Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Alternative zu Kaltgerätesteckern


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von A. P. (314159265)


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Hallo,
Ich bin auf der Suche nach einer Alternative zu den "normalen" Steckern 
wie Kaltgeräte/Warmgerätestecker oder C20.

An den ganzen Steckern stört mich, dass die einfach nur so reingeschoben 
werden (fragt nicht warum) - suche etwas, dass vlt. einrastet oder so...

Meine Anforderungen :

Mindestens 10A - mehr stört nicht
Steckergröße egal - kann ruhig globig sein ^^
Schutzleiter unbedingt
Wärmeverträglichkeit auch egal
Und vorallem : kein "Schiebesitz"

Ich hoffe sowas gibt es - habe jetzt schon eine Stunde gegoogelt und 
nichts gefunden...


Danke

LG


PS : Müsste natürlich Stecker und Buchsen geben - eines der beiden 
bringt mir nicht viel :P

: Verschoben durch Moderator
von Philip (Gast)


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von user (Gast)


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von A. P. (314159265)


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meinst du sind die für 230v 10A geeignet ?

DAnke


LG

PS : Hab schon lange nach dieser Website gesucht...

von Bernhard D. (pc1401)


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A. P. schrieb:
> Hallo,
> Ich bin auf der Suche nach einer Alternative zu den "normalen" Steckern
> wie Kaltgeräte/Warmgerätestecker oder C20.
>
> An den ganzen Steckern stört mich, dass die einfach nur so reingeschoben
> werden (fragt nicht warum) - suche etwas, dass vlt. einrastet oder so...
>
> Meine Anforderungen :
>
> Mindestens 10A - mehr stört nicht
> Steckergröße egal - kann ruhig globig sein ^^
> Schutzleiter unbedingt
> Wärmeverträglichkeit auch egal
> Und vorallem : kein "Schiebesitz"

Z.B. Hirschmann CA/CM. 10/16A, IP65/67, Schraubverriegelung mit 
Grobgewinde, äquivalente Stecker gibt es auch von Binder oder 
Tyco/Amphenol.

Gruß,
Bernhard

von A. P. (314159265)


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DAnke für eure Antworten, ich glaube es wird was von Neutrik...
Jetzt muss ich nur noch zusehen, wie ich die bekomme.

LG

PS : Bin immer noch für Vorschläge offen...

von Sven L. (sven_rvbg)


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Was ist denn der Einsatzbereich für diese Steckverbindung?

von A. P. (314159265)


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Sven L. schrieb:
> Was ist denn der Einsatzbereich für diese Steckverbindung?

Als Ersatz für Kaltgerätestecker...
Eigentlich für ein Leistungsnetzteil (mein momentanes Projekt - Gehäuse 
ist mir zufällig in die Hände gefallen)
LG

von Sven L. (sven_rvbg)


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Sowas von Harting: 
https://www.tme.eu/de/details/10200030003/harting-steckverbinder/harting/

Ist jedoch schon sehr industriell ;)

Aber es gibt auch Kaltgerätebuchsen mit Klappbügel zum Stecker fixieren, 
sieht man manchmal bei Servern oder Routern. Du hast ja Sorge das es 
rausrutscht?

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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A. P. schrieb:
> Eigentlich für ein Leistungsnetzteil

Hm, klingt für mich eher nach "steht eigentlich halbwegs fest rum". Und 
da sind mir noch keine Kaltgerätestecker rausgefallen. Alternativ 
Anschluss über ne Leitung.
Was das hier soll? Ja, es gibt Anwendungen für bessere 
Steckverbindungen. Ich  kann aber noch keine Notwendigkeit erkennen. Und 
Alternativen wurden auch schon genannt - warum noch andere?

von A. P. (314159265)


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H.Joachim S. schrieb:
> A. P. schrieb:
>> Eigentlich für ein Leistungsnetzteil
>
> Hm, klingt für mich eher nach "steht eigentlich halbwegs fest rum". Und
> da sind mir noch keine Kaltgerätestecker rausgefallen. Alternativ
> Anschluss über ne Leitung.
> Was das hier soll? Ja, es gibt Anwendungen für bessere
> Steckverbindungen. Ich  kann aber noch keine Notwendigkeit erkennen. Und
> Alternativen wurden auch schon genannt - warum noch andere?

Ja ich weiß, will einfach was schöne bauen - die hier aufgelisteten 
Stecker sind schon super, nur wenn wem noch was einfällt, kann er es 
ruhig schreiben...


@Sven - die sehen auch gut aus, danke.

LG

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Ok, von "schön" war bisher nicht die Rede :-)
Schön ist auch sehr relativ.

von A. P. (314159265)


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H.Joachim S. schrieb:
> Ok, von "schön" war bisher nicht die Rede :-)
> Schön ist auch sehr relativ.

Ich bin halt ein "industrial" Fan ;)
Das ganz Netzteil wird so (eher eine Mischung aus schlicht und 
Industriedesign)...
LG

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Also ein "freak" :-), alternatives Geraffel ohne tatsächliche 
Notwendigkeit. Kannst dich auch mal im Militärbereich umschauen (lieber 
beim Resteverwerter, sonst oft unbezahlbar). Robust und zuverlässig, 
meist etwas grösser als gewohnt.

von A. P. (314159265)


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H.Joachim S. schrieb:
> Also ein "freak" :-), alternatives Geraffel ohne tatsächliche
> Notwendigkeit. Kannst dich auch mal im Militärbereich umschauen (lieber
> beim Resteverwerter, sonst oft unbezahlbar). Robust und zuverlässig,
> meist etwas grösser als gewohnt.

Klar, das ganze Netzteil brauch ich eigentlich nicht wirklich... :D
Militärstecker wären auch super - wenn ich die nur wo her kriege.

Ich such mir die ganzen Teile langsam zusammen - Gehäuse (19" dafür aber 
nicht besonders tief), TO3 Kühlkörper, Transistoren (Teilweiße) und 
Kippschalter hab ich schon mal, gekauft davon nur den Kippschalten von 
Pollin um 2-3€ + 95c Kappe.
Relais werden mir wahrscheinlich auch nichts kosten.
EInzig den Trafo lasse ich mir Wickeln (größter Brocken) einmal 12v und 
24v je 25A - 115€ - von Multi PCB.

LG

von wv (Gast)


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Schau Dir doch mal WAGO Winsta-Mini an

--wv

von Mario M. (thelonging)


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Es gibt doch auch Kaltgerätestecker mit eingebauter Verriegelung. Such 
mal nach "IECLock".

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Genau, die benutzen wir auch, z.B.
https://de.rs-online.com/web/p/products/7546106 von Schaffner.
etwas mühsam zu entriegeln, mit Handschuhen wird es schwierig den 
kleinen roten Hebel zu betätigen. Und ein Kunde der es nicht kennt wird 
erst mal dran herumzerren, das hält wirklich gut.

: Bearbeitet durch User
von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Kreuzlochschraube = diese Teile, wo man eine Plombe durchbekommt.
-zu sehen am Stromzähler.

davon je eine links und rechts (oder oberhalb/unterhalb)
neben dem Stromanschluss am Gerät.
Einen Drahtbügel biegen, der den Kalt-/Warmgerätestecker umfasst
und dessen Enden dann in diese Kreuzlochschraube gesteckt wird.

So muss man nur den Platz zweier Gewindelöcher
hinzubekommen und muss nicht die halbe Rückwand umdesignen,
weil ein anderer (viel teurerer?) Anschluss völlig anders geformt ist.

wenns noch billiger sein soll,
biegt man den Draht an den Enden zur Öse
und schraubt den dann mit normalen Schrauben fest.

von Peter D. (peda)


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von Mw E. (Firma: fritzler-avr.de) (fritzler)


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Für das Problem gibts Bügel:
https://www.buerklin.com/de/sicherungsbuegel-fuer-kaltgeraetesteckverbinder/p/41f1727

Die bringen auch gleich die Schrauben zur Befestigung der 
Kaltgerätebuchse mit.

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Mw E. schrieb:
> Für das Problem gibts Bügel:

eben solche meine ich.

je nach Anzahl kamman sich das aber auch eben selbst biegen.

von Dieter W. (dds5)


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Amphenol ecomate C16 Familie.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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● J-A V. schrieb:
> Mw E. schrieb:
>> Für das Problem gibts Bügel:
>
> eben solche meine ich.
>
> je nach Anzahl kamman sich das aber auch eben selbst biegen.

Ich habe da an einem 19" Gehäuse mal ganz unzeremoniell einen Sockel für 
Kabelbinder an das Gehäuse geklebt und das eingesteckte Kabel mit einem 
Kabelbinder gesichert. Hat über 8 Jahre gehalten - bis ich das Gerät 
abgebaut und durch den Nachfolger ersetzt habe.

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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es geht auf jeden Fall ohne Cannon-Militärgedöns und atomsicher ;)

ein RJ-Stecker mit abgebrochenem Clip
hält hier seit Jahren mit so einer Klebeschelle.

von Werner S. (wernertrp)


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soviel ich mich erinnern kann ist mir noch nie ein Kaltgerätestecker von 
selber rausgefallen.
Aber ich bin schon über Kabel gestolpert.
Da war ich froh, dass ich nicht den ganzen Versuchsaufbau 
heruntergerissen habe.

von Der Andere (Gast)


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● J-A V. schrieb:
> es geht auf jeden Fall

Es geht auch mit einem stinknormalen Kaltgerätestecker.

Aber der TO möchte das eben mit einem sicherbaren Stecker machen. Er 
will es "schön" und "aufwändig" machen und nicht "Geiz ist geil" 
möglichst billig egal wie scheiße es dann aussieht.

Insofern ist eure Diskussion um selbstgebastelte Drahtbügel und 
selbstklebende Kabelbinderhalter irgendwie am Thema vorbei :-)

von Alexander H. (brojeckt)


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Wago Winsta wurde ja schon genannt.
Deren Bauform "midi" gibt es auch mit Haltenasen, die die Stecker vor 
dem Herausrutschen sichern.

Ich habe leider nicht ganz verstanden, was Du in Deinem ersten Post 
unter "Schiebesitz" verstehst.

von Andre (Gast)


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Philip schrieb:
> http://www.neutrik.com/de/powercon/powercon-true1/

Die würde ich auch empfehlen. Grundsolide, die alten Powercon sind nicht 
ohne Grund ein absoluter Standard in der Veranstaltungstechnik.
Außerdem hast du da eine ganz gute Chance, notfalls fertige Kabel 
irgendwo auftreiben zu können.

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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A. P. schrieb:
> kann ruhig globig sein

Der Andere schrieb:
> Er will es "schön"(...) machen

aha.

von A. P. (314159265)


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Da gibt also noch so einige... :-)
Also so Kaltgerätestecker mit Bügel sind auch ganz nett.

Werner S. schrieb:
> soviel ich mich erinnern kann ist mir noch nie ein Kaltgerätestecker von
> selber rausgefallen.
> Aber ich bin schon über Kabel gestolpert.
> Da war ich froh, dass ich nicht den ganzen Versuchsaufbau
> heruntergerissen habe.

Mir auch noch nicht - aber wenn da keine Verriegelung dran ist gefällt 
es mir nicht.
Das Gerät kannst du mit Sicherheit nicht runterschmeißen - 1000VA Trafo, 
viele Transistoren und Kühlkörper, Metallgehäuse (Teils aus Stahl und 
Alu), Lüfter usw... :D

Axel S. schrieb:
> Ich habe da an einem 19" Gehäuse mal ganz unzeremoniell einen Sockel für
> Kabelbinder an das Gehäuse geklebt und das eingesteckte Kabel mit einem
> Kabelbinder gesichert. Hat über 8 Jahre gehalten - bis ich das Gerät
> abgebaut und durch den Nachfolger ersetzt habe.

Natürlich, das hält wahrscheinlich noch 20Jahre...
Wenn schnell was umgebaut oder repariert wird, dann verwende ich auch 
solche professionellen Lösungen... :D

● J-A V. schrieb:
> A. P. schrieb:
>> kann ruhig globig sein
>
> Der Andere schrieb:
>> Er will es "schön"(...) machen
>
> aha.

Mein Sinn für Schönheit.... ;)

Der Andere schrieb:
> Aber der TO möchte das eben mit einem sicherbaren Stecker machen. Er
> will es "schön" und "aufwändig" machen und nicht "Geiz ist geil"
> möglichst billig egal wie scheiße es dann aussieht.
>

Das stimmt - ein paat Cent mehr sind mir bei dem Projekt egal...

> Insofern ist eure Diskussion um selbstgebastelte Drahtbügel und
> selbstklebende Kabelbinderhalter irgendwie am Thema vorbei :-)

Obwohl ich die Drahtbügel Sache nichtmal schlecht finde (vlt. jetzt 
nicht für das Gerät, aber für andere Sachen...)

Alexander H. schrieb:
> Ich habe leider nicht ganz verstanden, was Du in Deinem ersten Post
> unter "Schiebesitz" verstehst.

Ich meinte damit, dass der Stecker keine Verriegelung hat, und einfach 
nur "reingeschoben" wird.

wv schrieb:
> Schau Dir doch mal WAGO Winsta-Mini an

Sehen auch gut aus, danke.

Alexander H. schrieb:
> Wago Winsta wurde ja schon genannt.
> Deren Bauform "midi" gibt es auch mit Haltenasen, die die Stecker vor
> dem Herausrutschen sichern.

Richtige Industriestecker... nice

● J-A V. schrieb:
> So muss man nur den Platz zweier Gewindelöcher
> hinzubekommen und muss nicht die halbe Rückwand umdesignen,
> weil ein anderer (viel teurerer?) Anschluss völlig anders geformt ist.

Danke für den Tipp, werde ich sicher einsetzen (im kleinen Netzteil).
Zum Glück habe ich noch keine Rückwand (wird einfach eine Blechplatte 
mit den Löschern die ich brauche), da habe ich das Layoutproblem nicht


user schrieb:
> also größere Stecker kenn ich noch die blauen CEE Stecker/Steckdosen
> https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:CEE_16A_230V_Wandsteckdose_Pinning.png
> https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:16A-plug.jpg

Die sind dann auch mir etwas zu groß :D
_____________________________________________________________________


Letztendlich werde ich mich für die Stecker entscheiden, die ich am 
besten bekommen kann (ist ja gar nicht so einfach was von Neutrik usw. 
zu bekommen).
Hier wären die Wago Winsta ein Klacks.


Die Amphenol haben ja auch mehrpolige Stecker - da hätte ich auch eine 
Verwendung...

Danke für eure Vorschläge, mir hat eigentlich jeder Beitrag geholfen.
Das beste : Endlich mal ein Thread ohne Pöbeleien, Beleidigungen oder 
Trolle - sehr schön...

LG

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Es gibt auch Kaltgeräte-Buchsen (am Kabel) mit Verriegelung, die halten 
angeblich sogar an ganz normalen Einbausteckern fest.

https://www.conrad.de/de/sicherungs-steckverbinder-kaltgeraete-buchse-c13-schutzkontakt-winkelstecker-schwarz-kash-2-m-1-st-720133.html

Beschreibung, wie das funktioniert:
https://www.rm-computertechnik.de/UK3/Netzkabel_Kaltgeraetekabel/mit-IEC-Lock.html

: Bearbeitet durch User
von Normal Z. (normalzeit)


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A. P. schrieb:
> (ist ja gar nicht so einfach was von Neutrik usw.
> zu bekommen).

Neutrik ist im professionellen Musiker- und Veranstaltungsbereich - 
nicht ohne Grund - sehr verbreitet.

Die PowerCon Steckverbinder gibt es z.B. bei Thomann: 
https://www.thomann.de/de/search_dir.html?sw=powercon&smcs=90b446_8735

Da findest Du auch fertig konfektionierte Kabel etc.

von Harald W. (wilhelms)


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Peter D. schrieb:

> Hirschmann, die werden mit einem Bügel verriegelt.
> 
https://de.farnell.com/hirschmann/stas2/stecker-st-2pol-erde-ohne-zugentlastung/dp/1176403?st=stas

Ja, die ST-Serie von Hirschmann mit vielen verschiedenen
Steckern und Buchsen wäre da m.E. gut geeignet. Die ist
auch preislich recht erschwinglich.

von A. P. (314159265)


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Stefanus F. schrieb:
> Es gibt auch Kaltgeräte-Buchsen (am Kabel) mit Verriegelung, die halten
> angeblich sogar an ganz normalen Einbausteckern fest.

Gefällt mir, thx.

Normal Z. schrieb:
> Die PowerCon Steckverbinder gibt es z.B. bei Thomann:
> https://www.thomann.de/de/search_dir.html?sw=powercon&smcs=90b446_8735

Das ist super, da kann man auch als "Privat" bestellen (als Unternehmen 
wäre es auch kein Problem - irgendwer hat immer eines - wenn nicht, 
fragen die meistens nicht nach - Kleinunternehmer brauchen keine UID :D 
)

Danke, danke, danke - hab überall nach Verkäufern gesucht
?

Harald W. schrieb:
> Peter D. schrieb:
>
>> Hirschmann, die werden mit einem Bügel verriegelt.
>>
> 
https://de.farnell.com/hirschmann/stas2/stecker-st-2pol-erde-ohne-zugentlastung/dp/1176403?st=stas
>
> Ja, die ST-Serie von Hirschmann mit vielen verschiedenen
> Steckern und Buchsen wäre da m.E. gut geeignet. Die ist
> auch preislich recht erschwinglich.

Die wären mir vom Design her fast noch lieber als die Neutrik.

Jetzt hab ich die Qual der Wahl.

LG

von Harald W. (wilhelms)


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A. P. schrieb:

>> Ja, die ST-Serie von Hirschmann mit vielen verschiedenen
>> Steckern und Buchsen wäre da m.E. gut geeignet. Die ist
>> auch preislich recht erschwinglich.
>
> Die wären mir vom Design her fast noch lieber als die Neutrik.

Die werden übrigens auch von vielen Industrie(meß-)geräten
als Netzanschluss verwendet und sind auch unempfindlich
gegenüber Feuchtigkeit.

von A. P. (314159265)


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A. P. schrieb:
> Das Gerät kannst du mit Sicherheit nicht runterschmeißen - 1000VA Trafo,
> viele Transistoren und Kühlkörper, Metallgehäuse (Teils aus Stahl und
> Alu), Lüfter usw... :D

ICh hab da noch was vergessen - 3M GummiFüße von Netgear switches...


Wenn ich Glück habe, kostet das Netzteil gar nicht so viel wie ich 
dachte - kaufen müsste ich noch : Trafo (115€ + Versand), 
Volt/Amperemeter (beiden um hoffentlich unter 20€), 2x 10Gang Potis 
(eines wahrscheinlich 10€ - möchte ein gutes - hab ein 3€ 10gang Poti, 
welches etwas kratzt - das will ich nicht mehr :P), Powercon Steker 
(überlege noch zwischen den 16A und 32A ^^), und halt die Bauteile für 
die Regelung (OP Amps usw - Preise sicher unter 10€), Transistoren hab 
ich Teilweise - vlt noch bessere Leistungstransistoren.

Sollte sich eigentlich alles um unter 200€ ausgehen - angestrebt werden 
20A - wegen der Verlustleistung Trafoumschaltung...


LG

von A. P. (314159265)


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Harald W. schrieb:
> Die werden übrigens auch von vielen Industrie(meß-)geräten
> als Netzanschluss verwendet und sind auch unempfindlich
> gegenüber Feuchtigkeit.

Das muss ich mir noch überlegen...
Danke für den Hinweiß
Feuchtigkeit ist bei uns in Ö momentan nicht so ein Problem :-)

Ich hätte noch eine ganz andere Möglichkeit : Vlt. komm ich zu 
Militärsteckern - sollen angeblich Gas und Wasserdicht sein.

LG

von Jochen M. (Gast)


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A. P. schrieb:
>>> Hirschmann, die werden mit einem Bügel verriegelt.
> 
https://de.farnell.com/hirschmann/stas2/stecker-st-2pol-erde-ohne-zugentlastung/dp/1176403?st=stas
>> Ja, die ST-Serie von Hirschmann mit vielen verschiedenen
>> Steckern und Buchsen wäre da m.E. gut geeignet. Die ist
>> auch preislich recht erschwinglich.
>
> Die wären mir vom Design her fast noch lieber als die Neutrik.

Ebenfalls von Hirschmann, aber nicht ganz so klobig, 16A,verriegelbar:
https://www.voelkner.de/products/89224/Hirschmann-Netz-Steckverbinder-STASEI-Serie-Netzsteckverbinder-STASEI-Stecker-Einbau-vertikal-Gesamtpolzahl-2-PE-16A-Grau.html

von A. P. (314159265)


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Jochen M. schrieb:
> Ebenfalls von Hirschmann, aber nicht ganz so klobig, 16A,verriegelbar:
> 
https://www.voelkner.de/products/89224/Hirschmann-Netz-Steckverbinder-STASEI-Serie-Netzsteckverbinder-STASEI-Stecker-Einbau-vertikal-Gesamtpolzahl-2-PE-16A-Grau.html

Reichelt hat die scheinbar auch...

Bei den Neutrik powercon true 1 gefällt mir das Gelb nicht, dann beliben 
noch die 32A Modelle und die Hirschmann...

LG

von A. P. (314159265)


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Kleines Proble : Mir fällt gerade ein, dass das Gerät an der Wand Stehen 
wird - die Hirschmann und Neutrik (die etwas weniger) sind etwas lang.
Weiß jemand Winkelstecker ?

Sorry, dass ich erst jetzt schreibe, gerade erst eingefallen :(

LG

: Bearbeitet durch User
von biergartengast (Gast)


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Reichelt hat Powercon, leider keine Winkelstecker. Dagegen hilft ein 
Messingwürfel als Winkeladapter für den normalen Einbaustecker -- 
ordentlich bearbeitet, ein erster Schritt in Richtung Steampunk-Netzteil 
;)

von JJ (Gast)


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Und wie wäre es mit einem einfachen Sicherungsbügel?
https://www.distrelec.de/de/sicherungsbuegel-43-mm-bulgin-kt0009/p/30092297

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


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A. P. schrieb:
> Weiß jemand Winkelstecker ?

Hirschmann. Hier wird der im Gerät verbaute Stecker* gewinkelt und die 
Buchse** bleibt gerade.

https://catalog.belden.com/index.cfm?event=browse#c=Category_173661
(alle Modelle, die mit STASA beginnen)

Korrespondierend wird hier

https://catalog.belden.com/index.cfm?event=browse#c=Category_173660
(alle Modelle, die mit STAK beginnen)

eingesetzt.

Die Verriegelungsklammer aus Metall wird es als Zubehör geben.


*) das Ding mit den Stiften.

**) das Ding mit den Löchern, von manchen auch "Kupplung" genannt

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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***) Stecker, Buchse, Kupplung.

Warum hat die elektrische Kupplung Löcher aber die Anhängerkupplung 
nicht? Heißt eine Buchse Kupplung, wenn sie an einem Kabel hängt? Warum 
gibt es diese Unterscheidung dann nicht auch bei Steckern?

Die Engländer haben das besser gelöst: Male Plug und Female Plug.

Da kommen beide Geschlechter gleichberechtigt vor und es ist eindeutig. 
Ganz einfach. Das bei diesen Worten einige Teenager das Kichern 
anfangen, damit kann ich leben.

: Bearbeitet durch User
von Dieter W. (dds5)


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Stefanus F. schrieb:
> Die Engländer haben das besser gelöst: Male Plug und Female Plug.

Für Buchsen wird aber gleichberechtigt auch der Begriff receptacle 
verwendet.

Und damit die beiden sich nicht so allein fühlen gibt es noch die 
"sexless" plugs. Beispiel: APC7 Koax Stecker.

von Der kein Bock mehr A. (Gast)


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von Der Superstecker (Gast)


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von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


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Stefanus F. schrieb:
> Die Engländer haben das besser gelöst: Male Plug und Female Plug.

Und dann gibt es noch Jack.

Unabhängig von der Unterscheidung: Es ist bei einer 
Spannungsversorgungsanwendung ziemlich naheliegend, daß das Ende des 
Kabels, das zur Versorgung in ein Gerät gesteckt wird, 
berührungsgeschützte Kontakte haben muss. Das erreicht man, wenn man 
eine Buchse/Kupplung/DingMitLöchern/Weibchen verwendet.

Das korrespondierende Gegenstück am Gerät 
(Stecker/DingMitStiften/Männchen) muss nicht berührungsgeschützt sein, 
denn es ist bei nicht angeschlossenem Spannungsversorgungskabel 
naheliegenderweise nicht mit der Spannungsversorgung verbunden.

Bei Kaltgerätesteckerbindern ist das genauso gelöst; das Ding im Gerät 
hat Stifte, das am Kabel hat Löcher.

Beim anderen Ende des Kabels ist es verständnistechnisch einfacher; die 
Steckdose (das in der Wand eingemauerte Schwein) hat Löcher, der Stecker 
(am Kabel) hat korrespondierende Stifte.

Beeindruckend, was für elementare Erkenntnisse wir hier heute wieder 
wälzen, wie?

von Rainer V. (a_zip)


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A. P. schrieb:
> Ich hätte noch eine ganz andere Möglichkeit : Vlt. komm ich zu
> Militärsteckern - sollen angeblich Gas und Wasserdicht sein.

...und sie sind es, nicht nur angeblich, auch in gewinkelt mit Schraub- 
oder Bajonettanschluß und was du sonst noch willst. Allerdings bezweifle 
ich nach lesen des Threads, dass du das Geld für diese Lösung in die 
Hand nehmen willst!
Und nur aus Neugierde gefragt: seit wann hat der Chef denn die Info 
rausgerückt, dass euer Gerät möglichst plan gegen eine Wand aufgestellt 
werden muß?? (Natürlich ist immer der Kunde schuld, der so unwichtige 
Kleinigkeiten nicht in die Auftragsbeschreibung aufgenommen hat...)
Bin gespannt, für welche Lösung du dich entscheiden wirst.
Gruß Rainer

von Jochen M. (Gast)


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Stefanus F. schrieb:
> Heißt eine Buchse Kupplung, wenn sie an einem Kabel hängt?

Ja, sehr häufig wird aber auch der Begriff "Kabelbuchse" verwendet.

Dieter W. schrieb:
> Und damit die beiden sich nicht so allein fühlen gibt es noch die
> "sexless" plugs.

Auch hierfür existieren die unterschiedlichsten Begriffe:

https://en.wikipedia.org/wiki/Gender_of_connectors_and_fasteners#Genderless_(hermaphroditic)

von Rainer V. (a_zip)


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Hallo, kann mir jetzt aber nicht verkneifen, die immer wieder 
aufflammenden Beiträge zu Stecker und Buchse "süß" zu finden. Es ist 
doch so: ein berührbarer Kontakt darf im Betrieb kein Potential führen. 
Ob das ein "Male" oder ein "Female" oder was auch immer ist, ist doch 
piepegal :-) Natürlich reden wir nicht von den Steckern einer 
Märklinbahn...
Gruß Rainer

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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A. P. schrieb:
> Kleines Proble : Mir fällt gerade ein, dass das Gerät an der Wand Stehen
> wird - die Hirschmann und Neutrik (die etwas weniger) sind etwas lang.
> Weiß jemand Winkelstecker ?
>
> Sorry, dass ich erst jetzt schreibe, gerade erst eingefallen :(

Jetzt reichts finde ich. Das Ding steht an der Wand, ein "normaler" 
Stecker kann also auch unter Annahme von irgendwelchen Absurditäten 
nicht raus.

Nein, du willst was schönes, eindrucksvolles, designtes. Und versteckst 
es dann hinter einem 20kg-Gerät knapp an der Wand. Oder kommt dann da ne 
Kamera mit webinterface hin, dass du es immer wieder mal anschauen 
kannst?

Du hast entweder ne Meise oder trollst hier die ganze Zeit nur rum.

von U. M. (oeletronika)


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Hallo,
> A. P. schrieb:
> Letztendlich werde ich mich für die Stecker entscheiden, die ich am
> besten bekommen kann (ist ja gar nicht so einfach was von Neutrik usw.
> zu bekommen).
Amphenol C16 wurde weiter oben schon genannt (rel. teuer).

Kompatibel dazu sind aber Binder Serie 692/693 und Hirschman "CA-Serie"
Die Binder 693 benutze uch auch in diversen Industriegeräten als 
Netzanschlußstecker -> Varianten 3+PE.
https://www.binder-connector.de/de/produkte/leistungs-steckverbinder/rd-24-maschinensteckverbinder/
http://www.hirschmann.com/en/Hirschmann_Produkte/Industrial_Connectors/CA_CM_series/index.phtml

Hier als Einbaustecker:
https://www.voelkner.de/products/161225/Binder-09-0211-00-04-Rundstecker-Stecker-Einbau-Serie-Rundsteckverbinder-692-Gesamtpolzahl-3-PE-1St..html?ref=43&gclid=EAIaIQobChMI4O6A6PL-3AIVSrDtCh3TpgSWEAQYAiABEgJOifD_BwE

Als noch preiswerte Kabelbuchse:
https://www.reichelt.de/leitungsdose-ca-serie-6-pe-polig-ca-6-ld-p52090.html?&trstct=pol_9
https://www.evg.de/shop/product_info.php?products_id=7304

Auch von vielen anderen Distributoren, auch von Binder direkt.
Gruß Öletronika

von Rainer V. (a_zip)


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H.Joachim S. schrieb:
> Jetzt reichts finde ich. Das Ding steht an der Wand, ein "normaler"
> Stecker kann also auch unter Annahme von irgendwelchen Absurditäten
> nicht raus.
>
> Nein, du willst was schönes, eindrucksvolles, designtes. Und versteckst
> es dann hinter einem 20kg-Gerät knapp an der Wand.

Na, mal langsam...an der Wand stehen und hochwertige bis höchstwertige 
Stecker zu verwenden sind 2 Paar Schuhe. Wir verwenden in unseren 
Anlagen auch nur "Military". Kostet und ist "zeitlos". Trotzdem gibt es 
effe Kaltgerätestecker/gewinkelt, die das betreffende Gerät bis auf 
wenige Zentimeter an die Rückwand rücken lassen. Was die anderen Stecker 
auf der Rückwand dazu sagen, steht auf einem anderen Blatt! Und auch 
Kaltgeräte-Einbaubuchsen gibt es nicht nur zu "Einklicken". Jede 
Kombination "Buchse-Si-Netzfilter" gibt es auch zum Anschrauben! Und 
selbst die "nackten" Buchsen gibt es überall mit Flansch zum 
Anschrauben. Wenn das nicht genug sein sollte, dann "Malzeit"
Gruß Rainer

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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A. P. schrieb:
> Ja, es gibt Anwendungen für bessere
>> Steckverbindungen. Ich  kann aber noch keine Notwendigkeit erkennen. Und
>> Alternativen wurden auch schon genannt - warum noch andere?
>
> Ja ich weiß, will einfach was schöne bauen - die hier aufgelisteten
> Stecker sind schon super, nur wenn wem noch was einfällt, kann er es
> ruhig schreiben...

Es geht aber nur ums Aussehen, nichts anderes.

von Rainer V. (a_zip)


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H.Joachim S. schrieb:
> Es geht aber nur ums Aussehen, nichts anderes.

Schwachsinn...

von Mani W. (e-doc)


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A. P. schrieb:
> Ich bin halt ein "industrial" Fan ;)
> Das ganz Netzteil wird so (eher eine Mischung aus schlicht und
> Industriedesign)...

Ehrlich gesagt, passt das nicht zusammen!

A. P. schrieb:
> Klar, das ganze Netzteil brauch ich eigentlich nicht wirklich... :D
> Militärstecker wären auch super - wenn ich die nur wo her kriege.

Schöne Aufgabe für etwas, was man eigentlich nicht braucht... ;-)

A. P. schrieb:
> kann ruhig globig sein ^^

A. P. schrieb:
> will einfach was schöne bauen

A. P. schrieb:
> Ich hätte noch eine ganz andere Möglichkeit : Vlt. komm ich zu
> Militärsteckern - sollen angeblich Gas und Wasserdicht sein.

Ein schlichtes Netzteil, das nicht gebraucht wird und gasdichte
Militärstecker???


Ja, wenn Du das so bauen möchtest...

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Sag ich doch - alles Dummfug.

von Rainer V. (a_zip)


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H.Joachim S. schrieb:
> Sag ich doch - alles Dummfug.

Sag ich auch! Was für ein überflüssiger Hirnschiss!! Danke A. P. 
(314159265)

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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man könnte noch fest verdrahten...

von Percy N. (vox_bovi)


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Ich finde den Stil etwas fraglich. Kulturell hochstehend bis 
herausragend wird das eigentlich erst dann, wenn die Steckverbinder 
deutlich voluminöser ausfallen als das eigentliche Gerät selbst.

Baue doch einen CEE-Stecker an eine Wandwarze oder so! ?

von Scyte R. (scyte)


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Ich weis nicht ob schon genannt: verriegelbare Kaltgerätestecker/buchse.

https://www.iec-kabel.shop/

gibt es aber auch von 1000 anderen Herstellern.

Ansonsten Powercon, powercon-true von Neutrik

von Harald W. (wilhelms)


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Stefanus F. schrieb:

> Die Engländer haben das besser gelöst: Male Plug und Female Plug.

Die entsprechende deutsche Übersetzung wird inzwischen mehr und
mehr auch von deutschen Elektronikern verwendet (ohne Kichern).

> Da kommen beide Geschlechter gleichberechtigt vor

Es gibt auch Hermaphroditen, z.B. bei Lemo.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo A. P.

A. P. schrieb:


>> Kannst dich auch mal im Militärbereich umschauen (lieber
>> beim Resteverwerter, sonst oft unbezahlbar). Robust und zuverlässig,
>> meist etwas grösser als gewohnt.
>
> Klar, das ganze Netzteil brauch ich eigentlich nicht wirklich... :D
> Militärstecker wären auch super - wenn ich die nur wo her kriege.

Die ECTA Serie von Amphenol vieleicht?

Nicht alles, was 235V nach einem MIL-Standard macht, ist auch CE oder 
VDE konform. Beispiel: keine voreilenden/nacheilenden 
Schutzleiteranschlüsse.

Ausserdem: Robust und robust sind zweierlei.

Was bei der Airforce Beschleunigung und Vibration genügt, versagt im 
Stahlwerk bei Hitze und Staub.

Und wenn du mal das Vergnügen hattest, in einer Ziegelei zu arbeiten, 
weisst Du das simpler Lehm extrem schwer aus Verriegelungen zu bekommen 
ist. Nass klebt er, und trocken ist er hart wie Beton.
Nett, wenn Du den Stecker gar nicht mehr entriegelt bekommst zum 
abziehen....

Treffe Deine Wahl sorgfältig. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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Harald W. schrieb

> Die entsprechende deutsche Übersetzung wird inzwischen mehr und
> mehr auch von deutschen Elektronikern verwendet (ohne Kichern).
>

Inzwischen? Ich kenne das seit bald fünfzig Jahren als "Männchen" und 
"Weibchen, und meine jeweiligen Gesprächspartner waren allesamt 
erwachsen genug, keinen Anlass zum Kichern zu sehen.
Und die von Stefans erwähnten Teenager dürften eher pre-teens gewesen 
sein.

von A. P. (314159265)


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Rainer V. schrieb:
> A. P. schrieb:
>> Ich hätte noch eine ganz andere Möglichkeit : Vlt. komm ich zu
>> Militärsteckern - sollen angeblich Gas und Wasserdicht sein.
>
> ...und sie sind es, nicht nur angeblich, auch in gewinkelt mit Schraub-
> oder Bajonettanschluß und was du sonst noch willst. Allerdings bezweifle
> ich nach lesen des Threads, dass du das Geld für diese Lösung in die
> Hand nehmen willst!
> Und nur aus Neugierde gefragt: seit wann hat der Chef denn die Info
> rausgerückt, dass euer Gerät möglichst plan gegen eine Wand aufgestellt
> werden muß?? (Natürlich ist immer der Kunde schuld, der so unwichtige
> Kleinigkeiten nicht in die Auftragsbeschreibung aufgenommen hat...)
> Bin gespannt, für welche Lösung du dich entscheiden wirst.
> Gruß Rainer

Ich weiß nicht, ob ich militärstecker kriegen kann - wenn ja 
kostenlos...

Das Gerät bau ich für niemanden - einfach für mich selbst...

Mani W. schrieb:
> Ehrlich gesagt, passt das nicht zusammen!

Ich habe mich falsch ausgedrückt - meinte eher, dass es schon 
industiredesign sein soll, aber nicht zu viel...

Mani W. schrieb:
> Ein schlichtes Netzteil, das nicht gebraucht wird und gasdichte
> Militärstecker???
>
> Ja, wenn Du das so bauen möchtest...

Du bringst es auf den Punkt :D
Ich will einfach ein schönes (nach meinem GEschmack) Labornetzteil mit 
richtig wumms dahinter ;)
Und nicht so ein mini Schaltnetzteil, dass nach 1Jahr hin ist...

H.Joachim S. schrieb:
> Du hast entweder ne Meise oder trollst hier die ganze Zeit nur rum.

Das liegt im Auge des BEtrachters... ;)

Rainer V. schrieb:
> H.Joachim S. schrieb:
>> Sag ich doch - alles Dummfug.
>
> Sag ich auch! Was für ein überflüssiger Hirnschiss!! Danke A. P.
> (314159265)


Wenn dir meine Frage nicht passt, lies sie nicht - wie wärs damit ?

_____________________________________________________________________


Danke an alle die mir Tipps und Anregungen gegeben haben - wens stört 
soll es einfach nicht lesen...

LG

von Rainer V. (a_zip)


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A. P. schrieb:
> Ich weiß nicht, ob ich militärstecker kriegen kann - wenn ja
> kostenlos...
>
> Das Gerät bau ich für niemanden - einfach für mich selbst...

Wenn ja, kostenlos...das ich nicht lache...aber du hast ja eh gesagt, 
dass du dir auch eine brennende Wunderkerze in die Hautfalte klemmen 
würdest.
Sorry, aber was für ein schöner Labertag!
Rainer

von A. P. (314159265)


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Rainer V. schrieb:
> Wenn ja, kostenlos...das ich nicht lache...aber du hast ja eh gesagt,
> dass du dir auch eine brennende Wunderkerze in die Hautfalte klemmen
> würdest.

Vielleicht kenne ich zufällig jemanden, der mit sowas zu tun hat, und 
mir noch einen Gefallen schuldet ?
Erweitere deinen Horizont...

von Percy N. (vox_bovi)


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Jedenfalls solltest Du nach Fertigstellung ein Lichtbild zur Verfügung 
stellen!

von A. P. (314159265)


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Percy N. schrieb:
> Jedenfalls solltest Du nach Fertigstellung ein Lichtbild zur Verfügung
> stellen!

Siche, gerne - nur wird das ganze etwas aufwändig (wenig Zeit neben der 
Schule...).
Vielleicht bring ich in den Weihnachtferien was weiter...
Ich könnte ja mal in ein paar Tagen ein Bild vom Gehäuse machen  - ist 
mom aber alles schon in den Umzugskartons...

von Mani W. (e-doc)


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A. P. schrieb:
> Ich will einfach ein schönes (nach meinem GEschmack) Labornetzteil mit
> richtig wumms dahinter ;)

Wenn Du das zusammen bringst, ohne dass es "wumms" macht oder
"zisch und rauch", dann beglückwünsche ich Dich, zumal Du noch in
der Schule tätig bist...

Bau es einfach so zusammen, wie Du Dir das vorstellst!

Ich gebe zu, dass ich zu Beginn des Threads auch dachte - welch
Spinner...

Aber angesichts dessen, dass Du noch ein Azubi bist, mach das, was
Du glaubst - nur so lernst Du!


Viel Glück und auch viel Spaß an Deinem Projekt!


Mani


PS::

Vielleicht kannst Du mal Deinen Schaltplan zeigen...

: Bearbeitet durch User
von A. P. (314159265)


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Mani W. schrieb:
> Viel Glück und auch viel Spaß an Deinem Projekt!

Danke, das werd ich brauchen^^

Mani W. schrieb:
> Vielleicht kannst Du mal Deinen Schaltplan zeigen...

Kommt alles noch, nur eine Frage der Zeit...
Will jetzt seit ungefähr 2-3 Wochen den endgültigen Schaltplan 
ausarbeiten - ich komm einfach nicht dazu - mal das dann das...
Jetzt darf ich zb ein 250Seiten Buch einscannen - noch 50

LG

PS : bevor ich mit dem richtig anfangen kann, muss ich noch ein Gehäuse 
für mein anders NT (kleines regelbares Netzteil - werde ich für 
Breadboard verwenden ) umbauen - neue Frontplatte.

: Bearbeitet durch User
von Rainer V. (a_zip)


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A. P. schrieb:
> Kommt alles noch, nur eine Frage der Zeit...
> Will jetzt seit ungefähr 2-3 Wochen den endgültigen Schaltplan
> ausarbeiten - ich komm einfach nicht dazu - mal das dann das...
> Jetzt darf ich zb ein 250Seiten Buch einscannen - noch 50
>
> LG
>
> PS : bevor ich mit dem richtig anfangen kann, muss ich noch ein Gehäuse
> für mein anders NT (kleines regelbares Netzteil - werde ich für
> Breadboard verwenden ) umbauen - neue Frontplatte.

A. P. schrieb:
> Vielleicht kenne ich zufällig jemanden, der mit sowas zu tun hat, und
> mir noch einen Gefallen schuldet ?
> Erweitere deinen Horizont...

Horizonterweiterung hat selten was mit Horizontverweiterung zu tun :-) 
aber das wirst du eh nicht verstehen.
Ich erlaube mir deshalb noch mal, meinen immer geliebten W. Busch zu 
zitieren:
Wenn jemand, der mit Mühe kaum, gekrochen ist auf einen Baum, schon 
glaubt, dass er ein Vöglein wär, dann irrt sich der!
Rainer

von Percy N. (vox_bovi)


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Vorschnell ist die Jugend mit dem Worte ...

Richtig:

Wenn einer, der mit Mühe kaum
gekrochen ist auf einen Baum,
schon meint, dass er ein Vogel wär,
so irrt sich der.


Das Komma am Ende der ersten Zeile ist sinnentstellend!

: Bearbeitet durch User
von A. P. (314159265)


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Rainer V. schrieb:
> Wenn jemand, der mit Mühe kaum, gekrochen ist auf einen Baum, schon
> glaubt, dass er ein Vöglein wär, dann irrt sich der!
> Rainer

Also ich könnte mir vorstellen, dass dein "Sprungort" kein Baum, sondern 
ein Wolkenkratzer war... (ich hoffe du verstehst was ich damit meine)

Ließ meine Frage einfach nicht, wenn dir nicht passt was ich schreibe...
Du kannst gerne glauben, dass ich sowieso nichts weiterbringe und ein 
Troll bin - nur was ist beim Glauben das höchste ?


Beste Grüße

PS : Ein "heißgeregeltes" Netzteil ist keine Hexerei...
Gibt schon viele Beispiele, (ich meine damit, die "Regelung") die ich 
nur etwas verändern muss.

von georg (Gast)


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Percy N. schrieb:
> Das Komma am Ende der ersten Zeile ist sinnentstellend!

Wer gibt sich denn heute noch mit solchen Nebensächlichkeiten wie 
Kommata (Neuschreib: Kommas) ab.

Georg

von A. P. (314159265)


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georg schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Das Komma am Ende der ersten Zeile ist sinnentstellend!
>
> Wer gibt sich denn heute noch mit solchen Nebensächlichkeiten wie
> Kommata (Neuschreib: Kommas) ab.
>
> Georg

Tja, seit ungefähr immer ^^ wird bei Prüfungen/Schularbeiten sehr viel 
Wert auf Kommas gelegt.
LG

von Mani W. (e-doc)


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A. P. schrieb:
> nur was ist beim Glauben das höchste ?

Beim Klauben!

Das wäre dann der A....;-)

In Österreich zumindest...


Ich denke, Du hast genug Ambitionen Dein Projekt zu
verwirklichen und vielleicht stellst Du uns einmal das fertige
Ding vor...

Alles Gute!

von Rainer V. (a_zip)


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Percy N. schrieb:
> Vorschnell ist die Jugend mit dem Worte ...

Percy N. schrieb:
> Das Komma am Ende der ersten Zeile ist sinnentstellend!

Da hast du sicher irgendwo ganz recht...und "Vorschnell..." hört sich 
fast nach Goethe an :-) Leider habe ich den alten W. Busch-Wälzer aus 
den 60ern (Bertelsmann Lesering) meiner Eltern nicht mehr und habe den 
Spruch aus dem Gedächtnis zitiert. Die lange Version ist übrigens auch 
lesenswert!
Und zum Desighn an der Rückwand sage ich noch, der TO hat ja 
offensichtlich auch Designer-Unterwäsche an, die niemals jemand zu 
Gesicht bekommt. Jeder wie er möchte...
Gruß Rainer...und ich würde mich auch auf Fotos vom fertigen Gerät 
freuen! Immerhin ist ein Haufen Beiträge hier zusammen gekommen.

von Percy N. (vox_bovi)


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Rainer V. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Vorschnell ist die Jugend mit dem Worte ...
>
> Percy N. schrieb:
>> Das Komma am Ende der ersten Zeile ist sinnentstellend!
>
> Da hast du sicher irgendwo ganz recht...und "Vorschnell..." hört sich
> fast nach Goethe an :-) Leider habe ich den alten W. Busch-Wälzer aus
> den 60ern (Bertelsmann Lesering) meiner Eltern nicht mehr und habe den
> Spruch aus dem Gedächtnis zitiert. Die lange Version ist übrigens auch
> lesenswert!

Bei Aphorismen.de wird so ähnlich zitiert wie von Dir.
Auch schön von Busch: Der Nöckergreis

> Und zum Desighn an der Rückwand sage ich noch, der TO hat ja
> offensichtlich auch Designer-Unterwäsche an, die niemals jemand zu
> Gesicht bekommt. Jeder wie er möchte...

.. offensichtlich .. niemals zu Gesicht bekommen  ..

Das klingt nach einer klassischen contradictio in adiecto

> Gruß Rainer...und ich würde mich auch auf Fotos vom fertigen Gerät
> freuen! Immerhin ist ein Haufen Beiträge hier zusammen gekommen.

Ja, da wird er schon ordentlich auftischen müssen, bei dem Vorlauf!

von Rainer V. (a_zip)


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Percy N. schrieb:
> Auch schön von Busch: Der Nöckergreis

Also ich denke, - auch wenn es nu gar nicht mehr zum Thema gehört - dass 
wir uns , zufällig in Kneipe oder auf Party getroffen, blendend 
unterhalten könnten! Es gibt wirklich Unendliches von Busch. Habe gerade 
den kleinen Enkeln "Max und Moritz" geschenkt und auch wenn die Eltern 
das Buch erst einmal verschämt ganz weit nach hinten gestellt haben, so 
halte ich das für tausenmal besser, als die rührigen Geschichten von 
Selma Lagerlöff. Aber egal...wir warten auf "Beweisfotos"!
Gruß Rainer

von Percy N. (vox_bovi)


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Rainer V. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Auch schön von Busch: Der Nöckergreis
>
> Also ich denke, - auch wenn es nu gar nicht mehr zum Thema gehört - dass
> wir uns , zufällig in Kneipe oder auf Party getroffen, blendend
> unterhalten könnten!

Scheint mir auch so!

>Es gibt wirklich Unendliches von Busch. Habe gerade
> den kleinen Enkeln "Max und Moritz" geschenkt und auch wenn die Eltern
> das Buch erst einmal verschämt ganz weit nach hinten gestellt haben, so
> halte ich das für tausenmal besser, als die rührigen Geschichten von
> Selma Lagerlöff.

Hilfe! Die gute Selma habe ich schon als Kind verabscheut!

> Aber egal...wir warten auf "Beweisfotos"!
> Gruß Rainer

Bin auch gespannt!
LG Percy

von Rainer V. (a_zip)


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Percy N. schrieb:
> LG Percy

Na ja, die Kleinen haben da ja sehr Selektives im Kopf. Ben, der größere 
Enkel will immer die Geschichte haben, wo die Maus aus ihrem Loch neben 
der Truhe guckt und dann spielen wir Maus und Mausefalle. Ist also noch 
nicht ganz hoffnungslos...
Gruß Rainer

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