auf zwei 12V Stromschienen legen!
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Dann schreib bitte nicht explizit, es hänge nicht von der Kapazität ab.
Teo D. schrieb: > Na ja, ich möchte mich nicht verschwitzt mit nacktem Oberkörper, auf > zwei 12V Stromschienen legen! Da sehe ich überhaupt kein Problem! Ich habe gerade mal gemessen: 2 Bananenstecker mit ein paar mm Abstand zwischen 2 verschwitzten Fingern mit starkem Druck angefasst: ich habe nicht mal 1mA geschafft...
Natürlich kann ich mich mit einer Hand an der Fahrzeugkarosserie abstützen und mit der anderen Hand locker am Pluspol mit einem verchromten Maulschlüssel dran rumschrauben. Da passiert gar nix. Du hast recht, es fließen dann ca. 12mA Gleichstrom - nur bei Wechselstrom sähe es anders aus.
ohne Account schrieb: > Da passiert gar nix. > Du hast recht, es fließen dann ca. 12mA Gleichstrom - nur bei > Wechselstrom sähe es anders aus. Auf die Dauer ist auch niedrige Gleichspannung (mit Folge niedrigen Gleichstromes durch den Körper (besonders den Kopf...)) nicht ungefährlich - weil die Elektrolyse auch die Zellen beeinträchtigt / beschädigt. Dieser Umstand aber ist in SELV, PELV etc. nicht berücksichtigt. Bei Wechselspannung 50Hz sieht es z.B. so aus: http://elektro-wissen.de/Tipps/Wirkung-des-elektrischen-Stroms-auf-den-Menschen.php Es gibt auch Ersatzschaltbilder für den menschl. Körper, die z.B. der Einwirkung von AC mit unterschiedlichen Frequenzen Rechnung tragen. Ich finde aber so etwas gerade nicht. :-(
Dietrich L. schrieb: > Da sehe ich überhaupt kein Problem! Sagte das dem Armenschwein, dass dies mit seiner Gartenbahn gemacht hat. Die Gäste fanden seine Vorstellung auch ziemlich lustig... Ach ja, er hats nicht überlebt. PS: Hätte man in der Richtung eine Ausbildung gemacht, hätte man in der Innung die Gelegenheit gehabt, einen Diavortrag über solche Unfälle beizuwohnen. (~30% sind zum kotzen raus gegangen)
Es ist ziemlich abstrus, was hier dahergelabert wird, offensichtlich von Menschen, die keine Praxis haben und alles nur theoretisch gelernt haben... Und das alles nur wegen einer beschissenen Elkoentladung mit 50 Volt - lächerlich und nicht praxisgerecht... Aber dazu braucht es ja heute ein "Entladegerät", und Sicherheits- verweise, damit dem armen Schwein dann nichts passiert... Und die Alten, die vor -zig Jahren so einen Schmarrn mit einfachen Mitteln entladen haben, die sind wohl dumm??? Wenn es solche Nachwuchselektroniker (Techniker) gibt, dann gute Nacht! Lächerlich...
Naja schrieb: > Dann schreib bitte nicht explizit, es hänge nicht von der Kapazität > ab. Ich bemühe mich für das nächste mal ;-) Dietrich L. schrieb: > Ich habe gerade mal gemessen: 2 Bananenstecker mit ein paar mm Abstand > zwischen 2 verschwitzten Fingern mit starkem Druck angefasst: ich habe > nicht mal 1mA geschafft... Jemand im Forum hat vor kurzem geschrieben, dass zwei Starthilfekabel auf dem nassen Boden (Streusalz) mit 0.5m Abstand das Wasser zum dampfen gebracht haben. Fast schon zu! beeindruckend aber doch von einem sehr kompetenten Autor..
> Sagte das dem Armenschwein, dass dies mit seiner Gartenbahn gemacht hat. > Die Gäste fanden seine Vorstellung auch ziemlich lustig... was hat er denn gemacht? erzähl mal. > Ach ja, er hats nicht überlebt. Gleichstrom oder Wechselstrom? Woran lag es?
> Es ist ziemlich abstrus, was hier dahergelabert wird, offensichtlich > von Menschen, die keine Praxis haben und alles nur theoretisch > gelernt haben... was erwartest Du? Der Wissensgrad ist eben unterschiedlich und durch einen Austausch gibt's dann eine Angleichung oder Refresh. > Und das alles nur wegen einer beschissenen Elkoentladung mit > 50 Volt - lächerlich und nicht praxisgerecht... Du mußt eben interpolieren - was ist, wenn wir über 100V, 250V, 400V sprechen? - auch mal eben Entladung über nächstbeste Autolampe und Sicherheit dann auch egal? > Aber dazu braucht es ja heute ein "Entladegerät", und Sicherheits- > verweise, damit dem armen Schwein dann nichts passiert... für 50V egal und das vorgestellte Entladegerät halte ich für etwas zu aufwändig, aber der Gedanke an sich ist okay.
ohne Account schrieb: > Gleichstrom oder Wechselstrom? Woran lag es? Da aus Autobatterien, von denen wir sprachen, bekanntlich AC raus kommt... :/ Und Nein, Autopsieberichte bekamen wir nicht vorgelegt. Wie lange sich seine Gäste amüsiert haben, bevor einer merkte das was nicht stimmt, wurde auch nicht erwähnt. Einfach weils sche... egal ist, den die Aussage -> 12V= können unter bestimmten Umständen tödlich sein, einfach überwog. Am lustigsten waren die Bilder über Schmuck und 12/24 Starterbarterien. Die mit Hochspannung waren grausig.
ohne Account schrieb: > was ist, wenn wir über 100V, 250V, 400V > sprechen? Dann wird es auch andere Antworten geben! Wir reden hier nur von 50 Volt und 4700 µF... Da gibt es nichts zum interpolieren!
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Teo D. schrieb: > Hätte man in der Richtung eine Ausbildung gemacht, hätte man in der > Innung die Gelegenheit gehabt, einen Diavortrag über solche Unfälle > beizuwohnen. Auch wenn man keine Anhung vom Strom hat, man muss sich eben nur zu helfen wissen! :)
Ach Du grüne Neune schrieb: > Auch wenn man keine Anhung vom Strom hat, man muss sich eben nur zu > helfen wissen! :) Sie sind ja isoliert vom Boden. Kann doch nichts passieren ;-) Würde trotzdem den Grill 2m versetzen..
Ach Du grüne Neune schrieb: > Auch wenn man keine Anhung vom Strom hat, man muss sich eben nur zu > helfen wissen! :) Die Idee hätte auch von mir stammen können. :D
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