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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Ringkerntrafo-Sterben?


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Autor: Holm T. (holm)
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Ich habe hier einen Teil eines mechanischen Meßgerätes stehen..eine Art 
Meßmikroskop mit dem bei unterschiedlicher Beleuchtung aus mehreren 
Quellen Werkstücke (CNC) mit Kamera usw. vermessen werden können.

Das Ding ist (wieder) defekt.
Bei der ersten Reparatur (nicht von mir) wurde ein Ringkerntrafo 24V 
200W getauscht, durchgebrannt..
Jetzt wieder, einer der beiden Halogenlampen-Ringkerntrafos ist 
offensichtlich so heiß geworden das die äußere Isolation 
zusammengeschmurgelt ist und Löcher hat. Der Trafo hat Schluß..irgendwo, 
zieht erhebliche Ströme. Ich habe dem Kunden irgend einen vorheandenen 
24V Trafo (M Kern) passender Leistung vorrübergehnd angeprömpelt und ihn 
wieder los geschickt..war heute wieder da, andere Sicherung war durch.

Die Trafos werden mit BTR16-800B geschaltet, auf den Platinen gibts noch 
eine Bifilardrossel, 100nF und einen VDR als Schutzbeschaltung, außerdem 
eine Feinsicherung F10A je Kreis. Die BTRs sind scheinbar nicht 
durchlegiert...
Ich habe heute den 2. Trafo ausgebaut, der sieht noch ordentlich aus, 
ist aber genauso platt. Da ich solcherart sterbende, doch eigentlich 
robuste Ringkerntrafos noch nie gesehen habe, habe ich gegrübelt was da 
passiert und Rücksprache mit einem Freund (Gerphi) gehalten. Wir sind 
überein gekommen das das Ableben eigentlich nur passieren kann, wenn die 
Trafos Gleichspannung bekommen. Die Triacs werden über MOC3021 
angesteuert, keine Zero-Cross Ansteuerung, also wahrscheinlich 
Phasenanschnitt zur Helligkeitsreglung der 150W Halogenlampen (die auch 
reichlich oft verenden).

Offensichtlich habe ich hier wieder einmal das Problem mit alternden 
Optokopplern..das 3 Mal in völlig unterschiedlichen Geräten. Ich kann 
mir nur vorstellen das die MOCs es nicht mehr zuverlässig schaffen den 
Triac in allen Quadranten zu zünden...die Zündschaltung werde ich mir 
noch im Detail ansehen, auch das Gesamtgerät kenne ich noch nicht, nur 
den Versorgungseinschub. Die MOCs hängen ihrerseits offensichtlich an 
einer Mimik aus GALs und einem ollen Infinion Prozessor der über einen 
Schlips gesagt bekommt was er machen soll..

Hat Jemand ne andere Idee zum Fehlerbild?

Gruß,

Holm

: Bearbeitet durch User
Autor: KingKong (Gast)
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Zu hoher Stromverbrauch. Stromverbrauch senken, dann funktionierts 
wieder.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Haben die Triacs einen Snubber?

Ziemlich wahrscheinlich, dass die Triacs an der Induktivität über Kopf 
durchzünden, dann bekommt der Trafo Gleichspannungsanteil.

Versuch mal snubberless BTB16-800CW.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Holm T. schrieb:
> Hat Jemand ne andere Idee zum Fehlerbild?

Das nicht, aber vielleicht eine Thermosicherung davor setzen, damit
wenigstens nicht gleich alles abraucht?

Autor: wickler (Gast)
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Ein Gleichstrom kann mehrere Ursachen haben:
- Nulldurchgangserkennung unterschiedlich an der positiven und negativen 
Halbwelle.
- unterschiedlicher Auslösestrom in den Quadranten
- Softwareprobleme
- Unsymmetrisches Netz (z.B. durch andere Verbraucher oder Einspeiser)
Da hilft ein Oszi mit Current-Probe.

Evtl. mal eine andere Sicherung (weniger Ampere, dafür träge) verwenden.

Autor: michael_ (Gast)
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Hast du mal über einen magnetischen Kurzschluß nachgedacht?
Also Eisengehäuse und der Mitteldorn oben und unten am Gehäuse.

Autor: L. H. (holzkopf)
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Jörg W. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Hat Jemand ne andere Idee zum Fehlerbild?
>
> Das nicht, aber vielleicht eine Thermosicherung davor setzen, damit
> wenigstens nicht gleich alles abraucht?

Thermosicherung ist natürlich eine prinzipiell gute Idee.

Holm T. schrieb:
> Da ich solcherart sterbende, doch eigentlich
> robuste Ringkerntrafos noch nie gesehen habe, habe ich gegrübelt was da
> passiert und Rücksprache mit einem Freund (Gerphi) gehalten. Wir sind
> überein gekommen das das Ableben eigentlich nur passieren kann, wenn die
> Trafos Gleichspannung bekommen. Die Triacs werden über MOC3021
> angesteuert, keine Zero-Cross Ansteuerung, also wahrscheinlich
> Phasenanschnitt zur Helligkeitsreglung der 150W Halogenlampen (die auch
> reichlich oft verenden).

Was das Fehlerbild anbelangt, ist es natürlich kein tragbarer Zustand, 
daß Dir Deine Ringkerntrafos ständig "abschlappen".
Nach meinen bisherigen Erfahrungen "ziehen" die an sich nur generell 
sehr hohe Einschaltströme, sind aber ansonsten relativ robust und 
unempfindlich, wie halt jeder Trafo.

In Deiner Beschreibung fällt auf, daß auch die Halogenlampen oft 
verenden, was ebenfalls recht ungewöhnlich ist.
Meinst Du, da könnte ein direkter Zusammenhang mit dem Trafo-Sterben 
bestehen?
Insofern als dabei evtl. zu hoher Strom "durchschießt", was auch
zum Durchbrennen der Halogenlampen führt?
Denn die sind an sich auch relativ unempfindlich.

Die meisten meiner 150W-Halogenlampen betreibe ich zwar mit AC (230V) 
per Variac, weil mich meistens ihr grelles Licht etwas "nervt", aber 
"durchgebrannt" ist mir bei regulärem Betrieb zeitlebens noch nie so 
eine Halogenlampe.
Es sei denn, sie fiel mir (mitsamt Scheinwerfer) herunter.
Dabei war's aber meistens auch nicht gleich "aus" mit ihr.
Sie brannte heller weiter bis sie durchbrannte.
Was ist also los mit Deinen Halogenlampen, daß die überhaupt 
durchbrennen können?
Was ist die Ursache dafür, weil Schlageinwirkung (vermutlich) 
ausscheidet?

Zur immer etwas schwierigen Fehlereingrenzung:
1) Versorgt der 24V-RK-Trafo auch die Halogenlampen?
2) Und was sonst noch alles mit welchen Sekundär-Daten des RK-Trafos?

Denn irgendwo muß ja der überhöhte Stromfluß des Trafos verursacht 
werden, weil er anderenfalls gar nicht durchbrennen könnte.

Aus meiner Sicht "signalisiert" das häufige Durchbrennen der 
Halogenlampen nur, daß grundsätzlich etwas nicht richtig läuft.
Zwar könntest Du die Helligkeitsregelung der 150W-Halogenlampen evtl. 
auch per Variac (besser, da nur auf 230V-AC-Basis) bewerkstelligen, aber 
angesichts des lächerlichen Stromes, den so eine Halogenlampe (selbst 
bei nur 24V DC) zieht, ist deren Stromfluß (vermutlich) nicht die 
direkte Ursache für das Durchbrennen Deiner RK-Trafos.
Oder betreibst Du "haufenweise" auch Halogenlampen?

Vielleicht könnte es auch hilfreich sein, in einzelnen 
Versorgungs-Kreisen so lange, wie das nur irgend möglich ist, auf 
AC-Basis zu bleiben?
Um nur danach anschließend, jeweils mit den tollen Möglichkeiten, welche 
die DC-Technik zu bieten vermag, adäquat zuverlässig weitermachen zu 
können?
Mit Fehlersuchen könnte man sich dabei leichter tun. :)

Der Gesamtaufbau ist dabei zwar - zugegeben - aufwendiger.
Ist aber alles relativ.
V.a. dann, wenn man gezwungen ist, Fehler in komplexen Schaltungen, die 
jedoch unbefriedigend bis gar nicht (auf Dauer) funktionieren, suchen zu 
müssen.

Versteh das bitte nur als geistige Anregung, weil ich selbst weiß, wie 
schwierig es sein kann, mögliche Fehler so eingrenzen zu können, daß man 
sie auch zuverlässig eliminieren kann. :)

Je weniger Unwägbarkeiten man verbaut, um so leichter fällt es, Fehler 
definitiv feststellen zu können.

Gib bitte dem Forum etwas mehr "Futter", was Deine RK-Trafos eigentlich 
wo leisten können sollen.
Insgesamt aufsummiert.
Unter Annahme gleichzeitiger Belastung des RK-Trafos aller möglichen 
Belastungsfälle von ihm.
Sowie unter Angabe dessen, wie Du ihn sekundär überhaupt belasten 
darfst.

Weil man manchmal an das Naheliegendste (Unterdimensionierung) gar nicht 
denkt.

Ach so - bevor ich das vergesse:
Die Bezeichnung Transformator kommt aus der Lateinischen Sprache.
Bedeutet etwa so viel wie "übersetzen".
Genauer gesagt etwas (primär) Angebotenes so zu übersetzen, daß 
(sekundär) etwas formal Gleiches aber anders Nutzbares herauskommt.

Holm T. schrieb:
> Da ich solcherart sterbende, doch eigentlich
> robuste Ringkerntrafos noch nie gesehen habe, habe ich gegrübelt was da
> passiert und Rücksprache mit einem Freund (Gerphi) gehalten. Wir sind
> überein gekommen das das Ableben eigentlich nur passieren kann, wenn die
> Trafos Gleichspannung bekommen.

Trafos sind ja eigentlich "doof". :D
Wenn Du dabei an's Lateinische denkst, können sie Dir sek. formal (im 
Klartext formuliert) nur den gleichen Scheißdreck liefern, den Du ihnen 
prim. "einspeist".
Es interessiert sie dabei gar nicht, was Du ihnen einspeist.
Sie "übersetzen" das halt nur proportional, weil sie etwas anderes gar 
nicht tun können.
Allerdings "leben" sie (bestimmungsgemäß) von permanenten 
Ummagnetisierungen ihres Eisenkernes.

Beaufschlagst Du im Extremfall einen Trafo prim. mit DC, liefert er Dir 
sek. (dauerhaft) rein gar nichts.
Weil Du mit DC nur seinen Eisenkern magnetisieren kannst, was es dann 
aber auch schon war.
Mehr tut sich dabei (dauerhaft (immer wiederkehrend)) auch nicht.

Insofern denke ich auch nicht, daß das Übereinkommen mit Deinem Freund 
in die richtige Richtung geht:
Weil ein Trafo bei (prim.) DC-Einwirkung gar nicht überlastet werden 
kann.
Wie sollte das denn jemals möglich sein?

Bei (prim.) "gemischten" AC- und DC-Anteilen übersetzt ein Trafo das 
halt so gut, wie er das nur tun kann.

Ob Trafos mit AC oder DC oder Mischungen davon beaufschlagt werden, 
interessiert die herzlich wenig:
Ihre Wicklungen brennen nur dann durch, wenn NICHT 
bestimmungsgemäße/auslegungsgemäße Ströme in ihnen fließen können.

Denk also besser in diese Richtung.

Grüße

Autor: Manfred (Gast)
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Holm T. schrieb:
> Offensichtlich habe ich hier wieder einmal das Problem mit alternden
> Optokopplern..das 3 Mal in völlig unterschiedlichen Geräten. Ich kann
> mir nur vorstellen das die MOCs es nicht mehr zuverlässig schaffen den
> Triac in allen Quadranten zu zünden...

Von Standard-Optokopplern und Gabellichtschranken ist bekannt, dass die 
einer Alterung unterliegen und der Koppelfaktor in den Keller geht. Es 
gibt auch eine thermische Abhängigkeit der Kopplung.

Entsprechende Daten für Triac-Koppler habe ich noch nicht nachgesucht, 
aber warum eigentlich sollten die das Problem nicht auch haben?

Was mich etwas irritiert, dass der Triac nicht wegstirbt - das wäre 
meine Erfahrung, wenn der Gatestrom nicht reicht bzw. das Ding schief 
zündet. Kann in Deinem Fall natürlich sein, dass der Trafo den Strom so 
weit begrenzt, dass er überlebt.

Versuche, den 3021 durch einen 3023 zu ersetzen!

Autor: ndislarw (Gast)
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L. H. schrieb:
> In Deiner Beschreibung fällt auf, daß auch die Halogenlampen oft
> verenden, was ebenfalls recht ungewöhnlich ist.

Kommt drauf an, wie die betrieben werden. Viele Halogenlampen (grade
für Projektionsanwendungen o.ä.) haben doch ein recht kurzes Leben.

L. H. schrieb:
> Bei (prim.) "gemischten" AC- und DC-Anteilen übersetzt ein Trafo das
> halt so gut, wie er das nur tun kann.

Der Trafo muß keinen Gleichstrom übertragen, um ein Problem kriegen zu
können. Es geht auch gar nicht um den Laststrom. Überlagerte DC reicht,
um unterschiedlich starke, einseitige Magnetisierungsströme auszulösen.
Das wiederum führt bei genügend Offset bis hin zu Sättigungseffekten,
so daß der (DC-)Strom durch den sich immer stärker verringernden Wert
der Magnetisierungs-Induktivität auf jener Seite noch stärker zunimmt.
Wie könnte das nicht als potentiell problematisch betrachtet werden?

Autor: 2 Cent (Gast)
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Holm T. schrieb:
> Ich habe dem Kunden irgend einen vorheandenen
> 24V Trafo (M Kern) passender Leistung vorrübergehnd angeprömpelt und ihn
> wieder los geschickt..war heute wieder da, andere Sicherung war durch.

Betreibt der Kunde das Teil überhaupt mir der vorgesehenen 
Betriebsspannung?
Falls ja; könnte ein nachträglich einzubauender Lüfter das Problem 
entschärfen?

HTH

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
Datum:

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Ich würde auch vorschlagen den Leerlaufstrom bei maximaler Netzspannung 
zu messen und sollte rund 100-150mA nicht überschreiten. Sollte er 
wesentlich höher sein könnte man Eisensättigung oder schlechte Qualität 
vermuten. Wird er (das Original) im Leerlauf warm? Der Temperaturanstieg 
bei Nennlast sollte 30-50 Grad nicht überschreiten.

: Bearbeitet durch User
Autor: Holm T. (holm)
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@holzkopf:

Das es sich nicht um meine Trafos und auch nicht um mein Gerät handelt 
ist Dir nicht beim Lesen meines Posts aufgegangen?
Das ist ein sauteures kommerzielles wohl schweizer Meßgerät, mein Part 
ist nur dem Inhaber aus der Patsche zu helfen.
Des Weiteren würde ich Dir vorschlagen das Du Dir mal einen 
Ringkerntrafo mit 200VA kaufst und den Primär über eine Diode ans Netz 
klemmst.. nur wegen der Erfahrungswerte..

@all:


Die Triacs habe ich noch nicht wirklich getestet oder auch nur 
ausgelötet, die sind freundlicherweise mit Blindnieten auf Ihren kleinen 
Kühlkörpern befestigt. Ich habe nur mal mit dem Ohmmeter drüber gemessen 
und es sieht nicht nach durchlegiert aus.

Ein magnetischer Kurzschluß liegt nicht vor.


Thermosicherung..hmm.. schwierig, ich werde mal drüber nachdenken wie 
ich
die da haltbar unterbringe. Ich denke aber das die F10A Sicherungen 
primär einfach zu groß sind.

Zu den Kopplern: Ich habe Ausfälle durch faule OK nun schon mehrfach 
gehabet, u.A. in einem präzisen Agilent Meßgerät (so ein Data Aquisiton
Device oder wie das Ding heißt, steht hinten in der Werkstatt), 
irgendwelchem amerikanischen Labor Equipment .. das waren Anwendungen 
bei denen eine SPI über Koppler übertragen wurde..und vermutlich jetzt 
offensichtlich hier. Die konkrete Ansteuerschaltung werde ich mir noch 
ansehen, denke aber das der MOC einfach über einen Schutzwiderstand 
zwischen einer Anode und dem Gate hängt.
Zünden in nur einem Quadranten macht IMHO das Ableben der Trafos 
wahrscheinlich..was der Rechnerkram auf der Platine macht, weiß ich 
allerdings nicht, ich kenne das ganze Gerät nicht, bin nur 
wahrscheinlich da schon mal dran vorbei gelaufen.

Gruß,

Holm

Autor: Alexxx (Gast)
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Ich würde vermuten, dass das Problem darin liegt, dass die Ansteuerung 
des
Phasenanschnittes "zu dumm" ist eine induktive Last zu erkennen und zu 
handeln. Wenn nämlich die Birne durchbrennt läuft der Trafo auf einmal 
im Leerlauf. Dann springt der U-I-Phasenwinkel auf fast 90°. Wenn man 
dann mit mehr als 90° ansteuert, wirkt der Triac plötzlich als 
Gleichrichter und treibt den Trafo immer weiter in Sättigung...
=> Entwicklungsfehler!

Autor: Andrew T. (marsufant)
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Holm T. schrieb:
> etzt wieder, einer der beiden Halogenlampen-Ringkerntrafos ist
> offensichtlich so heiß geworden das die äußere Isolation
> zusammengeschmurgelt ist und Löcher hat



Da es eindeutig ein Temperaturproblem ist, hilft da nur die schon 
erwähnte ZUSÄTZLICHE Thermosicherung, um dir zukünftige Schäden zu 
ersparen.


Vorrausgesetzt, die Schaltung ist nicht komplett "auf Kante genäht" und 
belastet die Trafos eh schon ans thermische Limit. DTC (design to cost) 
schafft da öfters erstaunlich knapp dimensionierte Dinge :)

Ebenso kannst du Dir Gedanken machen ob Du die Belüftung verbessern 
kannst: (Weitere) Lüftungsöffnungen anbringen, einen kleinen 
Pabst-Lüfter spendieren (schon die kleine mit ca. 2 W Verbrauch bringen 
eine deutliche Durchlüftung von dicht gepackter Elektronik). Gibt es in 
verschiedenen Betriebsspannungen, und wenn Du eh 24V hast, sollten sich 
2 Watt da noch "abknabbern" lassen.

Autor: Andrew T. (marsufant)
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Alexxx schrieb:
> Ich würde vermuten, dass das Problem darin liegt, dass die Ansteuerung
> des
> Phasenanschnittes "zu dumm" ist eine induktive Last zu erkennen und zu
> handeln. Wenn nämlich die Birne durchbrennt läuft der Trafo auf einmal
> im Leerlauf. Dann springt der U-I-Phasenwinkel auf fast 90°. Wenn man
> dann mit mehr als 90° ansteuert, wirkt der Triac plötzlich als
> Gleichrichter und treibt den Trafo immer weiter in Sättigung...

Ist wenig wahrscheinlich

Aus etlichen selbst überprüften Konstruktionen weiß ich, das ein Trafo 
(egal ob Ringkern oder EI oder M Kern) mit Vollauslastung durch eine 
Glühbirne sich primärseitg ziemlich gut als ebenfalls ohmsche Last 
gegenüber der Phasenanschnittsteurung.

Sollte dann die Halogen durchbrennen wegen Lebensdauerende: Passiert 
i.d.R. nichts.

Autor: Holm T. (holm)
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@marsufant: ..naja..das hat Grenzen.
Ich habe z.B. eine Punktschweißzange aus DDR Produktion bei der der 
Trafo
durch 2 gegenphasig geschaltet Thyristoren geschaltet wird. Was das Ding 
überhaupt nicht mag ist den Schweißstromkreis zu unterbrechen wenn der 
Trafo noch an ist. Dei Folge sind tote Thyristoren und fliegende 
Sicherungen..


..und nein: die Trafos haben nicht "eindeutig ein Temperaturproblem", 
das ist ein Problem der Fehlkonstruktion des Herstellers des Gerätes. 
Eine Fehlfunktion führt dazu das die Trafos überlastet werden, das 
Temperaturproblem zu bekämpfen hieße an der Wirkung herum zu basteln, 
nicht an der Ursache.

Die Lampen haben wohl 150Watt, die Trafos 220 und 225VA, da gibts also 
Reserve..zumal der Kram meist gedimmt betrieben wird.

(Uuups Dimmer und Halogenlampen..da war doch was? Irgendwas die 
Lebensdauer einschränkendes weil der Wolfram-Halogenkreislauf gedimmt 
nicht funktioniert))

Gruß,

Holm

: Bearbeitet durch User
Autor: Andrew T. (marsufant)
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Holm T. schrieb:
> Die Lampen haben wohl 150Watt, die Trafos 220 und 225VA, da gibts also
> Reserve..zumal der Kram meist gedimmt betrieben wird.

Aber keine große Reserve, da ein Glühfaden PTC Verhalten hat, bei 
Unterspannung also mehr Strom aufnimmt ==> die Sekundärwicklung aber nur 
auf Nennstrom bei Nennspannung ausgelgt ist.

Amperemeter7Stromzange schafft da Klarheit bei Dir, und sehr 
wahrscheinlich fließen dann 9,5A durch die auf 8 A ausgelegte Wicklung 
(Stromwerte willkürlich als Beispiel einer Messung hier an einer 100 W 
Halogen) - mußt bei Dir halt selber messen.

>
> (Uuups Dimmer und Halogenlampen..da war doch was? Irgendwas die
> Lebensdauer einschränkendes weil der Wolfram-Halogenkreislauf gedimmt
> nicht funktioniert))


Ob du da 1000h oder 2000h "Brenndauer" erreichst, ist halt das Thema -- 
letztlich aber Dein kleinstes Problem.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Holm T. schrieb:
> Die Triacs habe ich noch nicht wirklich getestet oder auch nur
> ausgelötet, die sind freundlicherweise mit Blindnieten auf Ihren kleinen
> Kühlkörpern befestigt.

Blindniete und -zangen gibt's bei Max Pollin. Da das Zeug inzwischen
sowieso allgegenwärtig ist, habe ich mir so'n Kram mal zugelegt – falls
dies dein einziges Problem an dieser Stelle sein sollte.

Holm T. schrieb:
> (Uuups Dimmer und Halogenlampen..da war doch was? Irgendwas die
> Lebensdauer einschränkendes weil der Wolfram-Halogenkreislauf gedimmt
> nicht funktioniert))

Naja, man darf sie nicht nur ständig gedimmt betreiben, sondern sie
müssen zumindest hin und wieder mal auf voller Leistung heizen.

Beitrag #5530969 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5530980 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: oszi40 (Gast)
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Holm T. schrieb:
> Ringkerntrafo 24V 200W getauscht, durchgebrannt.. 10A Sicherung...

1.Diese 10er Sicherung ist so sicher wie ein Nagel im Sicherungshalter. 
Miß mal was der Trafo wirklich braucht. Mehr als 6,3T hätte ich nie 
benutzt. Wenn Du die richtige Größe 4AT od. 6,3AT ermittelt hast, dann 
gib dem User eine Tüte voll mit. Er kann dann berichten, zu welcher Zeit 
sie durchbrennen.

2.Wo der Kunde das Gerät anschließt, wissen wir nicht, aber wenn 
Maschinen im Spiel sind, könnte auch eine Nullpunktverschiebung 
vorkommen? Statt 230V "ETWAS" mehr? Oder Spannungsspitzen, die Deine 
Triacs beeinflussen?

3.Thermosicherungen bei Reichelt kosten 52 Cent. Ein Ringkerntrafo ohne 
Themosicherung??? Haben sie diese weggelassen, weil sie irgendwelche 
Schaltungsprobleme nicht in den Griff bekommen haben oder um bald wieder 
neue Teile an den Kunden zu verkaufen?

Autor: Andrew T. (marsufant)
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oszi40 schrieb:
> 3.Thermosicherungen bei Reichelt kosten 52 Cent. Ein Ringkerntrafo ohne
> Themosicherung??? Haben sie diese weggelassen, weil sie irgendwelche
> Schaltungsprobleme nicht in den Griff bekommen haben oder um bald wieder
> neue Teile an den Kunden zu verkaufen?

Ist halt DTC.

Daher auch schon oben die Empfehlung die Thermosicherung zu ergänzen -- 
ist in jedem Fall ökonomischer als alle xy Wochen den Trafo zu tauschen.
Und da es auch rückstellbare7selbstrückstellende Thermofuses gibt: 
Erleichtert dies, der tatsächlichen Ursache auf die Spur zukommen ohne 
Unmengen an Trafos zu "himmeln".
So man denn die Ursache wirklich finden will...

Autor: mmm (Gast)
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Wie sind denn die Ringkerntrafos montiert?

michael_ schrieb:
> Hast du mal über einen magnetischen Kurzschluß nachgedacht?
> Also Eisengehäuse und der Mitteldorn oben und unten am Gehäuse.

Muss kein Eisen sein, alles was leitet kann eine kurzgeschlossene 
Windung darstellen.
Hab' ich mal bei einem Gerät gesehen, da war die Schraube durch den 
Trafo auf der anderen Seite noch mit einem Winkel abgestützt 
(Gehäusewand -> Schraube durch Trafo -> Aluwinkel zur anderen 
Gehäusewand).

Autor: oszi40 (Gast)
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mmm schrieb:
> montiert?

Oben beschriebenes häufiges Lampensterben könnTE auch Folge von 
Überspannung sein. Der dann folgende Kurzschluss killt eher den Trafo 
weil dessen Draht dünner ist als der 10A-Sicherungsdraht ist? Es wundert 
mich nur etwas, daß die Triacs noch scheinbar gesund sind.

Autor: Holm T. (holm)
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Jörg das Problem sind nicht die Niete und die Zange, das hab ich da.., 
das Problem ist die Demontage.


Die Trafos sind "standardmäßig" montiert, Blechboden, Gummischeibe, 
Trafo, Gummischeibe, Blechdeckel, 5er Stahlbolzen, keine 
Kurzschlußwindung, sagte ich doch schon.

Die Sicherungen werde ich verkleinern und genauere Untersuchungen 
hinsichtlich dieses Geräts werde ich erst morgen machen können (dann 
sind wahrscheinlich auch neue Trafos da). Heute hab ich dafür keine 
Zeit.

Ich habe BT151-800R da liegen und werde die ggf. erst mal in dem Ding 
testen falls doch ein Triac einen Treffer hat, snubberless Typen müßte 
ich erst ordern.

Die 4ma befindet sich in einer relativ neuen Fabrikhalle, ich denke die 
Elektrik ist in Ordnung und entspricht "modernen" Standards. Natürlich 
weiß ich aber nicht ob da ab und an mal was aus dem Ruder 
läuft..allerdings steht die Halle voller teurer CNC Kisten, da wäre mit 
Sicherheit schon anderswo die Kacke am dampfen..

Thermosicherungen werde ich nachrüsten, so schnell brennen Trafos und 
Lampen nun auch wieder nicht ab das das in den nächsten Wochen 
Wahrscheinlich wäre..kann aber sein ich finde noch so ein paar 105° 
"Dioden" wie sie in Wasserboilern auch verbaut sind (müßte von Reichelt 
welche da haben), mal sehen.

Die Sekundärströme der Trafos sind übrigens mit 9,37A (oder Sowas) 
angegeben..


Gruß,

Holm

: Bearbeitet durch User
Beitrag #5531143 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Holm T. (holm)
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So ..die Kiste läuft wieder.

Ich habe die MOC3021 getauscht die  Triacs waren in Ordnung, allerdings 
war ein Vorwiderstand im Zündkreis eines Triacs verkohlt. (1KOhm statt 
750Ohm).
Ich habe 2 neue 225VA Trafos eingebaut, Thermosicherungen werde ich in 
deren Primärkreisen noch nachrüsten. Drosseln udn 100n Kondensatoren am 
Ausgang (Störschutzbeschaltung) waren noch Ok.

Es gab in dem Gerät ursprünglich mal noch einen 3. Trafo für eine 
weitere Lampe, der fehlt ganz, die Stellerplatine hat aber 3 
Triac-Steller. Das Gerät wurde mal irgendwie umgerüstet in der 
Vergangenheit. Die Stellerplatine ist über CAN an einen Steuerrechner 
angebunden (W7).


Gruß,

Holm

Autor: Armin X. (werweiswas)
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Andrew T. schrieb:
> Aber keine große Reserve, da ein Glühfaden PTC Verhalten hat, bei
> Unterspannung also mehr Strom aufnimmt ==> die Sekundärwicklung aber nur
> auf Nennstrom bei Nennspannung ausgelgt ist.
>
> Amperemeter/Stromzange schafft da Klarheit bei Dir, und sehr
> wahrscheinlich fließen dann 9,5A durch die auf 8 A ausgelegte Wicklung
> (Stromwerte willkürlich als Beispiel einer Messung hier an einer 100 W
> Halogen) - mußt bei Dir halt selber messen.

Ähhhh
Wenn Du mit der Stromzange den Effektivwert oder Auch nur Mittelwert 
misst dürfte in jedem Fall weniger rauskommen weil der Stromfluß nicht 
über die ganze Periode geht und der Glühfaden aufgrund seiner Trägheit 
sehr gut integrierend wirkt.
Das bisschen Überstrom das sich für eine Kurze Zeit dann einstellen mag 
wird durch die genannte Überdimensionierung 150W zu 225W locker 
ausgeglichen.

Autor: Karl B. (gustav)
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Holm T. schrieb:
> Jetzt wieder, einer der beiden Halogenlampen-Ringkerntrafos ist
> offensichtlich so heiß geworden das die äußere Isolation
> zusammengeschmurgelt ist und Löcher hat. Der Trafo hat Schluß..irgendwo,
> zieht erhebliche Ströme.

Hi,
hatte einmal einen Block EI-Kern durch einen Ringkerntrafo derselben 
Leistungsklasse ersetzt und im Dauerbetrieb getestet.
Die Primärwicklung war nach 6 h durchgebrannt.
Die Wärmeabfuhr ist bei den Ringkerntrafos offensichtlich ein nicht zu 
vernachlässigender Faktor.
Also, Kern - wo leitet der die Wärme ab? Kann nicht. Wohl eher über die 
Wicklung(en).
Die Primärwicklung ist meistens die innere. Wo leitet die die Wärme ab?
Über Kern (siehe oben) und über die Sekundärwicklung.
Habe zwar kostenlos Ersatz bekommen, habe aber den "Block" wieder 
eingebaut.
Ringkerntrafo->  Für bestimmte Zwecke ganz gut geeignet, aber nicht 
immer.

Ich bekomm schon Bauchschmerzen, wenn ich höre, Ringkerntrafos im 
Nulldurchgang "dimmen". Das erinnert mich an die Diskussion, zu welchem 
Zeitpunkt der Sinuskurve man einen Trafo abschalten sollte.
Also viele Leute meinen, besser im Scheitelpunkt. (Wegen der 
Magnetisierung)
Das will aber nichts heißen:
Hatte letztens ein Problem mit dem Lüfter, der brummte nur noch-> DC!
Neuer DIAC rein, und läuft.
Also auch ohne Nullspannungsansteuerung gibt es bei den 
Triac-Steuerungen mit Induktivitäten gelegentlich Probleme.

Dann hatte ich eine Einweg-Gleichrichterschaltung kurzgeschlossen.
Die Entstördrossel schnarrte wie verrückt. Der Strom in der 
Primärwicklung brachte aber die Schmelzsicherung nicht zum Auslösen.
Wollte sagen:
Schmelzsicherungen "integrieren" den Strom, erkennen keine Fehlerursache 
"Halbwellenansteuerung". So dass das keine "saubere" Lösung des Problems 
wäre.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
Autor: Elektrofan (Gast)
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Schmelzsicherungen "integrieren" den (Strom)².

Autor: Maik .. (basteling)
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Theorie:
Einphasiger Trafo an N und einem der drei Außenleiter.
Sternpunktverschiebung durch z.B. nur gelegentlichen Ausfall von N und 
unsymmetrie z.B. nur bei bestimmten Maschinenbetriebsbedingungen an der 
selben Leitung  -> Überspannung am Trafo.

Autor: Manfred (Gast)
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Karl B. schrieb:
> hatte einmal einen Block EI-Kern durch einen Ringkerntrafo derselben
> Leistungsklasse ersetzt und im Dauerbetrieb getestet.
> Die Primärwicklung war nach 6 h durchgebrannt.

Dann war die Dimensionierung des Gesamtsystems unpassend - MaWin betet 
das oft genug vor.

Bedenke auch, dass der Ringkern meistens niederohmiger als ein EI ist 
und damit die Spitzenströme höher werden.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Andrew T. schrieb:
> Daher auch schon oben die Empfehlung die Thermosicherung zu ergänzen --
> ist in jedem Fall ökonomischer als alle xy Wochen den Trafo zu tauschen.

Das ist doch Rumdoktern an den Symptomen. Wenn wie zu vermuten ist die 
Trafos durch Zündfehler oder Durchzünden der Triacs Gleichstrom 
abbekommen, ist das ein Designfehler und muss behoben werden.

Du klebst doch im Auto auch nicht die Motorkontrolleuchte ab, weil das 
ökonomischer ist als das Öl zu wechseln.

Autor: Manfred (Gast)
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Karl K. schrieb:
> Das ist doch Rumdoktern an den Symptomen. Wenn wie zu vermuten ist die
> Trafos durch Zündfehler oder Durchzünden der Triacs Gleichstrom
> abbekommen, ist das ein Designfehler und muss behoben werden.

Aus dem Grunde hatte ich vorgeschlagen, den MOC3021 durch einen MOC3023 
zu ersetzen, dann ist zumindest schon einmal eine etwas knapp ausgelegte 
Ansteuerung umschifft.

Holm T. schrieb:
> allerdings war ein Vorwiderstand im Zündkreis eines Triacs verkohlt.

Diese Aussage nährt den Verdacht mangelnder Durchsteuerung.

Autor: Holm T. (holm)
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Karl B. schrieb:
[..]
>
> Ich bekomm schon Bauchschmerzen, wenn ich höre, Ringkerntrafos im
> Nulldurchgang "dimmen". Das erinnert mich an die Diskussion, zu welchem
> Zeitpunkt der Sinuskurve man einen Trafo abschalten sollte.
> Also viele Leute meinen, besser im Scheitelpunkt. (Wegen der
> Magnetisierung)
> Das will aber nichts heißen:

..doch das heißt was.

Ich schrieb doch das da MOC3021 OHNE Nullspannungsschalter verbaut sind, 
ich habe aber keine Idee was die Ansteuerung selbst tut.
Da sind GALs verbaut an deren Ausgängen die IR Dioden der MOCs hängen,
weiß der Teufel was die da mit wem verknüpfen. Das war eine ca. 
100x160mm Platine (nicht gemessen), ein Infinion Controller drauf, und 
so wie es aussah 4 GALs, 3 davon für die Ansteuerung der Koppler. der 
Controller kümmert sich wohl um den CAN Bus, 3 "Dimmer" auf der 
Platine..der Rest wird mit mehr oder weniger diskretem Gemüse erledigt.
Wäre bei mir kleiner geworden.

Dir Ringkerntrafos sind mit dem üblichen Montagematerial (zu dem auch 
Gummischeiben gehören) auf einer 3mm Blechgrundplatte des Einschubs 
verschraubt, ich denke schon das die ihre Abwärme los bekommen, daran 
liegts nicht, sondern offensichtlich daran, das die Triacansteuerung 
Scheiße baut wenn sie alt wird.

die Primärsicherungen habe ich durch F4A statt F10A ersetzt, immer noch 
mehr als genug Luft...

Gruß,

Holm

: Bearbeitet durch User
Autor: batman (Gast)
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Holm T. schrieb:
> Ich schrieb doch das da MOC3021 OHNE Nullspannungsschalter verbaut sind,

Was auf die Anwesenheit eines Nulldurchgangsdetektors in der 
Dimmsteuerung hinweist.

Autor: Dieter (Gast)
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Bei den diskreten Aufbauten, koennte Kapazitaetsschwund bei 
Kondensatoren fuer Zuendfehler sorgen.

Autor: Peter D. (peda)
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Holm T. schrieb:
> Jetzt wieder, einer der beiden Halogenlampen-Ringkerntrafos ist
> offensichtlich so heiß geworden das die äußere Isolation
> zusammengeschmurgelt ist und Löcher hat.

Beim Dimmen muß man beachten, daß eine Halogenbirne bei geringer 
Helligkeit einen wesentlich kleineren Innenwiderstand hat, d.h. der 
Spitzenstrom deutlich größer ist. Und die Wicklungsverluste steigen mit 
I².

Wie schon geschrieben wurde, kann natürlich auch die Ansteuerung des 
Triac Rotte sein. Es gibt spezielle Ansteuer-ICs für Trafobelastung.

Ich würde mal den 50Hz Trafo durch ein dimmbares Vorschaltgerät 
ersetzen.

Autor: Holm T. (holm)
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batman schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Ich schrieb doch das da MOC3021 OHNE Nullspannungsschalter verbaut sind,
>
> Was auf die Anwesenheit eines Nulldurchgangsdetektors in der
> Dimmsteuerung hinweist.

Wie der Name batman schon suggeriert bist Du wohl ein richtiger Held 
(Tm),
Dein Post ist ganz einfach bar jeder Relevanz..
Mit der selben geistigen Schärfe kann man wohl auch darauf schließen das 
die Ansteuerschaltung mit Strom und nicht mit Preßluft versorgt wird.

Gruß,

Holm

Autor: Holm T. (holm)
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Peter D. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Jetzt wieder, einer der beiden Halogenlampen-Ringkerntrafos ist
>> offensichtlich so heiß geworden das die äußere Isolation
>> zusammengeschmurgelt ist und Löcher hat.
>
> Beim Dimmen muß man beachten, daß eine Halogenbirne bei geringer
> Helligkeit einen wesentlich kleineren Innenwiderstand hat, d.h. der
> Spitzenstrom deutlich größer ist. Und die Wicklungsverluste steigen mit
> I².

Die neuen Trafos und ihre Wicklungen bleiben kalt.
>
> Wie schon geschrieben wurde, kann natürlich auch die Ansteuerung des
> Triac Rotte sein. Es gibt spezielle Ansteuer-ICs für Trafobelastung.
>
> Ich würde mal den 50Hz Trafo durch ein dimmbares Vorschaltgerät
> ersetzen.

Das hab ich mit dem Eigentümer der Maschine auch schon diskutiert..zumal 
ich dimmbare "elektronische Halogentrafos" aus einer Umrüstung mit 
passender Leistung herumliegen habe. Käme auf einen Versuch 
an..zumindest
erledigt sich durch den Zwischenkreis am Eingang das Problem mit der 
asymmetrischen Ansteuerung im Fehlerfall.

Gruß,

Holm

: Bearbeitet durch User
Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Holm T. schrieb:
> Die Triacs habe ich noch nicht wirklich getestet oder auch nur
> ausgelötet, die sind freundlicherweise mit Blindnieten auf Ihren kleinen
> Kühlkörpern befestigt. Ich habe nur mal mit dem Ohmmeter drüber gemessen
> und es sieht nicht nach durchlegiert aus.

Wieso fragt hier eigentlich niemand nach einem Foto?
(Ich habe den Thread erst gestern Abend gelesen.)

>
> Thermosicherung..hmm.. schwierig, ich werde mal drüber nachdenken wie
> ich
> die da haltbar unterbringe. Ich denke aber das die F10A Sicherungen
> primär einfach zu groß sind.
>
> Zu den Kopplern: Ich habe Ausfälle durch faule OK nun schon mehrfach
> gehabet

Ob das Nachlassen der Leuchtkraft der LED dafür sorgen kann,
dass der MOC je nach Polung am Ausgang unterschiedliche
Triggerströme benötigt, muss ich mal testen.
Laut Datenblatt sind beide Richtungen gleichberechtigt.
Ein Ausfall richtet den Wechselstrom dann nicht gleich.

Holm T. schrieb:
> Ich habe die MOC3021 getauscht die  Triacs waren in Ordnung, allerdings
> war ein Vorwiderstand im Zündkreis eines Triacs verkohlt. (1KOhm statt
> 750Ohm).

Da hätte ich gerne ein Bild von gesehen. Warum fragt hier niemand
danach? Das tut ihr doch sonnst auch immer!

Abhängig von der Leistung des Widerstandes gibt es da zwei
Fehlerursachen.

Manfred schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> allerdings war ein Vorwiderstand im Zündkreis eines Triacs verkohlt.
>
> Diese Aussage nährt den Verdacht mangelnder Durchsteuerung.

Entweder ist der Widerstand von der Leistung zu knapp ausgelegt,
oder der Triac hat an A2 in Kontaktproblem, defekt.

Jedenfalls war das eine kluge Entscheidung den verkohlten
Widerstand zu erneuern.
Ich bin davon überzeugt, mit Foto hätte man Dir schon im
darauffolgenden Beitrag dazu geraten.

LG
old.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Aus der W. schrieb:
> Wieso fragt hier eigentlich niemand nach einem Foto? Wieso fragt hier eigentlich 
niemand nach einem Foto?

Seit wann kann man das Auftreten von Gleichstrom auf Fotos erkennen?

Selbst der verkohlte Widerstand, an dem du dich da hochziehst, ist 
normalerweise entweder „geht“ oder „Totalausfall“, aber nichts, was dazu 
führt, dass ein Trafo-Kreis, der jahrelang funktioniert hatte, 
irgendwann (und wiederholt) zur Überhitzung des Trafos führt.

Autor: oszi40 (Gast)
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> der verkohlte Widerstand
Es gibt 1000 schwarze Widerstände, die noch ewig funktionieren. Eher ist 
irgendwo flüssiges Silizium entstanden. Deswegen oben mein Zweifel am 
gesunden Triac. Beim Austausch bitte unbedingt auf die Kennbuchstaben 
und Isolation achten (Datenblatt)!

Autor: Holm T. (holm)
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Ich habe die Triacs wieder eingelötet, TME hatte die im Rückstand und 
der Kunde hatte es eilig. Ich habe also alle 3 Triacs ausgelötet und 
"durchgeprüft" wie man das mit einem Triac so tut. TO220 hatte ich nur 
noch Thyristoren da..

Danach habe ich die 3 "Zündgals" aus den Fassungen gezogen und ne 
Glühlampe
als Last an die Kanäle angeschlossen und die Stufen durch Ansteuern der 
Optokoppler getestet..eine war tot..aber nicht die mit dem (indessen 
gewechselten Widerstand).
Hier war eine Leiterbahn hochohmig und die Kathode der IR Diode hing in 
der Luft, Ein Test mit dem Ohmmeter ergab das auch die selbe Leiterbahn 
des mittleren, nach der Umrüstung eigentlich unbenutzen Kanals hatte 
mehrere Ohm Widerstand. Ich habe Drahtbrücken eingelötet. Keine Ahnung 
was da konkret los ist, das ist eine 4-Lagen Platine und die Leitungen 
sind in der Mitte..
Ich habe dem Mann erst einmal weiter geholfen, die Kiste geht wieder und 
die Helligkeiten der beiden Lampen lassen sich am Rechner einstellen. 
Ich will sowieso da nochmal ran die Thermosicherungen nachrüsten.
Übrigens der Netzschalter (Paketschalter Gelb/Rot zum Drehen an der 
Frontplatte) wurde von mir noch gewechselt, der hatte extreme 
Wackelkontakte,
möglicherweise hat das zum Ausfall beigetragen.

@Darius: Möglich das Du irgendwas willst, aber ich möchte von Dir 
ausdrücklich keinen Rat, kannst Du Dir deshalb irgendwelche Anfragen und 
Antworten an mich bitte kneifen? Für Dich fotografiere ich ganz bestimmt 
keine Widerstände, die müßte ich aus Datenschutzgründen ja auch erst 
fragen ob die das möchten...

Gruß,

Holm

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Jörg W. schrieb:
> Seit wann kann man das Auftreten von Gleichstrom auf Fotos erkennen?

Weil der Widerstand nur dann verkohlen kann, wenn der
Triac nur in einem Quadranten oder gar nicht zündet.
Also der MOC die Arbeit ohne Triac zu verrichten sucht.

Inzwischen deutet sich auch an, das Leiterbahnen defekt
sind. Natürlich helfen da Bilder zur Diagnose und die
gehören im Startbeitrag dazu.
Von anderen Usern wird das doch auch verlangt wenn sie
solche Anfragen stellen!

Holm T. schrieb:
> ich möchte von Dir
> ausdrücklich keinen Rat, kannst Du Dir deshalb irgendwelche Anfragen und
> Antworten an mich bitte kneifen?

Dann stelle Deine Fragen nicht hier, sondern im Bude-Forum,
da hast Du mich ja ausgesperrt.

LG
old.

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael W. (Gast)
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Aus der W. schrieb:
> Inzwischen deutet sich auch an, das Leiterbahnen defekt
> sind. Natürlich helfen da Bilder zur Diagnose und die
> gehören im Startbeitrag dazu.

Maaan - liest (und verstehst) Du eigentlich auch, was geschrieben wird?

Holm T. schrieb:
> Keine Ahnung
> was da konkret los ist, das ist eine 4-Lagen Platine und die Leitungen
> sind in der Mitte..

Hättest also jar nüscht sehen können...

Autor: Mark S. (voltwide)
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Holm T. schrieb:
> Ein Test mit dem Ohmmeter ergab das auch die selbe Leiterbahn
> des mittleren, nach der Umrüstung eigentlich unbenutzen Kanals hatte
> mehrere Ohm Widerstand. Ich habe Drahtbrücken eingelötet. Keine Ahnung
> was da konkret los ist, das ist eine 4-Lagen Platine und die Leitungen
> sind in der Mitte..

vlt sind die Durchkontaktierungen rott...

Autor: Holm T. (holm)
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Aus der W. schrieb:
[..]
>
> Dann stelle Deine Fragen nicht hier, sondern im Bude-Forum,
> da hast Du mich ja ausgesperrt.
>
> LG
> old.

Du kannst das wiederholen bis Du schwarz wirst, wahrer wird es dadurch 
allerdings nicht.

Gruß,
Holm

Autor: Holm T. (holm)
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Mark S. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Ein Test mit dem Ohmmeter ergab das auch die selbe Leiterbahn
>> des mittleren, nach der Umrüstung eigentlich unbenutzen Kanals hatte
>> mehrere Ohm Widerstand. Ich habe Drahtbrücken eingelötet. Keine Ahnung
>> was da konkret los ist, das ist eine 4-Lagen Platine und die Leitungen
>> sind in der Mitte..
>
> vlt sind die Durchkontaktierungen rott...

..wahrscheinlich.

Gruß,

Holm

Autor: Holm T. (holm)
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oszi40 schrieb:
>> der verkohlte Widerstand
> Es gibt 1000 schwarze Widerstände, die noch ewig funktionieren. Eher ist
> irgendwo flüssiges Silizium entstanden. Deswegen oben mein Zweifel am
> gesunden Triac. Beim Austausch bitte unbedingt auf die Kennbuchstaben
> und Isolation achten (Datenblatt)!

...warum sollte ich darauf achten? ..um die Kiste in den selben 
Fehlkonstruktionszustand zu versetzen wie im Neuzustand?

Erinnerung: Das ist das 2. Mal das da Trafos gewechselt werden!

Gruß,
Holm

Beitrag #5536635 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5536822 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Karl B. (gustav)
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Aus der W. schrieb:
> Laut Datenblatt sind beide Richtungen gleichberechtigt.

Hi,
die Oszillogramme sollten dann so aussehen.
Also immer alternierende Halbwellen, wenn schon Paketwellensteuerung.
Nie solche Halbwellen mit gleicher "Polarität" direkt hintereinander.
Wie das bewerkstelligt wird, das ist das Geheimnis des Steuerbausteins.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
Autor: Holm T. (holm)
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..ja schon, nur habe ich keine Idee was die in der Software oder in den 
GALs versenkt haben.


Gruß,

Holm

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Karl B. schrieb:
> Hi,
> die Oszillogramme sollten dann so aussehen.

Danke.

Ich habe vor in den Ausgangsstromkreis ein Lämpchen an
Wechselspannung zu schalten.
Dann den LED-Strom langsam erhöhen, bis der MOC gerade
zündet. Dann das Oszillogramm ansehen.

LG
old.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Karl B. schrieb:
> Also immer alternierende Halbwellen, wenn schon Paketwellensteuerung.

1. Wieso sollte jemand Wellenpakete zum Dimmen von Glühlampe nehmen?
2. Wenn schon Pakete, dann immer Vollwellen. Der Heizung oder der Pumpe 
ist es egal, ob da ein Zyklus 1sec oder 2sec dauert.

Autor: batman (Gast)
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Das ist bestimmt ein toller Effekt für jede Disco. :)

Autor: oszi40 (Gast)
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batman schrieb:
> Das ist bestimmt ein toller Effekt für jede Disco. :)

Dicke Halogenlampenfäden bei 24V verhalten sich etwas träger als ihre 
230V-Varianten. Karls Hinweis sollte wahrscheinlich zeigen, daß die 
Anzahl der Halbwellen gleichmäßig verteilt sein soll damit KEIN 
Gleichstrom über die Wicklung Ärger macht. Allerdings versetzt eine zu 
flackrige Ansteuerung auch den Glühfaden in thermischen Stress was die 
Lebensdauer der Lampe verkürzen könnTE. So gesehen könnte ein 
Oszillogramm der aktuellen Lampenansteuerung durchaus einige 
Erkenntnisse bringen.

Autor: batman (Gast)
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Das würde vor allem psychischen Streß machen, wenn es was anderes als 
die übliche 100Hz Phasenan/abschnittsteuerung für Beleuchtung ist. Ich 
habe mir die Welligkeiten verschiedener Leuchtmittel schon aufs Skop 
geholt und selbst bei noch dickeren 12V-Halogenlampen ist da kaum 
Spielraum für längere Abkühlphasen.

Autor: Karl B. (gustav)
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Karl K. schrieb:
> Wenn schon Pakete, dann immer Vollwellen.

OK,ok,
etwas missverständlich ausgedrückt.
Es sind Wellenpakete. Aber der Clou ist, dass die nicht einfach 
losdonnern im (bzw. kurz nach dem) Nulldurchgang. Die Pakete fangen 
immer mit 180 Grad Versatz zum letzten Wellenzug an. Darauf wollte ich 
abheben.
Und der uralte U210B macht das zum Bleistift.
Allerdings lüftet die Applikationsdoku das Geheimnis keineswegs für 
jedermann allgemeinverständlich.

http://www.elektronik.sk/datasheet/U210B.pdf

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
Autor: Andrew T. (marsufant)
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Karl B. schrieb:
> Die Pakete fangen
> immer mit 180 Grad Versatz zum letzten Wellenzug an. Darauf wollte ich
> abheben.
> Und der uralte U210B macht das zum Bleistift.

Ebenso der TCA280/TCA280A (noch älter?)

> Allerdings lüftet die Applikationsdoku das Geheimnis keineswegs.

Doch, es liegt schlicht an der (externen) Beschaltung: Letzlich wird die 
interne FF Struktur genutzt.

Autor: Karl B. (gustav)
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Hi,
das ist der richtige:

http://www.rainers-elektronikpage.de/Telefunken-Applikationsbericht/TFK-Nullspannungsschalter_U106BS.pdf

Seite 10 4.3 Bild 18 wäre für diesen Thread relevant.
"Reduzierung des Einschaltstromes von Glühlampen. Und damit verbunden 
Verlängerung der Lebensdauer. Ob nun Halogen oder "Normal" Glühwendel 
haben sie beide.


ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
Beitrag #5537769 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: batman (Gast)
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Scheint mir eher aus den Fingern gesogen. Einfach mal so 7..10 fach 
verlängerte Lebensdauer, obwohl die Schaltung auf die brennende 
Glühbirne gar nichts bewirkt und ob und wie sie beim kalten Draht 
(Start) helfen soll, bleibt auch ein Geheimnis? Naja, früher hat man 
wohl an vieles geglaubt.

Autor: Dieter (Gast)
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Nicht geglaubt, sondern gewusst, dass haeufiges Einschalten die 
Lebensdauer deutlich verkuerzt einer Gluehlampe. Treppenhauslicht , 
Speisekammer und Toiletten waren das haufig. 30sek brennen,  5 min 
Pause, und schnell war die Birne hin.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Dieter schrieb:
> Nicht geglaubt, sondern gewusst, dass haeufiges Einschalten die
> Lebensdauer deutlich verkuerzt einer Gluehlampe.

Mag ja sein – aber darum geht es in diesem Thread überhaupt nicht.

Hier geht's um Gerätschaften, die einige Jahre normal im Einsatz waren,
und bei denen jetzt nicht das Glühobst versagt, sondern die Trafos
durchbrennen, und zwar wiederholt …

Autor: oszi40 (Gast)
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L. H. schrieb:
> In Deiner Beschreibung fällt auf, daß auch die Halogenlampen oft
> verenden, was ebenfalls recht ungewöhnlich ist.
Jörg W. schrieb:
> bei denen jetzt nicht das Glühobst versagt

Es wäre der Zeitpunkt des Versagens interessant. Evtl. findet bei einer 
Maschine eine Nullpunktverschiebung statt und es liegen mehr als die 
üblichen 230V an?

batman schrieb:
> Scheint mir eher aus den Fingern gesogen. Einfach mal so 7..10 fach
> verlängerte Lebensdauer, obwohl die Schaltung auf die brennende
> Glühbirne gar nichts bewirkt

Du wirst es nicht glauben. Doch thermischer Stress schadet auch dem 
Glühfaden UND es lockerten sich manche Lichtorgel-Lampen in der Fassung 
durch viele zack-zack-Schaltzyklen.

Autor: Zeno (Gast)
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L. H. schrieb:
> Ach so - bevor ich das vergesse:
> Die Bezeichnung Transformator kommt aus der Lateinischen Sprache.
> Bedeutet etwa so viel wie "übersetzen".
> Genauer gesagt etwas (primär) Angebotenes so zu übersetzen, daß
> (sekundär) etwas formal Gleiches aber anders Nutzbares herauskommt.

Wenn Du schon so etwas schreibst, dann solltest Du Dich besser 
informieren.
Für Übersetzen gibt es einen völlig anderen lateinischen Begriff.

Das lateinische "transformare" bedeutet übersetzt: umgestalten, 
verwandeln, umformen.

In diesem (und auch in Deinem) Sinne ist das gewählte Wort 
"Transformator" eigentlich nicht korrekt, zumindest nicht für eine 
Netztransformator. Der müßte korrekterweise Umspanner heißen, denn das 
ist genau das was er tut. Etwas verwandeln/umformen würde er, wenn er 
z.B. aus Gleichspannung Wechselspannung machen würde. Die Geräte die das 
tun heißen ja auch (Motor-)Umformer.

Dies nur mal zur Klarstellung. Da sich Bezeichnung Transformator für 
dieses Bauteil aber nun mal durchgestzt hat, werden wir dieses Bauteil 
wohl auch in Zukunft so nennen.

Autor: Zeno (Gast)
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L. H. schrieb:
> Weil ein Trafo bei (prim.) DC-Einwirkung gar nicht überlastet werden
> kann.
> Wie sollte das denn jemals möglich sein?

Kann er sehr wohl. Bei Wechselspannung spielen die Blindkomponenten eine 
entscheidende Rolle, letztendlich der Wechselstromwiderstand auch 
Impedanz genannt. Die Impedanz eines Trafos ist deutlich höher als sein 
Gleichstromwiderstand, der ausschließlich vom ohmschen Widerstand des 
benutzten Kupferdrahtes abhängt.

Kleines Beispiel : Ich habe hier einen alten Trafo von einem 
Röhrenradio. Primärseitig hat das Ding einen Gleichstromwiderstand von 
15Ohm. Jetz lege da mal 230V DC an, es fließen nach dem ohmschen Gesetz 
230V/15Ohm=15,3A. Das wird die Primärwicklung nicht lange mit machen.
Bei Wechselstrom fließen bei der Nennspannung 230V ca. 600mA. Rechnen 
wir jetzt mal auf den Wechselstromwiderstand bei 50Hz zurück : 
230V/0,6A=383Ohm.

Merkste was?

Autor: Zeno (Gast)
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Holm T. schrieb:
> Ringkerntrafo mit 200VA kaufst und den Primär über eine Diode ans Netz
> klemmst.. nur wegen der Erfahrungswerte..

Du hast mir meinen Post schon vorweg genommen.

Autor: Zeno (Gast)
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Holm T. schrieb:
> Zünden in nur einem Quadranten macht IMHO das Ableben der Trafos
> wahrscheinlich..was der Rechnerkram auf der Platine macht, weiß ich
> allerdings nicht, ich kenne das ganze Gerät nicht, bin nur
> wahrscheinlich da schon mal dran vorbei gelaufen.

Glaube ich nicht. Dann bekommt der Trafo trotzdem immer noch 
Wechselstrom, auch wenn es dann nur eine Halbwelle oder ein Teil davon 
ist.
Ich bin da eher bei Alexx mit der durchgebrannten Glühlampe und der 
daraus resultierenden Phase von ziemlich genau 90°.

Könnte es sein das das Gerät auf 220V ausgelegt ist und deshalb Probleme 
mit den derzeit üblichen 230V hat? Bei 10% Schwankung könnte die 
Spannung ja auf 252V hoch gehen.
Evtl. mal den Trafo ohne Triacregelung probeweise über einen Regeltrafo 
betreiben und schauen ob sich damit das Problem löst.

Autor: Holm T. (holm)
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Nein, die Kiste ist zu jung für 220V.

Gruß,

Holm

Autor: Karl K. (karl2go)
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Zeno schrieb:
> Glaube ich nicht. Dann bekommt der Trafo trotzdem immer noch
> Wechselstrom,

Auch hier gilt: Wenn Du glauben willst, geh in die Kirche.

Hier ist Physik, und die Physik sagt: Gleichspannungsanteil, für den nur 
der ohmsche Widerstand gilt, erzeugt einen erheblichen Gleichstrom, der 
die Wicklung durchbrennen läßt.

Das ist hier nicht der Philosophiekurs oder der Reliunterricht, und 
Naturgesetze interessieren sich nicht dafür, ob Du an sie glaubst.

Autor: Dieter (Gast)
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Nimm einen Trafo im Leerlauf. Baue davor einen Widerstand dessen Wert so 
gross ist, dass er warm wird. Dann schalte eine Diode dazwischen und 
erfreue Dich am Abrauchen des Widerstandes.

Denk aber vorher an den Alarm des Brandmelders.

Autor: Zeno (Gast)
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Karl K. schrieb:
> Auch hier gilt: Wenn Du glauben willst, geh in die Kirche.
>
> Hier ist Physik, und die Physik sagt: Gleichspannungsanteil, für den nur
> der ohmsche Widerstand gilt, erzeugt einen erheblichen Gleichstrom, der
> die Wicklung durchbrennen läßt.
>
> Das ist hier nicht der Philosophiekurs oder der Reliunterricht, und
> Naturgesetze interessieren sich nicht dafür, ob Du an sie glaubst.

Wenn Du von einem Sinus 3/4 weg schneidest hast Du immer noch 
Wechselstrom.

Im übrigen bezog sich

Karl K. schrieb:
> Glaube ich nicht.
auf einen Post von H.T.. Man hätte es sicher auch anders formulieren 
können, um solche Leute wie Dich zu frieden zu stellen.

Dein Bildchen interpretierst Du leider etwas falsch.
Karl B. schrieb:
> OK,ok,
> etwas missverständlich ausgedrückt.
> Es sind Wellenpakete. Aber der Clou ist, dass die nicht einfach
> losdonnern im (bzw. kurz nach dem) Nulldurchgang. Die Pakete fangen
> immer mit 180 Grad Versatz zum letzten Wellenzug an. Darauf wollte ich
> abheben.
Die Phasenverschiebung (wenn man überhaupt davon sprechen kann) des 
"Wellenpaketes" zum Eingangssinus sind etwas mehr als Pi/2 also etwas 
mehr als 90°. In Deinem Bildchen würde ich 120° schätzen.
So wie die Triggerimpulse in Deinem Bildchen kommen bleibt von jeder 
Halbwelle ca. 1/3 (geschätzt stehen). Das Signal an einem rein ohmchen 
Widerstand würde dann so wie in meinem Bildchen aussehen. So ein Trafo 
ist aber nun mal kein ohmscher Widerstand sondern eine Spule und hat 
natürlich deren I/U Kennlinie. D.h. Beim Anlegen der Spannung baut sich 
der Strom erst langsam auf (Strom eilt Spannung hinterher, kann man hier 
nachlesen https://de.wikipedia.org/wiki/Induktivit%C3%A4t). Wie lange 
das dauert hängt von der Induktivität der Spule ab. Dein Bildchen 
suggeriert nur, daß da ein Wellenpaket verschoben wird, weil es wie eine 
Sinushalbwelle aussieht.
Häng mal an Stelle der Spule einen Kondensator oder einen ohmschen 
Widerstand an, dann sieht DEin Bild ganz anders aus.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Zeno schrieb:
> Wenn Du von einem Sinus 3/4 weg schneidest hast Du immer noch
> Wechselstrom.

Es ging aber darum, eine Halbwelle wegzuschneiden. Und dann hast Du 
einen Gleichspannungsanteil.

Bzw. ging es ursprünglich darum, dass der Triac bei Phasenanschnitt 
aufgrund der Induktivität und ungenügendem Snubber durchzündet, so dass 
er ungleichmäßige Anteile in den Halbwellen bekommt. Oder durch 
ungenügende Zündung in einer Halbwelle später oder gar nicht zündet.

Alles, was dafür sorgt, dass positive und negative Halbwelle nicht 
symmetrisch sind, erzeugt einen Gleichspannungsanteil, und je höher 
dieser Anteil wird, desto mehr Gleichstrom fließt durch die 
Primärwicklung, bis sie durchbrennt.

Autor: L. H. (holzkopf)
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Zeno schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Ach so - bevor ich das vergesse:
>> Die Bezeichnung Transformator kommt aus der Lateinischen Sprache.
>> Bedeutet etwa so viel wie "übersetzen".
>> Genauer gesagt etwas (primär) Angebotenes so zu übersetzen, daß
>> (sekundär) etwas formal Gleiches aber anders Nutzbares herauskommt.
>
> Wenn Du schon so etwas schreibst, dann solltest Du Dich besser
> informieren.
> Für Übersetzen gibt es einen völlig anderen lateinischen Begriff.
>
Sämtliche lat. Begriffe für übersetzen haben nicht annähernd etwas mit 
transformare zu tun, weshalb ich übersetzen auch apostrophierte.
Dies deshalb, weil man in der deutschen Sprache von 
Übersetzungs-Verhältnissen von Trafos spricht.

> Das lateinische "transformare" bedeutet übersetzt: umgestalten,
> verwandeln, umformen.

Das ist nicht ganz korrekt, weil formare eineindeutig ist: formen.
Während die Vorsilbe trans mehrdeutig sein kann: jenseits, über - 
hinüber.

> In diesem (und auch in Deinem) Sinne ist das gewählte Wort
> "Transformator" eigentlich nicht korrekt, zumindest nicht für eine
> Netztransformator. Der müßte korrekterweise Umspanner heißen, denn das
> ist genau das was er tut. Etwas verwandeln/umformen würde er, wenn er
> z.B. aus Gleichspannung Wechselspannung machen würde. Die Geräte die das
> tun heißen ja auch (Motor-)Umformer.

In meinem Sinn verhält es sich keineswegs so, daß ein Trafo aus 
Gleichspannung eine Wechselspannung machen würde/sollte.
Sicher kann er auch das tun.
Mit z.B. Eindioden-Gleichrichtung oder auch DC-Pulsung, weil er - wie 
gesagt - das "frißt", was ihm prim. "geboten" wird und er sek. (entspr. 
seinem Übersetzungsverhältnis) formal Gleiches (wenn auch auf anderem 
Niveau) "ausspuckt".
Aus meiner Sicht liefert ein Trafo (bestimmungsgemäß) nur andere 
Proportionalitäten.
Insoweit ist Dein Beispiel mit einem Netztrafo absolut zutreffend:
Sek. kommt i.d.R. ein kleinerer sin heraus, aber dafür auch ein höherer 
Strom, den man "ziehen" kann.

> L. H. schrieb:
>> Weil ein Trafo bei (prim.) DC-Einwirkung gar nicht überlastet werden
>> kann.
>> Wie sollte das denn jemals möglich sein?
>
> Kann er sehr wohl. Bei Wechselspannung spielen die Blindkomponenten eine
> entscheidende Rolle, letztendlich der Wechselstromwiderstand auch
> Impedanz genannt. Die Impedanz eines Trafos ist deutlich höher als sein
> Gleichstromwiderstand, der ausschließlich vom ohmschen Widerstand des
> benutzten Kupferdrahtes abhängt.

Denke, wir reden hier möglicherweise etwas aneinander vorbei.
Denn bestimmungsgemäß sollen Trafos an sich ja (mehr oder weniger) 
"astreine" sin-Wechselspannungen transformieren können.
Die dabei auftretenden Blindströme sind völlig irrelevant.
Weil sie nämlich nur zu Magnetisierungszwecken zwischen EVU und el. 
Maschinen hin- und herpendeln.
Worauf auch Trafos i.d.R. ausgelegt sind.

Geht aber nun jemand her und traktiert Trafos mit nicht 
bestimmungsgemäßer Beaufschlagung, muß der sich dann wundern, daß die 
auf Dauer gesehen versagen?

Karl K. schrieb:
> Alles, was dafür sorgt, dass positive und negative Halbwelle nicht
> symmetrisch sind, erzeugt einen Gleichspannungsanteil, und je höher
> dieser Anteil wird, desto mehr Gleichstrom fließt durch die
> Primärwicklung, bis sie durchbrennt.

Ja, so schaut's wohl auch beim TE aus.
Nachdem es sich aber um nicht seine Maschine handelt, dürfte rigorose 
Entkoppelung eher nicht in Frage kommen.
Also "frettet" man sich halt irgendwie "durch" so gut es geht.

Grüße

Autor: ndislarw (Gast)
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Zeno schrieb:
> In diesem (und auch in Deinem) Sinne ist das gewählte Wort
> "Transformator" eigentlich nicht korrekt, zumindest nicht für eine
> Netztransformator. Der müßte korrekterweise Umspanner heißen, denn das
> ist genau das was er tut. Etwas verwandeln/umformen würde er, wenn er
> z.B. aus Gleichspannung Wechselspannung machen würde. Die Geräte die das
> tun heißen ja auch (Motor-)Umformer.

Du kannst auch jeden Schaltwandler Transverter nennen, ob nun AC-AC, 
AC-DC, DC-DC, oder DC-AC. Und ein Umformer ist auch dann schon ein 
Umformer bzw. Umrichter, wenn er allein die Frequenz ändert, und dabei 
die Signalform beibehält... da AC-AC oft sogar topologisch komplexer 
ist, als anderes, sogar ganz besonders dann. Aber das ist hier doch gar 
nicht Thema.

L. H. schrieb:
> Die dabei auftretenden Blindströme sind völlig irrelevant.

Unsinn. Natürlich sind sie relevant. Du hast scheinbar den Transformator 
nicht so ganz verstanden. ("Echte" *) Trafos werden auf gute Kopplung 
und damit auch sehr geringe Streuung hin optimiert - die Kerne sind 
hochpermeabel, um das auch zu erreichen. Dabei ist aber auch nicht nur 
der Unterschied von Blind- zu maximalem Laststrom groß, sondern auch die 
erlaubte, mögliche DC-Belastung ganz besonders gering (nicht zuletzt 
wegen der bezüglich Ausreizung "vor Sättigung" hart auf Kante 
dimensionierten Kerne - weiter verschärft von der nochmaligen 
Verkleinerung bei den Ringkernen).

Erinnere Dich doch an oben:

ndislarw schrieb:
> Der Trafo muß keinen Gleichstrom übertragen, um ein Problem kriegen zu
> können. Es geht auch gar nicht um den Laststrom. Überlagerte DC reicht,
> um unterschiedlich starke, einseitige Magnetisierungsströme auszulösen.
> Das wiederum führt bei genügend Offset bis hin zu Sättigungseffekten,
> so daß der (DC-)Strom durch den sich immer stärker verringernden Wert
> der Magnetisierungs-Induktivität auf jener Seite noch stärker zunimmt.

Blindstrom kannst Du mit Magnetisierungsstrom gleichsetzen. (Das ist 
grob gesagt der Strom durch die Primärinduktivität ohne 
Sekundärwicklung.)

L. H. schrieb:
> Das ist nicht ganz korrekt

Das ist egal, konzentrier Dich lieber auf den Transformator. Den 
direkten Zusammenhang von Blind- bzw. Magnetisierungsstrom zu 
Kernsättigung eben.

Die genauere Funktion eines Transformators sollte man schon kennen, um 
darüber zu diskutieren. Sogar Wikipedia ist da recht brauchbar.

https://de.wikipedia.org/wiki/Transformator

Und die Seiten, die damit zu tun haben:

https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Transformator

[*: Z.B. ist ein "Sperrwandlertrafo" kein echter Trafo, sondern besteht 
aus gekoppelten Drosseln. Und Streufeldtrafos sind Sonderfälle bei 
dieser Betrachtung. Google: "Idealer Trafo", "Trafo Ersatzschaltbild", 
etc.]

Autor: Dennis R. (dennis_r93)
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wurde in der straße villeicht eine solaranlage installiert,dass die 
netzspannung um ein paar volt gestiegen ist?
ansonsten wäre eine messung gut ob es einen dc anteil gibt um diesen 
teil der diskusion endlich mal abschließen zu können.
wie warm wird eigentlich der rest der elektronik? ist das alles ohne 
lüftung zusammen in einer box, wie eine art sauna? oder sind die 
komponenten getrennt?
ist der aufstellungsort klimatisiert?

Autor: Karl B. (gustav)
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Hi,
nochmal OT, sorry...

Zeno schrieb:
> Dein Bildchen
> suggeriert nur, daß da ein Wellenpaket verschoben wird, weil es wie eine
> Sinushalbwelle aussieht.

OK,
also das war das falsche Schaltbild bzw. das falsche IC. Hatte ich auch 
schon korrigiert, glaube ich.
Beitrag "Re: Ringkerntrafo-Sterben?"

Die Oszillogramme hier

Beitrag "Re: Ringkerntrafo-Sterben?"

von mir sind unter Verwendung eines echten Nullspannungs-MOC 
aufgenommen. Unten die flache "Ripple"-Linie. Das ist die LED-Spannung 
am MOC. Man sieht schön, wann der triggert. Aber auch hier die 
Alternierung durch die vorgeschaltete Ansteuer-"Mimik".


oszi40 schrieb:
> batman schrieb:
>> Scheint mir eher aus den Fingern gesogen. Einfach mal so 7..10 fach
>> verlängerte Lebensdauer, obwohl die Schaltung auf die brennende
>> Glühbirne gar nichts bewirkt
>
> Du wirst es nicht glauben. Doch thermischer Stress schadet auch dem
> Glühfaden UND es lockerten sich manche Lichtorgel-Lampen in der Fassung
> durch viele zack-zack-Schaltzyklen.

Wir hatten uns damals für eine Fotolampe (nicht gerade billig) zum 
optimalen Herstellen/Belichten von Abzügen und Vergrößerungen eine 
lebensdauerverlängernde Schaltung gebastelt. Dabei sind wir auf eine 
damals noch  mit diskreten Teilen aufzubauende Nullspannungsansteuerung 
gekommen. Und tatsächlich. Die Lampe hielt länger./OT

Es geht aber hier wie Mod. schon sagte, um das mysteriöse Durchbrennen 
der Trafos.

Jörg W. schrieb:
> Hier geht's um Gerätschaften, die einige Jahre normal im Einsatz waren,
> und bei denen jetzt nicht das Glühobst versagt, sondern die Trafos
> durchbrennen, und zwar wiederholt …

Frage, wann brennt ein Trafo durch:
ein Lösungsansatz:
Kappdiagramm.
Zitat:
"...
zum Testen eines Transformators wendet man folgende Anordnung an:
Kurzschluß der Sekundärseite und Anlegen einer variablen Spannung an der 
Primärseite, bei gleichzeitigem Strom-Messen an der Primärwicklung.
Das Kappdiagramm besagt nun, bei welcher Spannung der Nennstrom in der 
Primärwicklung fließen darf.
Eng gekoppelte Kerne
haben einen wesentlich niedrigeren Wert als sogenannte kurzschlußfeste 
Trafos, bei denen nur ein Teil der Feldlinien durch die Bleche geht.
So kann man leicht überprüfen, ob ein Trafo richtig gewickelt, bzw. sein 
Kern in Ordnung ist...."

Zeno schrieb:
> "Transformator" eigentlich nicht korrekt, zumindest nicht für eine
> Netztransformator. Der müßte korrekterweise Umspanner heißen,

Besser Spannung-Magneto-Spannungs-Koppler bzw. -Wandler.
Oder Strom- bzw. Leistungs-... je nachdem wie genau man das noch 
definieren möchte.

Dann die Ansteuerung unter die Lupe nehmen...
Was schon geschah, zum Teil jedenfalls....
Die Ansteuerung mit Phasenanschnitt /Phasenabschnitt etc. etc.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
Autor: Zeno (Gast)
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Karl K. schrieb:
> Es ging aber darum, eine Halbwelle wegzuschneiden. Und dann hast Du
> einen Gleichspannungsanteil.

Wenn ich eine Halwelle wegschneide habe ich 0V und die verbleibende 
Halbwelle - ist also immer noch Wechselstrom. Die 0V Gleichanteil 
schaden dem Trafo ganz bestimmt nicht, weil 0V und somit 0A gleich 0W.

Autor: hinz (Gast)
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Zeno schrieb:
> Karl K. schrieb:
>> Es ging aber darum, eine Halbwelle wegzuschneiden. Und dann hast Du
>> einen Gleichspannungsanteil.
>
> Wenn ich eine Halwelle wegschneide habe ich 0V und die verbleibende
> Halbwelle - ist also immer noch Wechselstrom. Die 0V Gleichanteil
> schaden dem Trafo ganz bestimmt nicht, weil 0V und somit 0A gleich 0W.

Bist du das Kurt?

Autor: Zeno (Gast)
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L. H. schrieb:
> Sämtliche lat. Begriffe für übersetzen haben nicht annähernd etwas mit
> transformare zu tun, weshalb ich übersetzen auch apostrophierte.
> Dies deshalb, weil man in der deutschen Sprache von
> Übersetzungs-Verhältnissen von Trafos spricht.
>
>> Das lateinische "transformare" bedeutet übersetzt: umgestalten,
>> verwandeln, umformen.
>
> Das ist nicht ganz korrekt, weil formare eineindeutig ist: formen.
> Während die Vorsilbe trans mehrdeutig sein kann: jenseits, über -
> hinüber.

Ja formare heißt übersetzt formen das ist schon korrekt so.
Du kannst nicht einfach darauf schließen, daß zusammengesetzte Wörter in 
verschiedenen Sprachen die gleiche Bedeutung ergeben.
Es ist so korrekt wie ich es geschrieben habe - siehe hier 
https://de.langenscheidt.com/deutsch-latein/search?term=transformare&q_cat=%2Fdeutsch-latein%2F.

L. H. schrieb:
> In meinem Sinn verhält es sich keineswegs so, daß ein Trafo aus
> Gleichspannung eine Wechselspannung machen würde/sollte.
Habe ich so auch nicht behauptet.

L. H. schrieb:
> Denn bestimmungsgemäß sollen Trafos an sich ja (mehr oder weniger)
> "astreine" sin-Wechselspannungen transformieren können.
Wo steht denn das? Befasse Dich mal mit der Theorie der 
Wechselstromschaltungen, dann wirst Du sehr schnell eines Besseren 
belehrt. Was meinst Du wohl wie die I/U-Kennlinie einer Spule zustande 
kommt und soweit ich mich erinnern kann bestehen Trafos vorzugsweise aus 
Spulen. Was meinst Du wohl warum in großen E-Installationen soviel 
Aufwand getrieben wird um den Verlustwinkel zu optimieren? Das wäre 
nicht erforderlich wenn die Spulen keine Blindleistung hätten.

ndislarw schrieb:
> Du kannst auch jeden Schaltwandler Transverter nennen, ob nun AC-AC,
> AC-DC, DC-DC, oder DC-AC. Und ein Umformer ist auch dann schon ein
> Umformer bzw. Umrichter, wenn er allein die Frequenz ändert, und dabei
> die Signalform beibehält... da AC-AC oft sogar topologisch komplexer
> ist, als anderes, sogar ganz besonders dann. Aber das ist hier doch gar
> nicht Thema.
Nichts anderes sagte ich. Es war nur ein Beispiel für's Umformen. Und ja 
ich benutze auch das Wort Transformator, weil es sich nun mal so 
historisch eingebürgert hat. Ich habe allerdings auch ein Buch wo der 
Autor konsequent von einem Umspanner spricht, wenn es sich um einen 
schnöden Netztransformator handelt.

Autor: ndislarw (Gast)
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Zeno schrieb:
> Wenn ich eine Halwelle wegschneide habe ich 0V
> und die verbleibende Halbwelle -

Den unipolaren Rest eines bipolaren (Polarität wechselnden) Sinus.

> ist also immer noch Wechselstrom.

Ist also pulsierende Gleichspannung - schon immer.

Vielleicht wird es Dir klar, wenn Du von Sinus zu Rechteck wechselst?

Beitrag #5543676 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Holm T. (holm)
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Ich habe wieder einen der Ringkerntrafos auswechseln müssen, der 
Fehlermechanismus war aber diesmal der 2. in Frage kommende.
Der Trafo sah diesmal nicht überhitzt aus, sondern hatte Primär 
Windungsschluß. aufgetreten ist das beim Durchbrennen einer 
Halogenlampe.
Nach Wechseln der Lampe kam die Sicherung des Dimmers..der Trafo hatte 
nur noch die Hälfte des ursprünglichen Primären Wicklungswiderstandes, 
rd. 22 statt 46 Ohm. Der Triac sammt Zündschaltung hat allerdings 
überlebt.

Die ausgangsseitige Schutzbeschaltung des CANBUS gesteuerten Dimmers 
enthält auch VDR Widerstände, offensichtlich reichen die aber nicht aus 
Induktionsspitzen die im ungünstigen Fall auftreten können wenn die Last 
wegfällt platt zu machen. Ich werde die Varistoren mal präventiv 
wechseln denke ich.

Fällt Jemandem eine Schutzbeschaltung gegen solche Transienten wie sie 
beim
durchbrennen der Halogenlampen auftreten können ein, außer eine 2. evtl 
leistungsärmere Lampe parallel  zu schalten?

Ich habe an den Trafos Thermosicherungen nachgerüstet die hoffentlich 
ein Durchbrennen der Trafos wegen Gleichstrombelastung unterbinden...


Gruß,

Holm

: Bearbeitet durch User
Autor: Karl K. (karl2go)
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Holm T. schrieb:
> aufgetreten ist das beim Durchbrennen einer
> Halogenlampe.

War das Ursache oder Wirkung?

Eventuell ist die Lampe durchgebrannt, weil der Trafo Windungsschluss 
hatte, sich damit das Verhältnis Primär zu Sekundärwicklung halbierte 
und die Lampe die doppelte Spannung gesehen hat.

Wenn Trafos reihenweise kaputtgehen, weil Halogenlampen durchbrennen - 
müsste man davon nicht bei den vor einige Jahren so beliebten 
Halogenseilsystemen mal irgendwas gehört haben?

Autor: Holm T. (holm)
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Nein. Von mir wurden (wie auch original vorhanden) Trafos mit 2 
einzelnen 12V Wicklungen verwendet, diese wurde parallel geschaltet. Ich 
habe aber später festgestellt das in der Meßmaschine 24V 150W 
Halogenlampen eingesetzt waren und selbst diese wurden nur bei ca. einem 
Achtel der Maximalhelligkeit betrieben (ausreichend für die 
offensichtlich IR empfindliche SW-Kamera am Rechner). Interessant ist 
allenfalls das die trotzdem vierteljährlich durchbrennen.

Wenn also der von Dir vermutete Fall eingetreten wäre, dann hätte die 
Halogenlampe gerade mal 100% Ihrer Betriebsspannung bekommen.

Halogenseilsystem: Ich habe mich auch über die relativ hohe 
Wechselfrequenz der Lampen gewundert..und auch die der Trafos. Das war 
ja erst der Grund warum der Kunde bei mir und nicht bei der 
Herstellerfirma aufschlug.

Normal ist wohl die Bestückung mit 24V Lampen, mit auch auf 24V 
geklemmten Trafos, nur war der Zustand nach dem letzten Besuch eines 
Firmenmitarbeiters genau so wie von mir beschrieben: Trafos auf 12V, 
Lampen 24V.

So wie es aussieht reichen wohl 50W oder gar 20W Halogenlampen vom 
Lichtstrom her völlig aus, entsprechende Lampen wurden indessen 
probehalber bestellt, sind aber noch nicht da.
Eine Umrüstung auf LEDs gestaltet sich wegen optisch/mechanischer 
Probleme eher schwierig, ganz abgesehen davon das ich mit der 
Stellerplatine irgendwas anstellen müßte, wie die auf welche CAN Bus 
Signale reagiert ist freilich nicht dokumentiert.

An der Ersatz der Ringkerntrafos gegen dimmbare "elektronische Trafos" 
habe ich auch schon gedacht, Sowas findet sich IMHO auch bei mir in 
irgend einer Bastelkiste.

Lt. Aussage des Herstellers (Hörensagen) ist es wohl nicht so 
ungewöhnlich das die Trafos durchbrennen.. man nimmt sich aber 4 Wochen 
Zeit und liefert erst einmal irgend einen Stoßdämpfer statt eines 
Ringkerntrafos der dann auch noch mit 250 Euro zu Buche schlägt...

Zur Netzqualität in der Firma ist zu sagen das kein anderes Gerät 
irgendwelche Probleme bereitet, und die Firma steht voller CNC Drehbänke 
und -Fräsen samt diversen CAD Computern.

Gruß,
Holm

: Bearbeitet durch User
Autor: Karl K. (karl2go)
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Holm T. schrieb:
> Halogenlampen eingesetzt waren und selbst diese wurden nur bei ca. einem
> Achtel der Maximalhelligkeit betrieben

Dass man Halogenlampen nicht längere Zeit deutlich unter ihrer 
Nennspannung betreiben soll, weil dann der Halogenprozess nicht 
funktioniert ist Dir aber bekannt?

Schau Dir die durchgebrannten Lampen mal unterm Stereomikroskop an. Ich 
hatte schon Lampen, die auch gedimmt betrieben wurden, da hat sich - wie 
auch immer - die Wendel aufgedickt, so dass sich benachbarte Windungen 
berührt haben, was erst zu erhöhter Stromaufnahme und dann zum 
Kurzschluss geführt hat.

Autor: Jörg B. (jbernau)
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Anmerkung:

Wenn ich die Produktionshemmung betrachte, dann hätte sich ein Umbau auf 
LED nicht schon bezahlt gemacht???

: Bearbeitet durch User
Autor: oszi40 (Gast)
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Holm T. schrieb:
> Trafos auf 12V, Lampen 24V.

Für den Glühfaden mag die geringere Spannung ja schön sein, nur welcher 
Strom fließt zu dieser Zeit wirklich? Nimm mal diesen Lampentyp und 
fahre die Kennlinie ab. Im Einschaltmoment kann der bis zu 16-fache 
Strooom bei einer Halogenlampe fließen. Wenn der Draht des Trafos recht 
dünn ist, könnTe er auch heißer werden?

> Maschinenhalle
Wenn ich Maschinenhalle lese, denke ich auch mal an böse 
Nullpunktverschiebung. Da werden schnell mal aus 230V~ "etwas" mehr oder 
weniger? Meist tritt das Übel nur bei großen Abschaltungen und 
Wiederanschaltung auf.

Autor: oszi40 (Gast)
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Jörg B. schrieb:
> Umbau auf LED nicht schon bezahlt gemacht

Holm schrieb Optische/mechanische Probleme. Außerdem wäre ein 
Schaltnetzteil evtl. auch nicht robuster, wenn zu hohe Netzspannung es 
zersemmelt.
Was ich mal testen würde wäre ein Überpannungsschutz-Adapter). Das ist 
billiger als die Fahrt zum Kunden.

Autor: Carsten W. (eagle38106)
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Hi!

Früher zu Zeiten des analogen Film habe ich Lichtsteuerungen für Kinos 
auf Triac basierend gebaut. Da habe ich die Lampen immer soweit 
angesteuert, daß sie gerade nicht sichtbar geleuchtet haben. Vorgeheizt 
also. Verlängerte die Lebensdauer des Glühobstes um den Faktor 10.

Wenn die Halogenlampe nur mit 1/10 der Nominalleistung betrieben wird, 
dann sollte sie "ewig" halten...

Ich kann mir eigentlich nur vorstellen, daß die Ansteuerschaltung vor 
dem Optokoppler einen sporadischen Fehler hat, der den Trafo mit einem 
Gleichstromanteil hinrichtet. Wenn dann endlich durch Überhitzung die 
Isolierung der Primärwicklung versagt, dann wird das Leuchtmittel durch 
Überspannung in ein Einweg-Blitzlicht verwandelt.

Wie sieht die Ansteuerschaltung des Triacs genau aus?
Wie wird die Schaltung auf den Nulldurchgang synchronisiert?
Wird immer gleich volle Pulle eingeschaltet, oder mit Vorheizung?
Welcher Schaltzyklus wird gefahren? (Einschaltdauer)
Kann die Lampe auch mit einer fest eingestellten Helligkeit betrieben 
werden?

Gruß
Carsten

Autor: Holm T. (holm)
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Karl K. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Halogenlampen eingesetzt waren und selbst diese wurden nur bei ca. einem
>> Achtel der Maximalhelligkeit betrieben
>
> Dass man Halogenlampen nicht längere Zeit deutlich unter ihrer
> Nennspannung betreiben soll, weil dann der Halogenprozess nicht
> funktioniert ist Dir aber bekannt?

Das bekommst Du raus wenn Du den Thread nochmal von oben liest.
>
> Schau Dir die durchgebrannten Lampen mal unterm Stereomikroskop an. Ich
> hatte schon Lampen, die auch gedimmt betrieben wurden, da hat sich - wie
> auch immer - die Wendel aufgedickt, so dass sich benachbarte Windungen
> berührt haben, was erst zu erhöhter Stromaufnahme und dann zum
> Kurzschluss geführt hat.

Ich habe mirs in der Firma nicht unter dem Mikroskop angesehen, aber die 
Wendel ist relativ lang, der Unterbruch war an einer Seite nahe der 
Zuführung. irgendwie verdickt sah das nicht aus.

Der Eigentümer sagte aber das die Maschine eigentlich den ganzen Tag mit 
eingeschalteter Beleuchtung betrieben wurde, auch wenn Nichts gemessen 
wird und wollte anweisen das die Lampen runter geregelt werden, aber 
auch mal ab und an volle Tonne. Es gibt da 2 Potis auf dem Bedienpult, 
was man da einstellt sieht man auf einem der Monitore der Maschine.

Gruß,

Holm

Autor: Holm T. (holm)
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oszi40 schrieb:
> Jörg B. schrieb:
>> Umbau auf LED nicht schon bezahlt gemacht
>
> Holm schrieb Optische/mechanische Probleme. Außerdem wäre ein
> Schaltnetzteil evtl. auch nicht robuster, wenn zu hohe Netzspannung es
> zersemmelt.
> Was ich mal testen würde wäre ein Überpannungsschutz-Adapter). Das ist
> billiger als die Fahrt zum Kunden.

Ich werde dem Eigentümer erzählen das er sich mal so ein Ding besorgen 
soll, wobei ich nicht denke das das die Ursache ist. Die Überspannung 
für den Trafo entsteht meiner Meinung nach nur durch den 
Zündspuleneffekt wenn eine Lampe im ungünstigen Moment absemmelt..

Gruß,
holm

Autor: Holm T. (holm)
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Jörg B. schrieb:
> Anmerkung:
>
> Wenn ich die Produktionshemmung betrachte, dann hätte sich ein Umbau auf
> LED nicht schon bezahlt gemacht???

Ich schrieb bereits das das nicht so einfach ist, einerseits wegen der 
optischen Ankopplung der LEDs (2 Stück) und zweitens bin ich gezwungen 
die Information wie hell es werden soll aus der Spannung der beiden 
derzeitgen CANBus gesteuerten Steller zu holen weil das ne Blackbox ist.

Der Hersteller bietet die Maschine indessen mit LED an, aber ein Update 
gibt es nicht.

Gruß,
Holm

Autor: Holm T. (holm)
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Carsten W. schrieb:
> Hi!
>
> Früher zu Zeiten des analogen Film habe ich Lichtsteuerungen für Kinos
> auf Triac basierend gebaut. Da habe ich die Lampen immer soweit
> angesteuert, daß sie gerade nicht sichtbar geleuchtet haben. Vorgeheizt
> also. Verlängerte die Lebensdauer des Glühobstes um den Faktor 10.
>
> Wenn die Halogenlampe nur mit 1/10 der Nominalleistung betrieben wird,
> dann sollte sie "ewig" halten...
>
> Ich kann mir eigentlich nur vorstellen, daß die Ansteuerschaltung vor
> dem Optokoppler einen sporadischen Fehler hat, der den Trafo mit einem
> Gleichstromanteil hinrichtet. Wenn dann endlich durch Überhitzung die
> Isolierung der Primärwicklung versagt, dann wird das Leuchtmittel durch
> Überspannung in ein Einweg-Blitzlicht verwandelt.
>
> Wie sieht die Ansteuerschaltung des Triacs genau aus?
> Wie wird die Schaltung auf den Nulldurchgang synchronisiert?
> Wird immer gleich volle Pulle eingeschaltet, oder mit Vorheizung?
> Welcher Schaltzyklus wird gefahren? (Einschaltdauer)
> Kann die Lampe auch mit einer fest eingestellten Helligkeit betrieben
> werden?
>
> Gruß
> Carsten

Carsten ..bitte nicht nochmal. Da was Du wissen willst steht Alles schon 
hier im Thread ..der wurde ja von mir wegen dem Problem vor einem halben 
Jahr eröffnet.

Gruß,
Holm

Autor: Jörg B. (jbernau)
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Holm T. schrieb:
> er beiden
> derzeitgen CANBus gesteuerten Steller zu holen

Wenn es die Firma noch gibt, dann verrät er ja vielleicht das 
CAN/Profil. Dann wäre ein Nachbau vielleicht doch möglich. Die 
Spannungsversorgungen von Phoenix, Weidmüller, Vago und Co sind für 
solche rauhen Einsatz ausgelegt.

Oder:
Ich habe hier bei meinem Kunden ein altes Netzteil überholt. Obwohl nur 
der 7805 defekt war habe ich prophylaktisch alle Elkos, LM317 oder 
Dioden getauscht. Das ist auf die Zeit billiger als ständig neu 
anzufangen. Ich habe verstanden, dass das Gerät jahrelang gelaufen hat. 
Vielleicht ist das ja auch ein Gedanke mal alles zu tauschen, was altern 
könnte.

VG

Jörg

Autor: Holm T. (holm)
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Jörg B. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> er beiden
>> derzeitgen CANBus gesteuerten Steller zu holen
>
> Wenn es die Firma noch gibt, dann verrät er ja vielleicht das
> CAN/Profil. Dann wäre ein Nachbau vielleicht doch möglich. Die
> Spannungsversorgungen von Phoenix, Weidmüller, Vago und Co sind für
> solche rauhen Einsatz ausgelegt.

..aus Erfahrung halte ich das für recht unwahrscheinlich.
Ich hatte schon mit so einer Meßmaschinen-Bude aus der Schweiz zu tun 
die einen kompletten Optikkopf für 2500 Euro wechseln wollte, weil eine 
"Spezial-LED" müde geworden war. Eine rote 3mm-08-15 LED von TME mit 
planer Front hats aber auch getan..ich habe jetzt noch 9 Stück Reserve.

>
> Oder:
> Ich habe hier bei meinem Kunden ein altes Netzteil überholt. Obwohl nur
> der 7805 defekt war habe ich prophylaktisch alle Elkos, LM317 oder
> Dioden getauscht. Das ist auf die Zeit billiger als ständig neu
> anzufangen. Ich habe verstanden, dass das Gerät jahrelang gelaufen hat.
> Vielleicht ist das ja auch ein Gedanke mal alles zu tauschen, was altern
> könnte.
>
> VG
>
> Jörg

..das ist mein tägliches Brot.

Gruß,

Holm

: Bearbeitet durch User
Autor: Jörg B. (jbernau)
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Holm T. schrieb:
> ..das ist mein tägliches Brot.

Noch jemand, der alte Maschinen am Leben erhält.

VG Jörg

Autor: Carsten W. (eagle38106)
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Tja, immer nur die Trafos tauschen und "Geht ja erst mal wieder!" rufen 
bringt uns hier wohl nicht weiter.

Über die Ansteuerschaltung ist bisher nur bekannt, daß ein CAN 
gesteuerter µC per GALs die Triacs über MOC3021 ansteuert und die Lampen 
mit verschiedenen Helligkeiten betreibt. Mehr wurde hier noch nicht 
verraten.

Aber wenn die Trafos regelmäßig abfackeln und die Leuchtmittel ausfallen 
und immer noch niemand ergründet hat, was die Henne und was das Ei ist, 
dann können wir den Thread auch schließen. Führt eh zu nichts mehr, 
oder?

Oder können wir uns darauf einigen, daß der Trafo wahrscheinlich durch 
Gleichspannung zerstört wird. Wenn er mal eine Halbwelle von der anderen 
Seite zu wenig bekommt, wird er nicht gleich durchbrennen. Aber auf die 
Dauer...

Da sich das Trauerspiel mit gesunder Regelmäßigkeit wiederholt, kann 
wohl davon ausgegangen werden, daß entweder noch ein bisher unbekanntes 
Bauteil defekt ist, oder, daß ein Konstruktionsfehler vorliegt.

Zwei Wege tun sich jetzt für eine dauerhafte Reparatur auf:
1) Ergründen wie die Schaltung wirklich funktioniert. Schaltskizze 
erstellen, Fotos posten, wirklich alle defekten Teile tauschen.
2) Feststellen, was der Controller ausgibt und die Schaltung dahinter 
durch eine andere mit gleicher Funktionalität ersetzen.

Was wollen wir weiter diskutieren?

Autor: Holm T. (holm)
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Carsten W. schrieb:
> Tja, immer nur die Trafos tauschen und "Geht ja erst mal wieder!" rufen
> bringt uns hier wohl nicht weiter.

Wie hast Du das denn rausbekommen? Mit Fleckenwasser?
Was glaubst Du denn warum ich das hier breit trete..

>
> Über die Ansteuerschaltung ist bisher nur bekannt, daß ein CAN
> gesteuerter µC per GALs die Triacs über MOC3021 ansteuert und die Lampen
> mit verschiedenen Helligkeiten betreibt. Mehr wurde hier noch nicht
> verraten.

Falsch: Mehr ist nicht bekannt. Glaubst Du das der Eigentümer der 
Maschine mich fürs reverse engeneering bezahlen wollen würde?

>
> Aber wenn die Trafos regelmäßig abfackeln und die Leuchtmittel ausfallen
> und immer noch niemand ergründet hat, was die Henne und was das Ei ist,
> dann können wir den Thread auch schließen. Führt eh zu nichts mehr,
> oder?

Wir können das also...soso.

>
> Oder können wir uns darauf einigen, daß der Trafo wahrscheinlich durch
> Gleichspannung zerstört wird. Wenn er mal eine Halbwelle von der anderen
> Seite zu wenig bekommt, wird er nicht gleich durchbrennen. Aber auf die
> Dauer...

Du bist spät dran, darauf hatten wir uns bereits vor einm halben Jahr 
geeinigt.

>
> Da sich das Trauerspiel mit gesunder Regelmäßigkeit wiederholt, kann
> wohl davon ausgegangen werden, daß entweder noch ein bisher unbekanntes
> Bauteil defekt ist, oder, daß ein Konstruktionsfehler vorliegt.

..ein nicht existierendes Bauteil evtl?

>
> Zwei Wege tun sich jetzt für eine dauerhafte Reparatur auf:
> 1) Ergründen wie die Schaltung wirklich funktioniert. Schaltskizze
> erstellen, Fotos posten, wirklich alle defekten Teile tauschen.
> 2) Feststellen, was der Controller ausgibt und die Schaltung dahinter
> durch eine andere mit gleicher Funktionalität ersetzen.

Nein. Ganz gewiß nicht. Das kannst Du als Bastler vielleicht machen, 
aber nicht wenn man mit Reparaturen Geld verdienen muß.
Auf der Platine ist ein progammierter Controller und 2 GALs, Deiner 
Meinung nach soll ich sicher auch den Ausleseschutz des Controllers und 
der GALs knacken und das dann disassemblieren?

Die Bauteile ab den GALs aus denen die Zündimpulse kommen bis zur 
Leistungsstufe wurden bereits gewechselt. Die Aussage das die Trafos ab 
und an auch bei anderen solchen Geräten abbrennen weist für mich eher 
darauf hin das die sich verprogrammiert haben.

>
> Was wollen wir weiter diskutieren?

Die Frage ist eher warum Du denkst hier festlegen zu können ob wir hier 
was diskutieren dürfen, das befremdet mich etwas.

Gruß,
Holm

Autor: Karl K. (karl2go)
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Holm T. schrieb:
> Die Bauteile ab den GALs aus denen die Zündimpulse kommen bis zur
> Leistungsstufe wurden bereits gewechselt. Die Aussage das die Trafos ab
> und an auch bei anderen solchen Geräten abbrennen weist für mich eher
> darauf hin das die sich verprogrammiert haben.

Dann ist die Lösung doch ganz einfach: Die Triacs auf die Sekundärseite 
der Trafos verlegen. Den Lampen macht das nix, wenn da mal paar 
Halbwellen nur Gleichspannung kommt, und der Sekundärseite der Trafos 
auch nicht.

Autor: oszi40 (Gast)
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Karl K. schrieb:
> Die Triacs auf die Sekundärseite der Trafos verlegen.

Idee ist schön, aber Spannungsabfall auch.

Autor: Holm T. (holm)
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oszi40 schrieb:
> Karl K. schrieb:
>> Die Triacs auf die Sekundärseite der Trafos verlegen.
>
> Idee ist schön, aber Spannungsabfall auch.

..aber zu handeln denke ich, die Idee ist gar nicht dumm, einfach ist 
aber dennoch was Anderes.

Dicke Triacs habe ich da, um die Mechanik könnte sich der Eigentümer der 
Maschine kümmern (Inkl. Kühlkörper) uns zum anzünden der Triacs könnte 
man die vorhandenen verwenden..

Gruß,

Holm

Autor: Dieter (Gast)
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Trenntrafo vorschalten. Dann sollte das auch nicht mehr passieren.

Aber es gaebe noch eine Schaltung mit MOSFETs oder Transistor als 
Strombegrenzung auf der 230V Seite, die sowas abfaengt. Ein paralleler 
Pulszaehler misst, wie haefig das auftritt.

Autor: Michel M. (elec-deniel)
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"weiter diskutieren?" ...
Bild und die Schaltung fehlt noch,
schön wäre Ltspice, läßt sich ganz oder einzeln schön simulieren ..
und danach diskutieren....  :-)

Autor: Karl K. (karl2go)
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Dieter schrieb:
> Trenntrafo vorschalten. Dann sollte das auch nicht mehr passieren.

Bäm! Ein vorgeschalteter Trenntrafo schützt einen Trafo hinter einem im 
Halbwellenbetrieb arbeitenden Triac überhaupt nicht.

Holm T. schrieb:
> uns zum anzünden der Triacs könnte
> man die vorhandenen verwenden

Oder mit MOCs, falls galvanisch getrennt werden muss.

oszi40 schrieb:
> Idee ist schön, aber Spannungsabfall auch.

Das ist bei Lampen die mit 1/8 Zeittaktung oder halber Spannung arbeiten 
sowas von egal.

Autor: Dieter (Gast)
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Ein Trenntrafo schuetzt nur, wenn dieser keine Spartrafoausfuehrung ist 
und nicht mehr Leistung als der zu schuetzende Trafo aufweist. Diese 
wichtige Einschraenkungen vergaß ich anzugeben.

Autor: Holm T. (holm)
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Karl K. schrieb:
> Dieter schrieb:
>> Trenntrafo vorschalten. Dann sollte das auch nicht mehr passieren.
>
> Bäm! Ein vorgeschalteter Trenntrafo schützt einen Trafo hinter einem im
> Halbwellenbetrieb arbeitenden Triac überhaupt nicht.
>
> Holm T. schrieb:
>> uns zum anzünden der Triacs könnte
>> man die vorhandenen verwenden
>
> Oder mit MOCs, falls galvanisch getrennt werden muss.
>
> oszi40 schrieb:
>> Idee ist schön, aber Spannungsabfall auch.
>
> Das ist bei Lampen die mit 1/8 Zeittaktung oder halber Spannung arbeiten
> sowas von egal.

Da sind schon MOC3021 zur Zündung der originalen Triacs verbaut.
Ich müßte mal erforschen in wie fern sich der jetzige Lastkreis 
abtrennen läßt.

Gruß,
Holm

Autor: Dieter (Gast)
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Wenn ein TO nicht traut ein Foto der Platine zu posten, dann gibt es 
immer noch Papier und Bleistift um das wichtige zu skizzieren. Das 
Papier kann eingescannt werden oder sogar abfotografiert werden.

Erinnern moechte ich noch an die harte Halbleiteraufgebaute 
Strombegrenzung.
Impulszähler mechanisch AC 230V, 50Hz zur Haeufigkeitsdetektion.

Autor: Holm T. (holm)
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Dieter schrieb:
> Wenn ein TO nicht traut ein Foto der Platine zu posten, dann gibt es
> immer noch Papier und Bleistift um das wichtige zu skizzieren. Das
> Papier kann eingescannt werden oder sogar abfotografiert werden.
>
> Erinnern moechte ich noch an die harte Halbleiteraufgebaute
> Strombegrenzung.
> Impulszähler mechanisch AC 230V, 50Hz zur Haeufigkeitsdetektion.

Weißt Du was Dieter? Komm her, ich zahle Dir den Mindestlohn für 3h und 
Du kannst mir zeigen was Du drauf hast. Ich bezweifele nur das Deine 
Auffassungsgabe für eine sinnvolle Lösung ausreichend ist.
Offensichtlich verstehst Du ja nicht mal das die Maschine nicht hier, 
sondern beim Kunden in einer Nachbarstadt steht und das ich dort nicht 
einfach mal ein paar Tage campen kann..

Gruß,
Holm

: Bearbeitet durch User
Autor: Bürovorsteher (Gast)
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Langsam wäre es mal an der Zeit, den Hersteller des Gerätes anzuzapfen.

Autor: Peter D. (peda)
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Holm T. schrieb:
> also wahrscheinlich
> Phasenanschnitt zur Helligkeitsreglung der 150W Halogenlampen (die auch
> reichlich oft verenden).

Trafos benötigen Dimmer, die speziell für Trafolast ausgelegt sind. 
Normale Dimmer für ohmsche Last lassen den Trafo durchbrennen.
Soweit ich mich erinnere, ist da eine dicke Drossel (keine 
Bifilardrossel) in Reihe zum Triac.
Ich hab 2 Sensor-Dimmer für Trafolast seit über 20 Jahren im Einsatz, 
ohne Probleme. Hinterm 50Hz-Trafo sind 4*12V/20W Birnchen. Durch das 
Aufdimmen statt hartem Einschalten halten auch die Halogenbirnchen ewig.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Peter D. schrieb:
> Trafos benötigen Dimmer, die speziell für Trafolast ausgelegt sind.
> Normale Dimmer für ohmsche Last lassen den Trafo durchbrennen.

Was daran liegt, dass Triacs in den vier Quadranten unterschiedliche 
Zündströme haben. Normalerweise wird in Q1 und Q3 gezündet. Bei 
einfachen Dimmern ohne Stützung der Zündspannung kann es in einem 
kleinen Bereich dazu kommen, dass nur Q1 zündet und dann bekommt der 
Trafo Halbwellen. Mit wenigen Bauteilen kann man die Zündspannung so 
stützen, dass der Zündstrom immer ausreicht.

Das trifft aber hier nicht zu, da die Zündung über MOC erfolgt. Da 
könnte es wirklich ein Softwarefehler sein, oder der 
Nulldurchgangsdetektor arbeitet unsauber (z.B. wenn Störungen auf der 
Leitung durch Zündung benachbarter Triacs sind). Da muss man mal mit 
Oszi ran, aber Fehler die nur sporadisch auftreten sind halt scheisse zu 
finden.

Dieter schrieb:
> Ein Trenntrafo schuetzt nur, wenn dieser keine Spartrafoausfuehrung ist
> und nicht mehr Leistung als der zu schuetzende Trafo aufweist.

Ein Trenntrafo ist nie ein Spartrafo. Willst Du Dich bei Deinem 
offenbarten Unwissen nicht vielleicht lieber ausm Funkverkehr 
raushalten, Milz?

Autor: Dieter (Gast)
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Hiermit erinnere ich im Gegenzug, dass der TO schon so haeufig beim 
Kunden war, dass das Camping nicht mehr notwendig waere. Es ist 
erstaunlich, was der Chinamann bei vier mal fuenf Minuten alles 
abskizziert und nur per Hand leistet. Und dafuer willst Du tagelang 
campieren.

Zweitens dient gerade die Haeufigkeitsdetektion dazu, eben nicht vor Ort 
zu sein. Es reicht sich nach mehreren Tagen. die Werte  durchgeben zu 
lassen. Wohl bei der Auffassungsgabe durchgerutscht.

Autor: Dieter (Gast)
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Leider sah ich zu haeufig die Bezeichnung Trenntrafo in Verbindung mit 
dem Warnhinweis zur fehlenden galvanischen Trennung bei Produktangaben.

Uebrigens waere das nicht die erste Platine, die mit MOC3022 gut geht, 
aber mit MOC3021 manchmal zickt.

Autor: Gerald B. (gerald_b)
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Statt des schweren und teuren Trafos frickle doch ein Schaltnetzteil 
rein. Das reagiert auch nicht so allergisch auf Gleichspannungsanteile.

Autor: Holm T. (holm)
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Gerald B. schrieb:
> Statt des schweren und teuren Trafos frickle doch ein Schaltnetzteil
> rein. Das reagiert auch nicht so allergisch auf Gleichspannungsanteile.

Die Idee hatte ich ja im Prinzip auch schon "dimmbarer elektronischer 
Trafo"..ein Schaltnetzteil als Solches geht eher nicht.

Gruß,
Holm

Autor: Holm T. (holm)
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Dieter schrieb:
> Hiermit erinnere ich im Gegenzug, dass der TO schon so haeufig beim
> Kunden war, dass das Camping nicht mehr notwendig waere.

Du erinnerst Dich das der TO schon häufig beim Kunden war?

Oha..ja bereits 2 Mal wegen dem Ding...


> Es ist
> erstaunlich, was der Chinamann bei vier mal fuenf Minuten alles
> abskizziert und nur per Hand leistet. Und dafuer willst Du tagelang
> campieren.

Wieso ich? du schlägst das dauernd vor, deshalb ging ich davon aus das 
Du wolltest?

>
> Zweitens dient gerade die Haeufigkeitsdetektion dazu, eben nicht vor Ort
> zu sein. Es reicht sich nach mehreren Tagen. die Werte  durchgeben zu
> lassen. Wohl bei der Auffassungsgabe durchgerutscht.


jaja..hat Deine Frau keine Zeit Dir zuzuhören oder hat die es bereits 
satt?

Gruß,

Holm

Autor: Holm T. (holm)
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Karl K. schrieb:
>ausm Funkverkehr
> raushalten, Milz?

:-))

Gruß,
Holm

Autor: Dieter (Gast)
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Bleibe wir besser beim technischen Thema. Wer im Funkverkehr nur hören 
möchte, was er nur hören will, lebe besser in einer virtuellen Blase.

Alexxx, wickler und holzkopf gaben bereits letztes Jahr eine großes 
Repertoir an Ideen, woran es liegen könnte.

Den kaputten Ringtrafo liegt Dir sicherlich noch vor. Ein Foto des Teils 
könnte durchaus noch hilfreiche Hinweise einfahren. Sichtbar müßte sein, 
wie die Wicklungen aufgebracht sind. Ich selbst habe zwar dafür keinen 
guten Blick, aber ein Bekannter testete vor Jahren viele Ringtrafos (und 
andere Kernformen) kaputt und sah sowas den Teilen an.

Welche Alternativen gibt es?

1. Weiterhin Trafos austauschen bis die Maschine ganz verschlissen ist.
- So ist es aktuell.

2a. In die Tiefen der gesamten Schaltung eintauchen. Und dann 
systematisch auf Fehlersuche gehen.
- Dir fehlt dazu die Zeit. D'accord.

2b. Ideensammlung woran es liegen könnte in der Hoffnung, dass es auf 
die Schaltung passen könnte.
- Das sind die meisten der über hundert Beiträgen.

3. Zusätzliche Schutzbeschaltung (ggf. mit Erkennung aktiv gewesen zu 
sein)
- Nicht diesen Funkkreis damit weiter belästigen.

4. Redesign
- Z.B. ein aktueller Vorschlag von Gerd. Ob dafür die Zeit ausreicht?

Wo willst Du wirklich hin?

Autor: Holm T. (holm)
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Dieter schrieb:
> Bleibe wir besser beim technischen Thema. Wer im Funkverkehr nur hören
> möchte, was er nur hören will, lebe besser in einer virtuellen Blase.
>
> Alexxx, wickler und holzkopf gaben bereits letztes Jahr eine großes
> Repertoir an Ideen, woran es liegen könnte.

Ich auch, das hast Du vergessen. Soweit ich mich erinnern kann war ich 
derjenige der Gleichstrom im Trafo als Ursache des Durchbrennens 
vermutete.

>
> Den kaputten Ringtrafo liegt Dir sicherlich noch vor.

Nein, der ist wahrscheinlich im Schrott der Firma.

> Ein Foto des Teils
> könnte durchaus noch hilfreiche Hinweise einfahren.

Nein.

> Sichtbar müßte sein,
> wie die Wicklungen aufgebracht sind. Ich selbst habe zwar dafür keinen
> guten Blick, aber ein Bekannter testete vor Jahren viele Ringtrafos (und
> andere Kernformen) kaputt und sah sowas den Teilen an.

Einer der Trafos die ich im August wechselte, hatte eine zerschmorte 
Deck-Isolierlage. Die darunter leigenden Sekundärwicklungen waren durch 
Löscher zu sehen. Die Isolierung ist so heiß geworden das sie sich 
zusammen gezogen hat. Der 2. defekte Trafo hatte einfach Windungsschluß, 
keine äußerlichen Anzeichen. An einen Strennstelltrafo angeschlossen zo 
er schon bei wenig Spannung viel zu viel Strom.

Beide wurden durch neue Trafos einer tschechischen Firma ersetzt die 
durch TME geliefert wurden.

Jetzt war nur ein Trafo defekt, äußerlich völlig in  Ordnung und auch 
keine Überhitzung sondern nur Windungsschluß, desween vermutete ich 
einen Isolationsdurchschlag. Thermosicherungen wurden von mir indessen 
an beiden Trafos nachgerüstet.

>
> Welche Alternativen gibt es?
>
> 1. Weiterhin Trafos austauschen bis die Maschine ganz verschlissen ist.
> - So ist es aktuell.

Ich mache genau das wozu ich beauftragt werde und verlange im Gegenzug 
dafür Geld. Ich versuche natürlich dem Eigentümer Hinweise zu geben was 
denn vernünftig wäre.
>
> 2a. In die Tiefen der gesamten Schaltung eintauchen. Und dann
> systematisch auf Fehlersuche gehen.
> - Dir fehlt dazu die Zeit. D'accord.

Zeit habe ich ohne Ende, aber diese ist für den Auftraggeber nicht 
unbedingt billig zu haben, die Entscheidung trifft er, nicht ich.

>
> 2b. Ideensammlung woran es liegen könnte in der Hoffnung, dass es auf
> die Schaltung passen könnte.
> - Das sind die meisten der über hundert Beiträgen.

Da kann ich Dich bremsen. Die Ursachen sind bekannt und eingekürzt ist 
das die Fehlkonstruktion des Stellers durch dessen Hersteller.
Es gibt 3 Probleme:

1. offensichtlicher Betrieb der Trafos mit pulsierender Gleichspannung 
der vom Bediener unerkannt bleibt, weil er einfach den Regler weiter 
nach rechts drehen muß und die Lampe trotzdem noch hell genug wird.

2.Hohe Induktionsspannungen im Trafo die die Isolation der 
Primärwicklung beschädigen, ausgelöst durch Wegfall der Last 
(durchbrennen der Lampe) im Strommaximum.

3. Dimmen von Halogenlampen und deren Dauerbetrieb unterhalb der 
Temperaturen die den Wolfram-Halogen-Zyklus aufrecht erhalten können.

>
> 3. Zusätzliche Schutzbeschaltung (ggf. mit Erkennung aktiv gewesen zu
> sein)
> - Nicht diesen Funkkreis damit weiter belästigen.

Häh?

>
> 4. Redesign
> - Z.B. ein aktueller Vorschlag von Gerd.

Was hatte der denn vorgeschlagen?

>Ob dafür die Zeit ausreicht?
>
> Wo willst Du wirklich hin?

Ein Redesign fällt aus, einfach aus Aufwandsgründen.
Interessant war der Vorschlag den Niederspannungskreis vor den Lampen zu 
dimmen und nicht die Trafos. Die Lampen sind gegen Gleichspannung 
unempfindlich.

Momentan, das hatte ich auch schon angemerkt, wird versucht mit 
schwächeren Lampen zu hantieren die trotz geringerer Leistung sehr 
wahrscheinlich noch ausreichend Lichtstrom erzeugen können, das werden 
wir verifizieren.
Das könnte die Induktionsspitzen niedriger halten. Ein Austausch der 
Varistoren (die ja altern) ist vorgesehen, ich werde mich um ggf. 
leistungsfähigeren Ersatz kümmern.
Zur Umrüstung auf Triacs im Niederspannugnskreis kann ich erst etwas 
sagen, wenn ich wie bereits abgesprochen die Varistoren tausche, bei der 
Gelegenheit werde ich mir den Ausgangskreis des Stellers näher 
anschauen.

Der Eigentümer hat mittlerweile noch einen Ersatztrafo im Schrank 
liegen.

Gruß,

Holm

: Bearbeitet durch User
Autor: ndislarw (Gast)
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Holm T. schrieb:
> Interessant war der Vorschlag den Niederspannungskreis vor den
> Lampen zu dimmen und nicht die Trafos.

Ginge auch, aber: Du hattest oben einen dimmbaren Halotrafo erwähnt.

Ob nun als Leistungsoszillator oder z.B. mit IR2153 / L6569: Dessen
Eingangsgleichrichtung (oder, wenn man die Verzerrungsblindleistung
minimieren wollte, die PFC davor) stört eine fehlende Symmetrie der
Eingangsspannung gar_nicht - bei entsprechender Dimensionierung.

> Die Lampen sind gegen Gleichspannung unempfindlich.

[Man könnte theoretisch zulassen, Halbwellenausfälle an die Lampe(n)
"durchzureichen" - denn ein sauberes Anschwingverhalten wird man so
oder so vorsehen wollen.

Doch hier wäre eher hohe ZK-Kapazität nützlich - Pufferwirkung .]


Auch, daß man solche Wandler zwecks maximierter Haltbarkeit insgesamt
recht konservativ auslegen könnte, ist Dir selbstverständlich bekannt.
Irgend etwas scheint Dir aber nicht zu behagen daran... vermute ich
einfach nur, weil die Entscheidung noch nicht gefallen ist.


An Deiner Stelle träte ich mit diesem Argument...

Holm T. schrieb:
> offensichtlicher Betrieb der Trafos mit pulsierender Gleichspannung,
> der vom Bediener unerkannt bleibt, weil er einfach den Regler weiter
> nach rechts drehen muß und die Lampe trotzdem noch hell genug wird.

...sowie dem des diesbezüglich_zum_Glück_unempfindlichen_Switchers
einfach mal auf gut Glück an den Kunden heran. So gute Gründe könnte
eventuell auch ein Laie halbwegs nachvollziehen, der eigentlich denkt,
ein dicker Trafo sei gegen alle Widrigkeiten "zäher" als ein Switcher.

Zumindest ich würde mich genau dafür entscheiden.

vg

Autor: ndislarw (Gast)
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ndislarw schrieb:
>> Die Lampen sind gegen Gleichspannung unempfindlich.
>
> [Man könnte theoretisch zulassen, Halbwellenausfälle an die Lampe(n)
> "durchzureichen" - denn ein sauberes Anschwingverhalten wird man so
> oder so vorsehen wollen.
>
> Doch hier wäre eher hohe ZK-Kapazität nützlich - Pufferwirkung .]

Da hab ich Müll zusammenkopiert: Wäre die Kapazität hoch genug, um
Halbwellenausfälle zu kompensieren, wäre der Wandler nicht mehr Phase-
cut dimmbar.

Trotz Projektionsanwendung müßte auf hohe C im ZK verzichtet werden.

(Da dachte ich, ich bringe eine annehmbare Lösung vor - und sehe dann,
daß ich solchen Quatsch gesendet habe.

Zum Glück bist Du kein Anfänger, der vorgeschlagene Fehler annimmt...)

Autor: Автомат К. (dermeckrige)
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Holm T. schrieb:
> Ich habe 2 neue 225VA Trafos eingebaut

Holm T. schrieb:
> der Trafo hatte
> nur noch die Hälfte des ursprünglichen Primären Wicklungswiderstandes,
> rd. 22 statt 46 Ohm

Die Werte können für einen 225VA Trafo nicht ganz stimmen. Bei ziemlich 
genau 1A Stromaufnahme primärseitig bei Nennlast, wären das 46 Watt 
Verlustleistung alleine in der Primärwicklung. So schlecht können die 
Trafos gar nicht sein ;-)

Autor: Holm T. (holm)
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ndislarw schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Interessant war der Vorschlag den Niederspannungskreis vor den
>> Lampen zu dimmen und nicht die Trafos.
>
> Ginge auch, aber: Du hattest oben einen dimmbaren Halotrafo erwähnt.
>
> Ob nun als Leistungsoszillator oder z.B. mit IR2153 / L6569: Dessen
> Eingangsgleichrichtung (oder, wenn man die Verzerrungsblindleistung
> minimieren wollte, die PFC davor) stört eine fehlende Symmetrie der
> Eingangsspannung gar_nicht - bei entsprechender Dimensionierung.
>
..hatte ich nur vergessen zu erwähnen, ich will morgen mal im Ramsch 
kramen, mir hat mal einer ne Kiste "abgelöster" Halogen Leuchtmittel 
samt Trafos hingestellt, evtl. findet sich da was.

>> Die Lampen sind gegen Gleichspannung unempfindlich.
>
> [Man könnte theoretisch zulassen, Halbwellenausfälle an die Lampe(n)
> "durchzureichen" - denn ein sauberes Anschwingverhalten wird man so
> oder so vorsehen wollen.
>
> Doch hier wäre eher hohe ZK-Kapazität nützlich - Pufferwirkung .]
>

Bei Zwischenkreis wirds Mist mit der Dimmbarkeit, wenn noch eine PFC 
davor hängt kannst Du lange drehen bis es dunkel wird.

>
> Auch, daß man solche Wandler zwecks maximierter Haltbarkeit insgesamt
> recht konservativ auslegen könnte, ist Dir selbstverständlich bekannt.
> Irgend etwas scheint Dir aber nicht zu behagen daran... vermute ich
> einfach nur, weil die Entscheidung noch nicht gefallen ist.

Wie meinst Du das ..mir behagt was nicht? Ich bin für Lösungsansätze 
dankbar, aber natürlich nicht unbedingt die, die einen maximalen Aufwand 
verursachen.
Wie ich etwas für mich selbst in meiner Freizeit lösen würde, steht auf 
einem völlig anderen Blatt.

>
>
> An Deiner Stelle träte ich mit diesem Argument...
>
> Holm T. schrieb:
>> offensichtlicher Betrieb der Trafos mit pulsierender Gleichspannung,
>> der vom Bediener unerkannt bleibt, weil er einfach den Regler weiter
>> nach rechts drehen muß und die Lampe trotzdem noch hell genug wird.
>
> ...sowie dem des _diesbezüglich_zum_Glück_unempfindlichen_Switchers_
> einfach mal auf gut Glück an den Kunden heran. So gute Gründe könnte
> eventuell auch ein Laie halbwegs nachvollziehen, der eigentlich denkt,
> ein dicker Trafo sei gegen alle Widrigkeiten "zäher" als ein Switcher.
>
> Zumindest ich würde mich genau dafür entscheiden.
>
> vg

Der Mann ist nicht doof, eher das Gegenteil. Er bekommt von mir in 
erster Linie wirklich gut gemeinten Rat, erst in 2. Hinsicht bekomme ich 
Geld.
Es muß aber eben ökonomisch vertretbar bleiben.

Gruß,

Holm

Autor: Holm T. (holm)
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Автомат К. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Ich habe 2 neue 225VA Trafos eingebaut
>
> Holm T. schrieb:
>> der Trafo hatte
>> nur noch die Hälfte des ursprünglichen Primären Wicklungswiderstandes,
>> rd. 22 statt 46 Ohm
>
> Die Werte können für einen 225VA Trafo nicht ganz stimmen. Bei ziemlich
> genau 1A Stromaufnahme primärseitig bei Nennlast, wären das 46 Watt
> Verlustleistung alleine in der Primärwicklung. So schlecht können die
> Trafos gar nicht sein ;-)

Dann bestelle einen bei TME, ich such Dir auch noch die Bestellnummer 
raus.
Das ich am Sonntag einen da habe glaube ich nicht.

Gruß,

Holm

Autor: Автомат К. (dermeckrige)
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Holm T. schrieb:
> Dann bestelle einen bei TME, ich such Dir auch noch die Bestellnummer
> raus.
> Das ich am Sonntag einen da habe glaube ich nicht.
>
> Gruß,
>
> Holm

Brauchst gar nicht bis Sonntag warten, nimm einfach "irgendeinen" in der 
Leistungsklasse :-D

Ein Datenblatt habe ich auf die Schnelle gefunden:

https://www.distrelec.de/Web/Downloads/55/_e/vw353250-353255_e.pdf 
(225VA RK). Dort sind 2x 2,95Ohm für die Primärwicklung angegeben.

Die Dinger haben allesamt über 90% Wirkungsgrad. Viel mehr als 20W 
Verlustleistung gesamt darf dein Trafo damit gar nicht haben - das beißt 
sich mit dem hohen Widerstand.

Möglicherweise verfälscht die integrierte Thermosicherung das 
Messergebnis. (konstanter Spannungsabfall an dieser, quasi wie eine 
Diode in Flußrichtung).

Gruß

Autor: Holm T. (holm)
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Автомат К. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Dann bestelle einen bei TME, ich such Dir auch noch die Bestellnummer
>> raus.
>> Das ich am Sonntag einen da habe glaube ich nicht.
>>
>> Gruß,
>>
>> Holm
>
> Brauchst gar nicht bis Sonntag warten, nimm einfach "irgendeinen" in der
> Leistungsklasse :-D
>
> Ein Datenblatt habe ich auf die Schnelle gefunden:
>
> https://www.distrelec.de/Web/Downloads/55/_e/vw353250-353255_e.pdf
> (225VA RK). Dort sind 2x 2,95Ohm für die Primärwicklung angegeben.
>
> Die Dinger haben allesamt über 90% Wirkungsgrad. Viel mehr als 20W
> Verlustleistung gesamt darf dein Trafo damit gar nicht haben - das beißt
> sich mit dem hohen Widerstand.
>
> Möglicherweise verfälscht die integrierte Thermosicherung das
> Messergebnis. (konstanter Spannungsabfall an dieser, quasi wie eine
> Diode in Flußrichtung).
>
> Gruß

Eine Thremosicherung wird da nicht drin sein, aber ich hab das mit einer 
billigen Gurke von gelbem Meßgerät gemessen die neben dem Einschub lag 
und die dem Eigentümer gehörte.
Angezeigt bekam ich 22 und 46 Ohm beim defekten und funktionierenden 
Trafo des selben Typs. Der aktuelle Wert hat mich nicht interessiert, 
nur der Verglich.

Gruß,
Holm

Autor: Dieter (Gast)
Datum:

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@Holm

Hoffe Du hast nicht zu viel Zeit für die ausführlichen Antworten 
benötigt.

Gerd erwähnte auch den Triac dimmbaren elektronischen Halogen-Trafo.

>1. offensichtlicher Betrieb der Trafos mit pulsierender Gleichspannung
>der vom Bediener unerkannt bleibt, weil er einfach den Regler weiter
>nach rechts drehen muß und die Lampe trotzdem noch hell genug wird.

Angenommen der Trafo habe bei maximaler Leistung 1A, dann wäre bei einem 
Betriebsfehler, der DC-Anteile verursacht, sicherlich eine Stromspitze 
von mindestens 2A die Folge. Würde ein Widerstand von 1,5 Ohm in den 
Primärkreis eingeschleift, dann würde in dem Falle parallel geschaltete 
(antiparallele) LEDs recht heftig aufblitzen/leuchten. Noch heftiger 
wäre das mit einem MOSFET/Transistor in Strombegrenzung.

Autor: Karl B. (gustav)
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Zeno schrieb:
> Wenn ich eine Halwelle wegschneide habe ich 0V und die verbleibende
> Halbwelle - ist also immer noch Wechselstrom. Die 0V Gleichanteil
> schaden dem Trafo ganz bestimmt nicht, weil 0V und somit 0A gleich 0W.

Hi, noch einmal zurück:
Dann habe ich eine pulsierende Gleichspannung, wenn nicht auf jede 
positive Halbwelle (irgendwann) eine negative Halbwelle folgt. Der Kern 
magnetisiert sich nicht mehr richtig um, und Eisenverluste steigen, Kern 
wird warm. Und die Wicklung hat im wesentlichen nur noch den 
(niedrigeren) ohmschen Widerstand.

Kann man auch leicht selber ausprobieren.
Bei Audio-Ausgangstrafos muss man eventuell sogar die Bleche neu 
ausglühen, wenn der Trafo einmal in die Sättigung gefahren wurde (zum 
Beispiel zu viel DC-Anteil).

Dieter schrieb:
> Angenommen der Trafo habe bei maximaler Leistung 1A, dann wäre bei einem
> Betriebsfehler, der DC-Anteile verursacht, sicherlich eine Stromspitze
> von mindestens 2A die Folge.


ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
Autor: Holm T. (holm)
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Karl B. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Wenn ich eine Halwelle wegschneide habe ich 0V und die verbleibende
>> Halbwelle - ist also immer noch Wechselstrom. Die 0V Gleichanteil
>> schaden dem Trafo ganz bestimmt nicht, weil 0V und somit 0A gleich 0W.
>
> Hi, noch einmal zurück:
> Dann habe ich eine pulsierende Gleichspannung, wenn nicht auf jede
> positive Halbwelle (irgendwann) eine negative Halbwelle folgt. Der Kern
> magnetisiert sich nicht mehr richtig um, und Eisenverluste steigen, Kern
> wird warm. Und die Wicklung hat im wesentlichen nur noch den
> (niedrigeren) ohmschen Widerstand.

Naja, man wird von dem Wechsel-Anteil schon noch was transformiert 
bekommen, das ist ja der Fehlermechanismus wie ich mir den vorstelle.
Ich denke das die Lampen schon noch ausreichend hell für den Meßzweck 
geleuchtet haben werden, aber nebenbei hats halt die Trafos gekocht.

>
> Kann man auch leicht selber ausprobieren.
> Bei Audio-Ausgangstrafos muss man eventuell sogar die Bleche neu
> ausglühen, wenn der Trafo einmal in die Sättigung gefahren wurde (zum
> Beispiel zu viel DC-Anteil).

..ja und für Mikrofonübertrager ist ein Test mit dem normalen Ohmmeter 
wie es in Universalmeßgeräten enthalten ist, bereits tödlich. Der Kern 
erreicht nie wieder seine Originalparamter.

Gruß,
Holm

Autor: Dieter (Gast)
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Zur Zeit der Röhrentechnik und vor den Internetsuchmaschinen gab es 
Trafos, da stand extra als Angabe, eine Gleichstromfestigkeit. D.h. 
diese hatte eine geringe Remanenz in der Hysteresekurve und keinen 
harten Knick in die Sättigung. Bei gleicher Leistung waren solche Trafos 
etwas größer im Vergleich.

Die angeworfene Internetsuchmaschine fand nichts brauchbares. Es gibt 
sicherlich noch kleine Trafobaufirmen, die das noch können. Aber so ein 
Teil kostet wesentlich mehr.

Billigere Typen scheinen nicht den magnetischen Lösungsweg zu gehen, 
sondern über den höheren Widerstand einer Prmärwicklung. Erreichen aber 
so nur eine Begrenzung der Stromspitzen mit anfallender Verlustleistung.

Die Parallelschaltung der 12V-Wicklungen geht auch nur gut, wenn die 
Streuung (Unterschiede) beider Ausgangsspannungen gering sind und die 
räumliche Anordnung der Windungen ebenfalls.

Autor: Karl B. (gustav)
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Dieter schrieb:
> sondern über den höheren Widerstand einer Prmärwicklung.

Hi,
so etwas nennt man bei Motorwicklungen zum Beispiel "impedance 
protected".

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
Autor: oszi40 (Gast)
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Dieter schrieb:
> Billigere Typen scheinen nicht den magnetischen Lösungsweg zu gehen,
> sondern über den höheren Widerstand einer Prmärwicklung.

Nun sind wir wieder ganz oben in der Diskussion daß ein 
Gleichspannungsanteil eine Remanenz verursacht, die mit der nächsten 
Halbwelle durch übergroßen Strom wieder überlistet werden muß. Dabei 
wird die Wicklung wärmer. Da fällt mir momentan nur ein dicker 
Vorwiderstand z.B. 3Ohm ein, um den Strom etwas zu begrenzen und auf 
Dauer die Wärme in der Kiste klein zu halten.

Autor: Dieter (Gast)
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@oszi40
Dann wären wir mit dem Vorwiderstand wieder bei
Dieter schrieb:

Bessere Lösung wäre das mit einem MOSFET/Transistor in Strombegrenzung. 
Damit die Leistung (Erwärmung der Bauteile) nicht zu hoch wird, müßte 
das Teil noch um eine Foldback-Charakteristik erweitert werden. Das 
ließe sich vor die Gesamtschaltung oder auch vor dem Trafo einschleifen.

Autor: Holm T. (holm)
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Dieter schrieb:
> @oszi40
> Dann wären wir mit dem Vorwiderstand wieder bei
> Dieter schrieb:
>
> Bessere Lösung wäre das mit einem MOSFET/Transistor in Strombegrenzung.
> Damit die Leistung (Erwärmung der Bauteile) nicht zu hoch wird, müßte
> das Teil noch um eine Foldback-Charakteristik erweitert werden. Das
> ließe sich vor die Gesamtschaltung oder auch vor dem Trafo einschleifen.

Erst mal versuche ich da naheliegende mit wenig Aufwand, also 
elektronische "Trafos" oder umrüsten auf Sekundärregelung.

alles Andere ist herumkurieren am Symptom.

Gruß,

Holm

Autor: Karl K. (karl2go)
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Dieter schrieb:
> Bessere Lösung wäre das mit einem MOSFET/Transistor in Strombegrenzung.

Gut dass Du kein Automechaniker geworden bist: "Ab 50kmh flattert die 
Lenkung so komisch." "Da bauen wir einfach eine Begrenzung ein, dann 
können sie nicht mehr als 30kmh fahren."

Rumdoktern an Symptomen.

Autor: Dieter (Gast)
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Karl K. schrieb:
> Dieter schrieb:
>> Bessere Lösung wäre das mit einem MOSFET/Transistor in Strombegrenzung....
> Rumdoktern an Symptomen. ...
...wäre es als Dauerlösung betrieben. In dem Falle soll dieses 
Provisorium (nebenbei), aber im Wesentlichen der Verifikation der 
Ausfallursache dienen. Es gibt nur die defekten Trafos und Lampen, aber 
keine handfesten Nachweise (z.B. Meßprotokolle) welcher Fehler das zu 
100% (nicht 99,99%) ist.

Autor: freitag (Gast)
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74hc123
Sobald eine Halbwelle ausfällt könnte ein Nebelhorn starten, die 
Trafostation abgeschaltet und Evakuierung der Produktionshalle 
eingeleitet werden. Und die Halogenlampe ausgeschaltet.

Autor: Holm T. (holm)
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Soo.. es ist wiedermal so weit, die Mimik ist wieder Defekt.
Ich habe den Betreffenden Einschub noch im Auto liegen, also noch nicht 
hinein gesehen.

Bis jetzt war noch Alles original, also die beiden über CAN Bus 
angesteuerten Dimmer auf einer Platine, Ringkerntrafos und 
Halogenlampen.

Jetzt möchte ich umrüsten auf elektronische Trafos von denen ich 2 Stück 
im Ramsch liegen habe, zum testen sollten die erst mal funktionieren.

Hat Jemand evtl. eine Schaltung eines "elektronischen Halogentrafos" 
herumliegen? Ich weiß zwar momentan auch nicht welche Typen da bei mir 
herumliegen..aber zu dolle sollte sich die Schaltungstechnik ja nicht 
unterscheiden. Ich weiß nur das die beiden unterscheidlichen Exemplare 
beide als Dimmbar gekennzeichnet sind und ich möchte in erster Linie die 
Empfindlichkeit gegen Gleichstrom aus dem System nehmen. Ob die Dimmer 
dann damit zurecht kommen steht wieder auf einem anderen Blatt...

Gruß,

Holm

Autor: Holm T. (holm)
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Ok, ich habe jetzt mal die Kiste untersucht.
Die Trafos leben diesmal noch weil die nachträglich von mir 
installierten Thermosicherungen beide ausgelöst haben, also an beiden 
Dimmer Kreisen.
Das waren mit einem Kabelbinder an den Trafos befestigte und im 
Schrumpfschlauch steckende 110°C Sicherungen, das muß also schön warm 
geworden sein.
Auf der Dimmer Platine befindet sich ein Infinion Prozessor an den sich 
je Kanal noch ein GAL anschließt..die sollen wohl eigentlich für 
symmetrische Zündimpulse sorgen..hat wohl nicht funktioniert. Ich kann 
jedenfalls an dem Ding nicht wirklich was ändern.

Ich habe jetzt gerade vorhandene elektronische Trafos der Firma "nobile"
eingebaut und werde morgen untersuchen was passiert. Beide sind "primär 
dimmbar" und gegen Kurzschluß, Überlast, Temperatur, Schwangerschaft und 
Anderes mehr geschützt....

Gruß,
Holm

Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
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Vielleicht versagt deine Schaltung, weil andere Bauteile (nicht der 
Trafo) zu heiß werden.

Autor: Holm T. (holm)
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Stefanus F. schrieb:
> Vielleicht versagt deine Schaltung, weil andere Bauteile (nicht der
> Trafo) zu heiß werden.

Die sehen aber nicht danach aus Stefan.

Zur allgemeinen Belustigung komme ich mal Darius Wunsch nach und hänge 
ein paar Fotos an.
Die beiden elektronischen Trafos haben beide 110VA, auch wnn sie 
unterschiedlich groß sind.

Gruß,
Holm

: Bearbeitet durch User
Autor: Wühlhase (Gast)
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Keine Ahnung ob das von den Bauteilwerten passend bewerkstelligt werden 
kann, trotzdem mal eine fixe Idee: Kannst du in den/die 
Wechselstrompfade einen Kondensator reinhängen? Wenn dein Problem 
tatsächlich Gleichstrom ist, sollte daß damit behoben sein. Wenn du im 
laufenden Betrieb über dem Kondensator einen Sinus mit Offset mißt, 
weißte Bescheid.

Autor: Holm T. (holm)
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Wühlhase schrieb:
> Keine Ahnung ob das von den Bauteilwerten passend bewerkstelligt werden
> kann, trotzdem mal eine fixe Idee: Kannst du in den/die
> Wechselstrompfade einen Kondensator reinhängen? Wenn dein Problem
> tatsächlich Gleichstrom ist, sollte daß damit behoben sein. Wenn du im
> laufenden Betrieb über dem Kondensator einen Sinus mit Offset mißt,
> weißte Bescheid.

Schau doch mal oben wann das letzte Mal war das ich damit zu tun hatte. 
Bis vorige Woche hat das problemlos funktioniert. Der Mann hat eine 
CNC-Zerspanungsfirma und das fragliche Teil ist ein optisches 
Werkzeugmeßgerät um die Maschinen nach den Werkzeugen einmessen zu 
können. Das Gerät wird üblicherweise von den Mitarbeitern da bedient und 
dann ist da der Einschub-Deckel zu und auch der Schaltschrank.

Ich bin da nur zu gange wenn der Kittel brennt. (Service)

Da elektronische Trafos als erstes nach einer Stör- und 
Überspannungsschutzbeschaltung einen Gleichrichter haben, versuche ich 
das Problem mit der Gleichspannung auf diese Weise zu erschlagen.

Gruß,
Holm

Beitrag #5967053 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
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Holm T. schrieb:
> Zur allgemeinen Belustigung komme ich mal Darius Wunsch nach und hänge
> ein paar Fotos an.

Da ist eine Bombe drin! Das ist ganz eindeutig, denn an dem goldenen 
Zylinder sind rote und blaue Kabel dran. :-)

Autor: Karl K. (karl2go)
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Stefanus F. schrieb:
> Da ist eine Bombe drin! Das ist ganz eindeutig, denn an dem goldenen
> Zylinder sind rote und blaue Kabel dran.

Und welchen Draht muss er durchschneiden? Den roten oder den blauen?

Autor: Holm T. (holm)
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Ich sehe noch eine weitere aber gefährlichere sogenannte X2 Bombe in dem 
Teil...


Ich hatte in einer anderen Firma schon mal mit einem Werkzeugmeßgerät 
schweizer Bauart zu tun, da war es eine rote "Spezial Led" die müde 
geworden war und deren Strahlungsleistung nicht mehr reichte 
(Konstantstrom mit LM317). Gewechselt werden sollte der Optik-Kopf für 
über 10000 Euro.

Ich habe bei TME an der Front flache 3mm LED rot, hocheffizient 
bestellt, 10 Stück für 3 Euro oder so..und eine neue eingelötet ..funzt, 
mußte den Einstellregler für den Strom kräftig runter drehen. Ich glaube 
das hier ist die selbe Firma...




Gruß,
Holm

Autor: Wühlhase (Gast)
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Holm T. schrieb:
> Schau doch mal oben wann das letzte Mal war das ich damit zu tun hatte.
> Bis vorige Woche hat das problemlos funktioniert. Der Mann hat eine
> CNC-Zerspanungsfirma und das fragliche Teil ist ein optisches
> Werkzeugmeßgerät um die Maschinen nach den Werkzeugen einmessen zu
> können. Das Gerät wird üblicherweise von den Mitarbeitern da bedient und
> dann ist da der Einschub-Deckel zu und auch der Schaltschrank.

Sorry, ich hab (ausnahmsweise) mal nicht den ganzen Thread gelesen. Und 
das Ding halboffen eine Stunde beim Kunden laufen lassen geht nicht?

Wie oft und lange haben die MA das Gerät denn an, wenn es nur zum 
einmessen ist? Ich würde erstmal annehmen, daß der Fehler ständig 
anliegt. Nur eben den Trafo nicht sofort zerstört, sondern das Gerät 
dazu schon ein Weilchen laufen muß. Die Mittagspause, in der das Gerät 
nicht abgeschaltet wird, ist dann das Todesurteil für den Trafo.
So in etwa stellt sich das nach deinen Schilderungen (bzw. die, die ich 
gelesen habe) mir jedenfalls dar.

Ich weiß ja nicht wie das dein Kunde sieht, aber ich würde mir schonmal 
etwas mehr Gedanken nach dem Warum machen. Nicht daß demnächst das 
eigentliche Teil, daß den Fehler hervorruft, endgültig versagt und über 
den Jordan geht und du da wieder antanzen mußt.

Autor: Holm T. (holm)
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Wühlhase schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Schau doch mal oben wann das letzte Mal war das ich damit zu tun hatte.
>> Bis vorige Woche hat das problemlos funktioniert. Der Mann hat eine
>> CNC-Zerspanungsfirma und das fragliche Teil ist ein optisches
>> Werkzeugmeßgerät um die Maschinen nach den Werkzeugen einmessen zu
>> können. Das Gerät wird üblicherweise von den Mitarbeitern da bedient und
>> dann ist da der Einschub-Deckel zu und auch der Schaltschrank.
>
> Sorry, ich hab (ausnahmsweise) mal nicht den ganzen Thread gelesen. Und
> das Ding halboffen eine Stunde beim Kunden laufen lassen geht nicht?

Doch geht..aber nach der halben Stunde  packt man halt seinen Kram 
zusammen. Nach der letzten Reparatur hat es ein Jahr lang problemlos 
funktioniert...


> Wie oft und lange haben die MA das Gerät denn an, wenn es nur zum
> einmessen ist? Ich würde erstmal annehmen, daß der Fehler ständig
> anliegt. Nur eben den Trafo nicht sofort zerstört, sondern das Gerät
> dazu schon ein Weilchen laufen muß. Die Mittagspause, in der das Gerät
> nicht abgeschaltet wird, ist dann das Todesurteil für den Trafo.
> So in etwa stellt sich das nach deinen Schilderungen (bzw. die, die ich
> gelesen habe) mir jedenfalls dar.

Denke ich nicht. Einmessen von Drehmeißeln passiert normalerweise jedes 
Mal wenn so ein Teil neu auf die Maschine gesetzt wird, man teilt der 
Maschine dann die Parameter des Werkzeugs mit. Da sich auch die Aufgaben 
der Maschinen ändern kann es sein das es nach einer Charge noch nicht 
verschlissen ist und im Lager landet. Dann wird es vor dem nächsten 
Einsatz neu gemessen.
Die Meßmaschine ist normalerweise den ganzen Tag eingeschaltet..wenn 
auch die Lampen aus sind.

>
> Ich weiß ja nicht wie das dein Kunde sieht, aber ich würde mir schonmal
> etwas mehr Gedanken nach dem Warum machen. Nicht daß demnächst das
> eigentliche Teil, daß den Fehler hervorruft, endgültig versagt und über
> den Jordan geht und du da wieder antanzen mußt.

Och.. der hat mich ganz gerne da :-)
Wir quatschen auch mal eine Weile über andere Probleme die er so hat, 
(z.B. das von ihm gesponsorte Einsatzfahrzeug fürs DRK und seine 
Technik).

Er weiß das er eine Umrüstung der Maschine nicht will, weiß das es sich 
um eine üble Fehlkonstruktion handelt und hofft auf meine (oder Eure) 
Ideen.
Er hatte auch nach Umrüstung auf LED gefragt..das Problem bleibt aber 
das Gleiche, nur die feinmechanischen und optischen Probleme kommen noch 
dazu.

Gruß,
Holm

: Bearbeitet durch User
Autor: Karl K. (karl2go)
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Wühlhase schrieb:
> Ich würde erstmal annehmen, daß der Fehler ständig
> anliegt. Nur eben den Trafo nicht sofort zerstört, sondern das Gerät
> dazu schon ein Weilchen laufen muß.

Muss nicht sein. Die wahrscheinliche Fehlerursache ist nach bisherigen 
Schilderungen, dass der Phasenanschnitt nicht sauber symmetrisch 
arbeitet, und deswegen ein Gleichspannungsanteil auf die Trafos kommt 
der zu ihrem Wärmetod - oder jetzt zum Auslösen der Thermofuses führt.

Solche "Schieflagen" im Phasenanschnitt können je nachdem wie der 
Nulldurchgang erkannt und der Triac angesteuert wird verschiedene 
Ursachen haben:

1. Ungleiche Zündströme in den Quadranten, so zündet in einem 
Winkelbereich erstmal nur ein Quadrant, erst bei höherem 
Anschnittswinkel dann der andere.

2. Aussetzer bei der Nulldurchgangserkennung durch Netzstörungen um den 
Nullpunkt, da kann einem eine Rundsteuerung schonmal regelmäßig zur 
Verzweiflung bringen.

3. Unsymmetrische Nulldurchgangserkennung durch deformierte Netzform, 
zum Beispiel unsymmetrische Großverbraucher (ja, auch wenn es heute 
verboten ist war es früher üblich z.B. Heizungen durch Wegschalten einer 
Halbwelle in der Leistung zu reduzieren).

4. Durchzünden der Triacs bei induktiver Last, unterschiedlich je nach 
Quadrant. Dagegen helfen "Snubberless" Triacs, die man aber auch nicht 
immer einsetzen kann.

Es kann also durchaus sein, dass eine andere Maschine Netzstörungen 
verursacht, die dann die Zündung beeinflussen und den Gleichstromanteil 
hervorrufen.

Die Ansteuerung der Triacs über die Mocs sieht auch recht spärlich aus, 
für induktive Lasten fehlen da ein paar Bauteile. Vielleicht kann da mal 
"jemand" noch einen Schaltplan skizzieren, nur der Teil nach den Mocs.

Autor: Dieter (Gast)
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Die 110° Thermosicherung würde ich noch um eine 95° selbstrückstellende 
Sicherung (Bimetallschalter) ergänzen. Wenn Wühlhases (09.09.2019 20:03) 
Vermutung zutreffen sollte, dann würde das Gerät nach einer Pause wieder 
funktionieren. Der Fehler wäre zwar nicht behoben, aber die Irreversible 
Sicherung ginge noch.

Es wäre aber durchaus möglich, dass ein anderes Gerät jeweils stört und 
es zu Fehlauslösung jeweiligen negativen oder positiven Halbwelle kommt. 
Das ergäbe auch einen unangenehmen Gleichanteil für den Trafo.

Aus dem elektronischen Trafo könnten ungefähr 12V mit ein paar zehn kHz 
getaktet herauskommen. Ausprobieren, ob das Gerät das verträgt solltest 
Du zusätzlich noch prüfen mit einer IR-Kamera. Dafür reicht eine ganz 
einfach aus. Es gibt Smartphones, wie zB ein Modell von CAT, das hat so 
eine Ergänzung. Viellicht hat ein Freund so etwas und macht eine 
Aufnahme für Dich.

Good Luck!

Autor: Holm T. (holm)
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Karl K. schrieb:
[..]
> Die Ansteuerung der Triacs über die Mocs sieht auch recht spärlich aus,
> für induktive Lasten fehlen da ein paar Bauteile. Vielleicht kann da mal
> "jemand" noch einen Schaltplan skizzieren, nur der Teil nach den Mocs.

Das liegt vllt. daran das die Trafos im "Normalzustand" mit 
funktionierender Lampe nicht induktiv sondern ziemlich rein ohmsch 
wirken.

Stutzig macht mich aber das vor einem _Jahr beide Trafos defekt 
waren..und heute nun beide Thermosfuses.

Ich gehe deshalb davon aus das die Ansteuerung, die ja alle 3 Kanäle 
gleichzeitig befeuert (auch wenn nur 2 benutzt sind) zum gleichen 
Zeitpunkt Mist macht.
Das wiederum schließt die Optokoppler eher aus und rückt die GALs und 
den Mikroprozessor als wahrscheinliche Ursache bei mir in den 
Vordergrund.

Die Fehlfunktion scheint ja beide Kanäle gleichzeitig zu betreffen.

Ich habe noch nicht geprüft was die Lampen machen, denke aber nicht das 
da eine kaputt ist. Ich werde morgen einfach mal den Piepser in die 
Stecker halten bevor ich das Ding einbaue.

Gruß,
Holm

Autor: Wühlhase (Gast)
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Karl K. schrieb:
> Wühlhase schrieb:
>> Ich würde erstmal annehmen, daß der Fehler ständig
>> anliegt. Nur eben den Trafo nicht sofort zerstört, sondern das Gerät
>> dazu schon ein Weilchen laufen muß.
>
> Muss nicht sein. Die wahrscheinliche Fehlerursache ist nach bisherigen
> Schilderungen, dass der Phasenanschnitt nicht sauber symmetrisch
> arbeitet, und deswegen ein Gleichspannungsanteil auf die Trafos kommt
> der zu ihrem Wärmetod - oder jetzt zum Auslösen der Thermofuses führt.
>
> Solche "Schieflagen" im Phasenanschnitt können je nachdem wie der
> Nulldurchgang erkannt und der Triac angesteuert wird verschiedene
> Ursachen haben [..]

Wenn das Problem tatsächlich Gleichstrom ist (und danach sieht es 
momentan aus), dann muß der Fehler den Trafo erstmal auf 
Zerstörungstemperatur bringen. Wenn es nur ein relativ geringer (gering 
genug, daß der Drahtwiderstand ausreicht um den halbwegs zu begrenzen) 
Strom ist, der da fließt, dann macht der Transformator das schon ein 
Weilchen mit.

Autor: Wühlhase (Gast)
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Soweit ich das sehe, ist das ein Einphasentransformator. Da sollten 
Schieflasten als Ursache auscheiden.

Rundsteuersignale werden wahrscheinlich auch öfter als 1x im Jahr 
gesendet, die würde ich auch erstmal als Ursache ausschließen.

Autor: Holm T. (holm)
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Wühlhase schrieb:
> Karl K. schrieb:
>> Wühlhase schrieb:
>>> Ich würde erstmal annehmen, daß der Fehler ständig
>>> anliegt. Nur eben den Trafo nicht sofort zerstört, sondern das Gerät
>>> dazu schon ein Weilchen laufen muß.
>>
>> Muss nicht sein. Die wahrscheinliche Fehlerursache ist nach bisherigen
>> Schilderungen, dass der Phasenanschnitt nicht sauber symmetrisch
>> arbeitet, und deswegen ein Gleichspannungsanteil auf die Trafos kommt
>> der zu ihrem Wärmetod - oder jetzt zum Auslösen der Thermofuses führt.
>>
>> Solche "Schieflagen" im Phasenanschnitt können je nachdem wie der
>> Nulldurchgang erkannt und der Triac angesteuert wird verschiedene
>> Ursachen haben [..]
>
> Wenn das Problem tatsächlich Gleichstrom ist (und danach sieht es
> momentan aus), dann muß der Fehler den Trafo erstmal auf
> Zerstörungstemperatur bringen. Wenn es nur ein relativ geringer (gering
> genug, daß der Drahtwiderstand ausreicht um den halbwegs zu begrenzen)
> Strom ist, der da fließt, dann macht der Transformator das schon ein
> Weilchen mit.

Du solltest mal den Rest von Thread lesen, zerstörte Trafos gabs schon, 
nicht nur 1 Mal.
Die von mir voriges Jahre eingebauten Thermosischerungen mit 110°C waren 
diesmal Beide durch.

Gruß,
Holm

Autor: Karl K. (karl2go)
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Holm T. schrieb:
> Das liegt vllt. daran das die Trafos im "Normalzustand" mit
> funktionierender Lampe nicht induktiv sondern ziemlich rein ohmsch
> wirken.

Von Streuinduktivität hast du aber schonmal gehört?

Holm T. schrieb:
> Das wiederum schließt die Optokoppler eher aus und rückt die GALs und
> den Mikroprozessor als wahrscheinliche Ursache bei mir in den
> Vordergrund.

Wenn die Schaltung Kacke ist, weil falscher Triac Typ und falsche 
Ansteuerung (man schaue in die Datenblätter der MOCs) und unzureichender 
Snubber, dann wirkt sich natürlich unsymmetrischer Phasenanschnitt auf 
beide Kanäle aus.

Wühlhase schrieb:
> Da sollten
> Schieflasten als Ursache auscheiden.

Es geht nicht um Schieflasten, es geht um verzerrtes Sinussignal. Da hab 
ich schon die lustigsten Sachen gesehen.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Karl K. schrieb:
>> Das liegt vllt. daran das die Trafos im "Normalzustand" mit
>> funktionierender Lampe nicht induktiv sondern ziemlich rein ohmsch
>> wirken.
>
> Von Streuinduktivität hast du aber schonmal gehört?

Bei einem mit einer Lampe belasteten Ringkerntrafo? Gerade diese sind ja 
für eine vergleichsweise geringe Streuinduktivität bekannt.

Autor: oszi40 (Gast)
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Karl K. schrieb:
> weil falscher Triac Typ und falsche Ansteuerung

Das denke ich jetzt auch langsam. Die alten Triacs sollte man mal 
genauer ausmessen. Evtl. funktioniert eine Halbwelle nicht korrekt? Der 
Gleichstromanteil erwärmt dann den Trafo als Folge? ...

Autor: Holm T. (holm)
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oszi40 schrieb:
> Karl K. schrieb:
>> weil falscher Triac Typ und falsche Ansteuerung
>
> Das denke ich jetzt auch langsam. Die alten Triacs sollte man mal
> genauer ausmessen. Evtl. funktioniert eine Halbwelle nicht korrekt? Der
> Gleichstromanteil erwärmt dann den Trafo als Folge? ...

Die "alten" Triacs hatte ich doch schon durch neue ersetzt.

Was willst Du an der Ansteuerung ändern wenn Nichts über die Software 
und die Gals bekannt ist?
Das funktioniert ein Jahr und dann springt das aus dem Korsett?

Gruß,
Holm

Autor: oszi40 (Gast)
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Holm T. schrieb:
> Die "alten" Triacs hatte ich doch schon durch neue ersetzt.

...und die alten analysiert? Gatestrom, Spannung, Grenzwerte ...

Autor: Holm T. (holm)
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oszi40 schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Die "alten" Triacs hatte ich doch schon durch neue ersetzt.
>
> ...und die alten analysiert? Gatestrom, Spannung, Grenzwerte ...

Einer durchlegiert und zusammen mit den Anderen weggeschmissen.

Zu dem Zeitpunkt war mir noch nicht bekannt das der Fehler zu den 
regelmäßigen Ereignissen in dieser Steuerung gehört.

Gruß,

Holm

Autor: oszi40 (Gast)
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Bei einem Triac kann auch nur eine Richtung kaputt sein und deswegen als 
Folge der Gleichstrom den Trafo ärgern. Der Rest ist dann 
Folgeerscheinung.

Ob der Triac durch schwächliche Ansteuerung nur eine Hälfte zündet oder 
eine böse Überspannung regelmäßig den Triac zur Hälfte killt weiß ich 
nicht.

Autor: Holm T. (holm)
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oszi40 schrieb:
> Bei einem Triac kann auch nur eine Richtung kaputt sein und deswegen als
> Folge der Gleichstrom den Trafo ärgern. Der Rest ist dann
> Folgeerscheinung.

Das weiß ich.

>
> Ob der Triac durch schwächliche Ansteuerung nur eine Hälfte zündet oder
> eine böse Überspannung regelmäßig den Triac zur Hälfte killt weiß ich
> nicht.

Aber ich, ich hatte den Vorwiderstand zwischen MOC und Triac ja 
gewechselt und wußte zu dem Zeitpunkt auch den Wert..das reicht dicke.

Auch der MOC bekommt genug Strom und auch da waren Neue drin.
Das was Du schreibst würde zu einem schleichenden Defekt führen wenn was 
altert, aber nicht zum gleichzeitigen plötzlichen Ausfall beider 
benutzter Kanäle.
Ich schiebe es auf die Software bzw. falsche Detektion des 
Nulldurchgangs u.U. in der Logik der GALs

Gruß,
Holm

: Bearbeitet durch User
Autor: oszi40 (Gast)
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Holm T. schrieb:
> aber nicht zum gleichzeitigen plötzlichen Ausfall beider
> benutzter Kanäle.

1.Da könnte die Steuerung nicht ganz unschuldig sein. Mal die 
Ansteuerung mit dem Oszi angesehen? Impulse zu kurz zum zünden?
2.Böse Spannungsspitzen aus einer Werkhalle oder "schöne" 
Nullpunktverschiebung bei 3 Phasen killen natürlich auch viel auf einen 
Schlag. Mal ANDEREN Stromkreis benutzt?

Autor: Holm T. (holm)
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1. Nein, ich wohne nicht da.
2. Das Ding hängt nur an einer Phase. Im selben Raum existieren noch 
mehrere Rechner, auch die Maschine selbst hat einen integrierten PC. 
Keine Ausfälle da.

Gruß,
Holm

: Bearbeitet durch User
Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Holm T. schrieb:
> Ich schiebe es auf die Software bzw. falsche Detektion des
> Nulldurchgangs u.U. in der Logik der GALs

Unter diesen Umständen bleibt dir doch letztlich aber nur die 
Schadensbegrenzung, oder? Rückstellbare Thermosicherung wurde ja schon 
genannt, vielleicht ja auch eine einfache rückstellbare Sicherung? 
(Sowas wie ein normaler Sicherungsautomat, nur kleiner) Im Fehlerfall 
scheint ja dauerhaft zu viel Strom zu fließen, der dann zur übermäßigen 
Erwärmung führt.

Autor: Holm T. (holm)
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Jörg W. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Ich schiebe es auf die Software bzw. falsche Detektion des
>> Nulldurchgangs u.U. in der Logik der GALs
>
> Unter diesen Umständen bleibt dir doch letztlich aber nur die
> Schadensbegrenzung, oder? Rückstellbare Thermosicherung wurde ja schon
> genannt, vielleicht ja auch eine einfache rückstellbare Sicherung?
> (Sowas wie ein normaler Sicherungsautomat, nur kleiner) Im Fehlerfall
> scheint ja dauerhaft zu viel Strom zu fließen, der dann zur übermäßigen
> Erwärmung führt.

...hast nicht aufgepaßt Jörg.
Ich bin gerade wieder nach Hause gekommen, habe den Einschub nun mit 2 
"elektronischen Trafos" dort wieder eingebaut und in Betrieb genommen.
Den Dingern sollte auch Gleichspannung am Eingang völlig Wurst sein.
Positiv ist, es funktioniert. Negativ aber erwartet ..das Ganze ist 
nicht 100%ig stabil, die Lampen flackern etwas. Wenn man voll aufdreht 
flackert es ganz ordentlich, aber dann sind die Meß-Kameras ohnehin 
völlig übersteuert.
Im Arbeitspunkt (und das ist etwas mehr als Glimmen) funktioniert die 
Messung problemlos und auch genau ..auch wenn mir das so noch nicht 
gefällt.
Ein Kanal flackert etwas mehr als der Andere, wird wohl an den 
unterschiedlichen Halogentrafos liegen und die waren ja gerade da weil 
ein Kumpel von Halogen auf LED umgerüstet hatte, ich habe eingebaut was 
herum lag.
Nach der Werbung auf diesen Halogentrafos sind die relativ eigensicher, 
Kurzschluß-Übertemperatur usw., eine Sicherung gibts da drin 
üblicherweise auch im Primärkreis und auf dem Dimmer sitzt noch eine im 
Ausgang.

Ich werde nochmal nach einem anderen Fabrikat von Halogentrafos Ausschau 
halten und dabei Wert auf "Dimmbarkeit" mit Phasenanschnittdimmern 
legen, mal sehen was dabei raus kommt. Ich könnte noch versuchen die 
Snubberbeschaltung an den Triacs..oder diese selber etwas zu "frisieren" 
um da Ruhe rein zu bekommen..wir warten aber erst mal ein paar Tage 
Erfahrungen ab.

Gruß,
Holm

: Bearbeitet durch User
Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Holm T. schrieb:
> ...hast nicht aufgepaßt Jörg.

Gut möglich. Nach 170 Beiträgen innerhalb eines Jahres verliert man 
schon mal den Überblick.

Nun, vielleicht lösen deine elektronischen Spannungswandler ja das 
Problem.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Holm T. schrieb:
> Aber ich, ich hatte den Vorwiderstand zwischen MOC und Triac ja
> gewechselt und wußte zu dem Zeitpunkt auch den Wert..das reicht dicke.

Wenn man einmal - und das hatten wir oben schon - einen Blick ins 
Datenblatt des MOC getan hätte, da ist eine Beispielschaltung drin mit 
einem zweiten Widerstand vom Gate zu A1, die Über-Kopf-Zünden des Triac 
bei induktiven Lasten vermindern soll.

Holm T. schrieb:
> Die "alten" Triacs hatte ich doch schon durch neue ersetzt.

Und durch welche?

Holm T. schrieb:
> Ich schiebe es auf die Software bzw. falsche Detektion des
> Nulldurchgangs u.U. in der Logik der GALs

Dann ist das Problem ja gelöst, wenn du es auf irgendwas schieben 
kannst, musst du dich nicht mehr um die wirklichen Ursachen kümmern. Die 
Arbeitsweise hab ich schonmal gesehen...

Nun hast du es ja erfolgreich geschafft, an den Symptomen rumzudoktern - 
und dabei die neuen Trafos so gekonnt fotografiert, dass man den Typ 
nicht erkennen kann. Allerdings schreibt Nobile zu seinen elektronischen 
Halogentrafos "Dimmbar mit allen gängigen PhasenABschnittsdimmern.". Das 
schließt üblicherweise die Dimmung mit PhasenANschnittsdimmern aus. Als 
nächstes wird es dir also die Graetzbrücke am Trafoeingang zerlegen, 
weil die Dioden die Einschaltströme bei der ANschnittsdimmung nicht 
mögen.

Na, vielleicht hast du ja Glück.

Autor: Holm T. (holm)
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Karl K. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Aber ich, ich hatte den Vorwiderstand zwischen MOC und Triac ja
>> gewechselt und wußte zu dem Zeitpunkt auch den Wert..das reicht dicke.
>
> Wenn man einmal - und das hatten wir oben schon - einen Blick ins
> Datenblatt des MOC getan hätte, da ist eine Beispielschaltung drin mit
> einem zweiten Widerstand vom Gate zu A1, die Über-Kopf-Zünden des Triac
> bei induktiven Lasten vermindern soll.
>
> Holm T. schrieb:
>> Die "alten" Triacs hatte ich doch schon durch neue ersetzt.
>
> Und durch welche?

Durch den selben Typ der eingebaut war, nur mit 800 statt 600V 
Spannungsfestigkeit. Ich müßte jetzt die Bestellungen durchsehen um Dir 
die Gelegenheit zu geben mir zu erklären das ich das völlig falsch 
gemacht habe. Das ist ein Bisschen viel Mühe für den für mich 
herausspringenden Nutzen.

>
> Holm T. schrieb:
>> Ich schiebe es auf die Software bzw. falsche Detektion des
>> Nulldurchgangs u.U. in der Logik der GALs
>
> Dann ist das Problem ja gelöst, wenn du es auf irgendwas schieben
> kannst, musst du dich nicht mehr um die wirklichen Ursachen kümmern. Die
> Arbeitsweise hab ich schonmal gesehen...

Du wirst mir gleich noch erklären wo..

>
> Nun hast du es ja erfolgreich geschafft,

Danke für die Blumen.

> an den Symptomen rumzudoktern -
> und dabei die neuen Trafos so gekonnt fotografiert, dass man den Typ
> nicht erkennen kann. Allerdings schreibt Nobile zu seinen elektronischen
> Halogentrafos "Dimmbar mit allen gängigen PhasenABschnittsdimmern.". Das
> schließt üblicherweise die Dimmung mit PhasenANschnittsdimmern aus. Als
> nächstes wird es dir also die Graetzbrücke am Trafoeingang zerlegen,
> weil die Dioden die Einschaltströme bei der ANschnittsdimmung nicht
> mögen.
>

Weswegen ich auch schrieb das ich mich nach Typen die für 
Phasenanschnitt geeignet sind umsehen werde.

> Na, vielleicht hast du ja Glück.

Ja, vielleicht.

Gruß,
Holm

Autor: Holm T. (holm)
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Jörg W. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> ...hast nicht aufgepaßt Jörg.
>
> Gut möglich. Nach 170 Beiträgen innerhalb eines Jahres verliert man
> schon mal den Überblick.

Ich hatte das erstmals beim 2. Posting über den Fotos geschrieben, am 
09.09. 12:52, also erst vor Kurzem.

>
> Nun, vielleicht lösen deine elektronischen Spannungswandler ja das
> Problem.

Ich hoffe das sich das Problem damit vertreiben läßt, für gelöst halte 
ich es eher nicht.

Gruß,
Holm

Ergänzung für Karl: BTR16-800B..steht im ersten Posting, wird wohl in 
real life BTA16-600B drin gewesen sein.

Bei Ebay gibts  irgendwelche

    Colux-ET-210-Halogen-Trafo-12V-70-210-Watt-dimmbar-mit 
Phasenanschnittsdimmer

für einen Äppel und ein Obst.

So selten sind die Moppeds gar nicht, auch Reichelt hat Welche aber nur 
105VA.

Gruß,

Holm

: Bearbeitet durch User
Autor: 2 Cent (Gast)
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Hohe Umgebungstemperaturen scheinen ja eher nicht das Problem zu sein, 
sonst wäre das schon vor drei Wochen in der Sommerhitze ausgefallen, 
oder?

Holm T. schrieb:
> Im Arbeitspunkt (und das ist etwas mehr als Glimmen) funktioniert die
> Messung problemlos und auch genau ..auch wenn mir das so noch nicht
> gefällt.
Also brauchen die Kameras nicht annähernd so viel Licht wie das 
überdimensionierte Mopped liefern kann?

Vorausgesetzt die Cams sind nicht auf Infrarot "geeicht", sondern 
stinknormale R-G-B-Cams (Typenschild?): Die dicken Halos haben im 
glimmbetrieb einen nahezu unterirdischen Wirkungsgrad.


Vor 9 Monden...
Holm T. schrieb:
> So wie es aussieht reichen wohl 50W oder gar 20W Halogenlampen vom
> Lichtstrom her völlig aus, entsprechende Lampen wurden indessen
> probehalber bestellt, sind aber noch nicht da.
Und inzwischen wohl wieder in Vergessenheit geraten?

> Eine Umrüstung auf LEDs gestaltet sich wegen optisch/mechanischer
> Probleme eher schwierig
Für den Sockel GU5.3 gibts die tollsten Teile mit den verschiedensten 
Öffnungswinkeln. Ist halt eine zweite Baustelle innerhalb der jetzigen. 
Mit kleinen Öffnungswinkeln könnte man LEDs mit sehr kleiner Leistung 
einsetzen.

> ganz abgesehen davon das ich mit der
> Stellerplatine irgendwas anstellen müßte, wie die auf welche CAN Bus
> Signale reagiert ist freilich nicht dokumentiert.
Ohne Details zu kennen, eine optimistische Annahme: der SteuerPC fährt 
einfach die Lichtleistung Stufenweise immer weiter hoch, solange bis die 
Cams ein erkennbares Muster liefern. Die Kennlinie (egal ob dicke oder 
dünne Halogen oder LED) ist dabei wahrscheinlich Wurstegal.

So oder so: Wenn du auf der Leistungsseite erstmal mit den Strömen und 
Leistungen runterkommst wird die ganze Schaltnetzteileria billiger und 
einfacher.

Autor: oszi40 (Gast)
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2 Cent schrieb:
> Für den Sockel GU5.3 gibts die tollsten Teile mit den verschiedensten
> Öffnungswinkeln. Ist halt eine zweite Baustelle innerhalb der jetzigen.
> Mit kleinen Öffnungswinkeln könnte man LEDs mit sehr kleiner Leistung
> einsetzen.

Keine besonders gute Idee, wenn durch recht kleinen Winkel das Licht 
fleckig wird.

Holm T. schrieb: 11:44 Uhr
> Positiv ist, es funktioniert. Negativ aber erwartet ..das Ganze ist
> nicht 100%ig stabil, die Lampen flackern etwas. Wenn man voll aufdreht
> flackert es ganz ordentlich

Ohne ausreichende Messtechnik wirst Du nie erfahren woher das Übel 
kommt. Ein paar zweifarbige LEDs in der Nähe der Ansteuerung könnten 
zumindest Auskunft geben, ob das Übel von der Ansteuerung oder aus dem 
Netzteil wegen schlechtem Arbeitspunkt kommt?

Autor: ndislarw (Gast)
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Holm T. schrieb:
> Im Arbeitspunkt (und das ist etwas mehr als Glimmen)

Ach, jetzt verstehe ich. Starke Dimmung ist Normalfall.

Dann wäre die Ideale Lösung eigentlich ein Sinusdimmer,
der mit Filter am Ausgang niedrigere Spannung -aber eben
praktisch nahezu perfekten Sinus ohne die böse Totzeit-
ausgäbe, in Kombination mit beliebigem (E-)Halotrafo.

In die Ablaufsteuerung (verbunden mit der Erzeugung des
Phasenanschnitt, irgend eine Art Feedback/Regelung) soll
nicht eingegriffen werden, allerdings steht "gründliche
Untersuchung" (Geräte vor Ort - außerhalb Betriebszeit)
ja auch außer Debatte... das ist echt ... schade.

Es verbleibt dann ja einzig die Hoffnung auf E-Trafos,
die trotzdem möglichst wenig flackern erzeugen. Oh, man.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Holm T. schrieb:
> Colux-ET-210-Halogen-Trafo-12V-70-210-Watt-dimmbar-mit
> Phasenanschnittsdimmer

Schriebst du nicht irgendwo was von 24V Halogen? Werden die Lampen 
soweit runtergedimmt, dass es auch mit 12V läuft?

Ich hab bei solchen Trafos von übelsten Schrott bis ganz ordentlich 
aufgebaut schon viel gesehen, kann man nur probieren.

Der Witz ist halt, das ist ja ein Sperrwandler mit Zwischenkreis nach 
Graetzgleichrichtung. Nun versucht man, den Zwischenkreis-Kondensator 
möglichst klein zu machen, um Einschaltstrom und Diodenbelastung zu 
verringern. Zu klein kann man den auch nicht machen, sonst läuft der 
Sperrwandler nicht an. Dann kann man den Einschaltstrom noch durch ein 
Eingangsfilter etwas ausbremsen.

Der Sperrwandler schwingt nur mit einer Mindestlast, ohne Last schaltet 
der ab. Und der Sperrwandler schwingt nur mit einer Mindestspannung, bei 
zu kleinem Phasenwinkel geht da nix. Also ist 12V statt 24V und die 
Trafos nicht zu sehr überdimensionieren schonmal nicht falsch.

Dumm halt auch, dass die Trafos 40-50kHz Trapezschwingung mit 100Hz 
moduliert raushauen, und das mit mehreren Ampere. Stört aber in der 
Industrieumgebung höchstens das Werkstattradio.

Autor: ndislarw (Gast)
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Karl K. schrieb:
> Schriebst du nicht irgendwo was von 24V Halogen? Werden die
> Lampen soweit runtergedimmt, dass es auch mit 12V läuft?

So einfach ist das wohl nicht.

Unterhalb rund 60% Leistungs-Dimmung (bei Annahme R=konstant
wäre dazu eine Absenkung der Spannung auf ca. 77,5% nötig)
verkehrt sich schon mal das mit der Lebensdauer-Verlängerung
ins Negativ - ab da wirkt sich die Schwärzung entsprechend
verkürzend aus.

Karl K. schrieb:
> Sperrwandler mit Zwischenkreis nach Graetzgleichrichtung

Noch nie gesehen (und wieso sollte dann AC herauskommen?).

M. W. im einfachsten Fall ein selbstschwingender Inverter,
der den Sinus schlicht zerhackt. Am Ausgang das Produkt
von Eingangs- und Schwingfrequenz.

Natürlich jeweils mit Anschwing-Verzögerung nach dem Sprung
auf aktuelle Spannung bei Phasenanschnitt, was das Stück
aus der Torte insgesamt jedes mal etwas kleiner macht...

Bessere Teile haben ein selbstoszillierendes Halbbrücken-
Treiber-IC drinnen. Würde man das noch mit netzgespeister,
dauernd anliegender Hilfsversorgung aufmotzen, ginge wohl
auch PhasenANschnitt ohne die besagte Probleme, weil die
Oszillation ganz einfach keine Anschwingzeit brauchte und
auch nicht während/wegen Unterspannung aussetzen könnte.
Wäre wohl ähnlich Tortenstück-Originalgröße-erhaltend
wie mit PhasenABschnitt, theoretisch sogar noch besser. ;)

Karl K. schrieb:
> Also ist 12V statt 24V und die Trafos nicht zu sehr
> überdimensionieren schonmal nicht falsch.

Wie gesagt vermutlich viel zu wenig Leistung dann.

Autor: ndislarw (Gast)
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ndislarw schrieb:
> theoretisch sogar noch besser.

(Als z.B. Phasenabschnitt + Selbstschwinger. Denn der
Leistungsoszillator setzt schön aus beim AB-, braucht
aber zum Anschwingen gewisse Spannung, was auch eine
kleine Verzögerung (wenn auch minimal) bedeutet.)

Autor: Holm T. (holm)
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2 Cent schrieb:
> Hohe Umgebungstemperaturen scheinen ja eher nicht das Problem zu sein,
> sonst wäre das schon vor drei Wochen in der Sommerhitze ausgefallen,
> oder?
>

Nein, in dem Raum ist es auch eher kühl.

> Holm T. schrieb:
>> Im Arbeitspunkt (und das ist etwas mehr als Glimmen) funktioniert die
>> Messung problemlos und auch genau ..auch wenn mir das so noch nicht
>> gefällt.
> Also brauchen die Kameras nicht annähernd so viel Licht wie das
> überdimensionierte Mopped liefern kann?

Ja, genau so.
>
> Vorausgesetzt die Cams sind nicht auf Infrarot "geeicht", sondern
> stinknormale R-G-B-Cams (Typenschild?): Die dicken Halos haben im
> glimmbetrieb einen nahezu unterirdischen Wirkungsgrad.
>

Hmm. ich bin mir gar nicht sicher..bei Übersteuerung taucht in den 
Bildern gelb bei Überstrahlung auf..sonst ist das Bild eher Schwarzweiß. 
Kann natürlich ein Artefakt der Umsetzung sein.
Der Wirkungsgrad dieser Lampen fällt betriebswirtschaftlich eher nicht 
auf wenn nebenann eine Halle voller CNC Maschinen läuft. Es wäre 
völliger Nonsense sich darum zu kümmern.

>
> Vor 9 Monden...
> Holm T. schrieb:
>> So wie es aussieht reichen wohl 50W oder gar 20W Halogenlampen vom
>> Lichtstrom her völlig aus, entsprechende Lampen wurden indessen
>> probehalber bestellt, sind aber noch nicht da.
> Und inzwischen wohl wieder in Vergessenheit geraten?

Offensichtlich ja, der Besitzer hat Nichts davon erzählt und ich habe in 
der Schachtel mit Ersatzlampen auch Nichts in der Richtung liegen sehen.

>
>> Eine Umrüstung auf LEDs gestaltet sich wegen optisch/mechanischer
>> Probleme eher schwierig
> Für den Sockel GU5.3 gibts die tollsten Teile mit den verschiedensten
> Öffnungswinkeln. Ist halt eine zweite Baustelle innerhalb der jetzigen.
> Mit kleinen Öffnungswinkeln könnte man LEDs mit sehr kleiner Leistung
> einsetzen.

Die Maschine benötigt eine gleichmäßige Ausleuchtung, sie ermittelt per 
Computer automatisch Kanten im Bild und vermißt diese. Ich sehe da eher 
Probleme darin eine LED optisch so anzukoppeln das das wieder 
funktioniert, mal ganz davon abgesehen das ich die LED auch in der 
Intensität entsprechend steuern muß und der Triac-Steller dafür nicht 
vorgesehen ist, genauso wie jetzt mit den "elektronischen 
Halogentrafos".

>
>> ganz abgesehen davon das ich mit der
>> Stellerplatine irgendwas anstellen müßte, wie die auf welche CAN Bus
>> Signale reagiert ist freilich nicht dokumentiert.
> Ohne Details zu kennen, eine optimistische Annahme: der SteuerPC fährt
> einfach die Lichtleistung Stufenweise immer weiter hoch, solange bis die
> Cams ein erkennbares Muster liefern. Die Kennlinie (egal ob dicke oder
> dünne Halogen oder LED) ist dabei wahrscheinlich Wurstegal.

Die Helligkeit wird normalerweise per Hand eingestellt, aber der Rechner
muß für automagische Meßvorgänge diese eingestellten Helligkeiten 
reproduzieren können.

>
> So oder so: Wenn du auf der Leistungsseite erstmal mit den Strömen und
> Leistungen runterkommst wird die ganze Schaltnetzteileria billiger und
> einfacher.

Ja..wenn ich so eine Mühle konstruieren und bauen will..modernere solche 
Kisten haben auch LEDs als Beleuchtung...aber nicht wenn ich eine solche 
Maschine einfach nur am Laufen halten möchte und der Hersteller nicht 
mitspielt.

Gruß,

Holm

Autor: Holm T. (holm)
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oszi40 schrieb:
> 2 Cent schrieb:
>> Für den Sockel GU5.3 gibts die tollsten Teile mit den verschiedensten
>> Öffnungswinkeln. Ist halt eine zweite Baustelle innerhalb der jetzigen.
>> Mit kleinen Öffnungswinkeln könnte man LEDs mit sehr kleiner Leistung
>> einsetzen.
>
> Keine besonders gute Idee, wenn durch recht kleinen Winkel das Licht
> fleckig wird.
>
> Holm T. schrieb: 11:44 Uhr
>> Positiv ist, es funktioniert. Negativ aber erwartet ..das Ganze ist
>> nicht 100%ig stabil, die Lampen flackern etwas. Wenn man voll aufdreht
>> flackert es ganz ordentlich
>
> Ohne ausreichende Messtechnik wirst Du nie erfahren woher das Übel
> kommt. Ein paar zweifarbige LEDs in der Nähe der Ansteuerung könnten
> zumindest Auskunft geben, ob das Übel von der Ansteuerung oder aus dem
> Netzteil wegen schlechtem Arbeitspunkt kommt?

Es wird sauteuer für den Besitzer der Anlage wenn ich da Meßequipment 
anfahre und mich tagelang da "einstuhle". Die Kiste selbst ist eher ein 
großes Möbel und nicht transportabel.
(mal abgesehen davon das alle Kabel hinten am Einschub zu kurz sind um 
das Teil aus dem Schrank ziehen und betreiben zu können um darin zu 
messen..)

Das was ich bisher gemacht habe folgt also eher ökonomischen Zwängen, 
wenn Geld keine Rolle spielte, könnte man ja vom Hersteller umrüsten 
lassen.

Ich werde mal noch 2 solcher Halogentrafos aus der Bucht ordern die 
definitiv für Phasenanschnitt geeignet sein sollen. Wie schon angemerkt 
läuft jetzt eigentlich ungeeigneter Schrott in den Teil.

Gruß,
Holm

Autor: Holm T. (holm)
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Karl K. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Colux-ET-210-Halogen-Trafo-12V-70-210-Watt-dimmbar-mit
>> Phasenanschnittsdimmer
>
> Schriebst du nicht irgendwo was von 24V Halogen? Werden die Lampen
> soweit runtergedimmt, dass es auch mit 12V läuft?

Ja..es macht eigentlich keinen Unterschied.
Ich habe gestern statt der 12V Halogen auf dem etwas mehr flackernden 
Kanal probeweise eine 24V Lampe einsetzen lassen, um ggf. einen 
"besseren" Arbeitspunkt zu erwischen. Es geht mit Beidem nahezu 
identisch.
>
> Ich hab bei solchen Trafos von übelsten Schrott bis ganz ordentlich
> aufgebaut schon viel gesehen, kann man nur probieren.
>
> Der Witz ist halt, das ist ja ein Sperrwandler mit Zwischenkreis nach
> Graetzgleichrichtung. Nun versucht man, den Zwischenkreis-Kondensator
> möglichst klein zu machen, um Einschaltstrom und Diodenbelastung zu
> verringern. Zu klein kann man den auch nicht machen, sonst läuft der
> Sperrwandler nicht an. Dann kann man den Einschaltstrom noch durch ein
> Eingangsfilter etwas ausbremsen.

Ja, ich weiß.

Ich denke die für Phasenanschnitt geeigneten Exemplare sind auf 
periodischen Anschwingen optimiert.
Diese Teile sind ein Ausbund von HF-Sau.

>
> Der Sperrwandler schwingt nur mit einer Mindestlast, ohne Last schaltet
> der ab. Und der Sperrwandler schwingt nur mit einer Mindestspannung, bei
> zu kleinem Phasenwinkel geht da nix. Also ist 12V statt 24V und die
> Trafos nicht zu sehr überdimensionieren schonmal nicht falsch.

Da der Besitzer der Mimik schon vor meinem Auftauchen mit 12V und 24V 
Lampen durcheinander gekommen war, hatte ich ihn schon bei den 
Ringkerntrafos gefragt ob ich die auf 12 oder 24V klemmen soll..aber die 
Lampen werden mit so geringer Leistung betrieben das das wirklich keine 
Rolle spielt. Ich hatte sie auf 12V verdrahtet (2 12V Wicklungen 
parallel)

>
> Dumm halt auch, dass die Trafos 40-50kHz Trapezschwingung mit 100Hz
> moduliert raushauen, und das mit mehreren Ampere. Stört aber in der
> Industrieumgebung höchstens das Werkstattradio.

:-)

..hab ich ja gerade auch erzählt.

Gruß,

Holm

: Bearbeitet durch User
Autor: Holm T. (holm)
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ndislarw schrieb:
> Karl K. schrieb:
>> Schriebst du nicht irgendwo was von 24V Halogen? Werden die
>> Lampen soweit runtergedimmt, dass es auch mit 12V läuft?
>
> So einfach ist das wohl nicht.
>
> Unterhalb rund 60% Leistungs-Dimmung (bei Annahme R=konstant
> wäre dazu eine Absenkung der Spannung auf ca. 77,5% nötig)
> verkehrt sich schon mal das mit der Lebensdauer-Verlängerung
> ins Negativ - ab da wirkt sich die Schwärzung entsprechend
> verkürzend aus.
>

Ja, das hatte ich auch dem Kunden erzählt und ihm gesagt er solle die 
Latichten ab und an mal mit voller Leistung fahren um das Wolfram von 
der Wandung der Lampen wieder abzukratzen.

> Karl K. schrieb:
>> Sperrwandler mit Zwischenkreis nach Graetzgleichrichtung
>
> Noch nie gesehen (und wieso sollte dann AC herauskommen?).

Weil ein Gleichrichter am Ausgang unnötiger Aufwand wäre, genau deshalb 
ist da Keiner.

>
> M. W. im einfachsten Fall ein selbstschwingender Inverter,
> der den Sinus schlicht zerhackt. Am Ausgang das Produkt
> von Eingangs- und Schwingfrequenz.

Ja.

>
> Natürlich jeweils mit Anschwing-Verzögerung nach dem Sprung
> auf aktuelle Spannung bei Phasenanschnitt, was das Stück
> aus der Torte insgesamt jedes mal etwas kleiner macht...

...egal, genug Reserve vorhanden.

>
> Bessere Teile haben ein selbstoszillierendes Halbbrücken-
> Treiber-IC drinnen.

Der IR2113 ist wohl Sowas ..und wird teilweise auch eingesetzt.

> Würde man das noch mit netzgespeister,
> dauernd anliegender Hilfsversorgung aufmotzen, ginge wohl
> auch PhasenANschnitt ohne die besagte Probleme, weil die
> Oszillation ganz einfach keine Anschwingzeit brauchte und
> auch nicht während/wegen Unterspannung aussetzen könnte.
> Wäre wohl ähnlich Tortenstück-Originalgröße-erhaltend
> wie mit PhasenABschnitt, theoretisch sogar noch besser. ;)


Wenn man Kopfstände vor hat, wäre es richtiger den CAN Bus zu 
analysieren und eine PWM Steuerung für LEDs zu bauen..

>
> Karl K. schrieb:
>> Also ist 12V statt 24V und die Trafos nicht zu sehr
>> überdimensionieren schonmal nicht falsch.
>
> Wie gesagt vermutlich viel zu wenig Leistung dann.

Eben nicht.

12V oder 24V 150W Lampen gehen "gleichermaßen gut" an den originalen 
Ringkerntrafos. Die Ringkerne hatten 225VA.


Gruß,

Holm

Autor: Holm T. (holm)
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ndislarw schrieb:
> ndislarw schrieb:
>> theoretisch sogar noch besser.
>
> (Als z.B. Phasenabschnitt + Selbstschwinger. Denn der
> Leistungsoszillator setzt schön aus beim AB-, braucht
> aber zum Anschwingen gewisse Spannung, was auch eine
> kleine Verzögerung (wenn auch minimal) bedeutet.)

Du möchtest die Software in den GALs und im Infinion Controller neu 
schreiben?

Gruß,

Holm

Autor: Joggel E. (jetztnicht)
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Ist bekannt, dass eine Halogenlampe ihre eigene Regeneration verliert 
wenn man sie dimmt ?
Eigene Regeneration kaputt -> Lampe schnell kaputt. Wenn also eine 
Halogen zu hell ist, sollte man sie per Blende dimmen.

Autor: ndislarw (Gast)
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Holm T. schrieb:
>> Karl K. schrieb:
>>> Sperrwandler mit Zwischenkreis nach Graetzgleichrichtung
>>
>> Noch nie gesehen (und wieso sollte dann AC herauskommen?).
>
> Weil ein Gleichrichter am Ausgang unnötiger Aufwand wäre,
> genau deshalb ist da Keiner.

Beim Sperrwandler (isolierter Inverswandler) wäre die Diode
funktionsentscheidend/-nötig. Zum Glück ist es keiner...

>> M. W. im einfachsten Fall ein selbstschwingender Inverter,
>> der den Sinus schlicht zerhackt. Am Ausgang das Produkt
>> von Eingangs- und Schwingfrequenz.
>
> Ja.

Genau. Nix Flyback.

>> Natürlich jeweils mit Anschwing-Verzögerung nach dem Sprung
>> auf aktuelle Spannung bei Phasenanschnitt, was das Stück
>> aus der Torte insgesamt jedes mal etwas kleiner macht...

> ...egal, genug Reserve vorhanden.

Da ging es nicht um die Leistung, sondern um's Flackern.

>> Bessere Teile haben ein selbstoszillierendes Halbbrücken-
>> Treiber-IC drinnen.

> Der IR2113 ist wohl Sowas ..und wird teilweise auch eingesetzt.

Na ja - nein. Du meinst den... dazu komme ich gleich.

Holm T. schrieb:
> ndislarw schrieb:
>> ndislarw schrieb:
>>> theoretisch sogar noch besser.
>>
>> (Als z.B. Phasenabschnitt + Selbstschwinger. Denn der
>> Leistungsoszillator setzt schön aus beim AB-, braucht
>> aber zum Anschwingen gewisse Spannung, was auch eine
>> kleine Verzögerung (wenn auch minimal) bedeutet.)
>
> Du möchtest die Software in den GALs und im Infinion
> Controller neu schreiben?

Nein, möchte ich nicht. Falsch verstanden worden. Gemeint
war das so gewesen (kombiniere Zitat mit Korrektur):

ndislarw schrieb:
> Bessere Teile haben ein selbstoszillierendes Halbbrücken-
> Treiber-IC drinnen. Würde man das noch mit netzgespeister,
> dauernd anliegender Hilfsversorgung aufmotzen, ginge wohl
> auch PhasenANschnitt ohne die besagte Probleme, weil die
> Oszillation ganz einfach keine Anschwingzeit brauchte und
> auch nicht während/wegen Unterspannung aussetzen könnte.
> Wäre wohl ähnlich Tortenstück-Originalgröße-erhaltend
> wie mit PhasenABschnitt, theoretisch sogar noch besser
> als z.B. Phasenabschnitt + Selbstschwinger. Denn der
> Leistungsoszillator setzt schön aus beim AB-, braucht
> aber zum Anschwingen gewisse Spannung, was auch eine
> kleine Verzögerung (wenn auch minimal) bedeutet. Und
> diese Thematik gibt's bei (z.B. IR2153 (Oszillator drin)
> plus besagter fester Hilfsversorgung einfach nicht.

Ich "möchte" verblüffend wenig - bescheidene Ansprüche.
Fabuliere nur recht verzweifelt herum, angesichts der Lage.
Vergiß es, ich kann Dir auch nicht helfen.

Autor: ndislarw (Gast)
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Moment, ein weiterer (wenn auch kostenintensiver und dann
deshalb wohl auch völlig abwegiger) Vorschlag, um sowohl
das 50-Hz-Trafosterben (sofern durch besagte DC verursacht)
zu verhindern, als auch das durch E-Halotrafos entstandene
Flackern:

DC-feste Trafos anfertigen (entspr. Luftspalt für ausr.
Sicherheit aber wohl groß, Resultat "Streutrafo"), einbauen.

(Ja, ja, ha, ha.)

Ist halt zum Verzweifeln.

Autor: Holm T. (holm)
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Joggel E. schrieb:
> Ist bekannt, dass eine Halogenlampe ihre eigene Regeneration verliert
> wenn man sie dimmt ?
> Eigene Regeneration kaputt -> Lampe schnell kaputt. Wenn also eine
> Halogen zu hell ist, sollte man sie per Blende dimmen.

Oooohhhh...der ca. 15. der das anmerkt.

Gruß,
Holm

Autor: Holm T. (holm)
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ndislarw schrieb:
> Holm T. schrieb:
>>> Karl K. schrieb:
>>>> Sperrwandler mit Zwischenkreis nach Graetzgleichrichtung
>>>
>>> Noch nie gesehen (und wieso sollte dann AC herauskommen?).
>>
>> Weil ein Gleichrichter am Ausgang unnötiger Aufwand wäre,
>> genau deshalb ist da Keiner.
>
> Beim Sperrwandler (isolierter Inverswandler) wäre die Diode
> funktionsentscheidend/-nötig. Zum Glück ist es keiner...
>

Nicht zum Glück..sondern aus Vernunft.
Über 100W macht man nicht mit einem Sperrwandler und dessen 
Ausgangsspannng
würde bei einem Defekt des Leuchtobstes auch unkontrolliert hoch laufen.

Aus diesen Gründen ist das ein Gegentakt-Flußwandler.

>>> M. W. im einfachsten Fall ein selbstschwingender Inverter,
>>> der den Sinus schlicht zerhackt. Am Ausgang das Produkt
>>> von Eingangs- und Schwingfrequenz.
>>
>> Ja.
>
> Genau. Nix Flyback.
>
>>> Natürlich jeweils mit Anschwing-Verzögerung nach dem Sprung
>>> auf aktuelle Spannung bei Phasenanschnitt, was das Stück
>>> aus der Torte insgesamt jedes mal etwas kleiner macht...
>
>> ...egal, genug Reserve vorhanden.
>
> Da ging es nicht um die Leistung, sondern um's Flackern.
>
>>> Bessere Teile haben ein selbstoszillierendes Halbbrücken-
>>> Treiber-IC drinnen.
>
>> Der IR2113 ist wohl Sowas ..und wird teilweise auch eingesetzt.
>
> Na ja - nein. Du meinst den... dazu komme ich gleich.

...kommst Du nicht, seis drum, es ist der IR2153 wie schon angemerkt, 
mit internem Oszillator.

Das Ganze ist aber jetzt ziemlich egal weil ich nicht vorhabe 
irgendwelche Wandler für den Zweck zu konstruieren.

Warum nicht? Ganz einfach, ich habe keinen Auftrag dies zu tun.

Gruß,

Holm

Autor: Dieter (Gast)
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Vielleicht ist es auch nur das sprichwöertliche Montagsgerät aus der 
Serie.

Autor: Carsten W. (eagle38106)
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Moin,

mit diesen Dimmern von Osram 
(https://www.osram.de/ecat/HALOTRONIC-COMPACT%20-%20HTM,%20HTN-Elektronische%20Trafos%20f%C3%BCr%20Halogen-Lampen-Elektronische%20Betriebsger%C3%A4te%20f%C3%BCr%20Lampen-Digital%20Systems/de/de/GPS01_1028161/PP_EUROPE_DE_eCat/ZMP_56799/) 
habe ich bisher sehr gute Erfahrung gemacht. In einer Deckenbeleuchtung 
eines Sternenhimmel im Dauerbetrieb im Kino, mit Dimmer, haben diese 
Netztteile i.d. Regel mehr als 10 Jahre am Stück durchgehalten. Sind 
halt keine Chinaböller.
Das Netz im Kino ist auch nicht immer ganz sauber: Klimaanlagen mit 
großen Elektromotoren und die HF-HV Zündgeräte in den Projektoren machen 
ganz schön Dreck.

Gruß
Carsten

Autor: Holm T. (holm)
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Ok Leute, ich war heute noch mal an der Maschine und habe ausdrücklich 
für Phasenanschnitt geeignete "elektronische Halogentrafos" (08/18 Typ 
für 15 Euro) eingebaut. Das Ergebnis war, das es noch mehr flackerte als 
die vorher eingebauten nicht geeigneten Dinger :-|

Ich habe mich dann noch mal mit der Snubber-Beschaltung an den Triacs 
befaßt.
 an der "anode" des Triacs hängt eine Ringkerndrossel und von da ein 
100n Kondensator zur "Kathode" (ja ich weiß, A1 und A2 mag vllt. Leute 
besänftigen). Dazu noch parallel ein VDR.

Spaßeshalber habe ich mal die Drosssel gebrückt und den C ausgelötet, in 
der Variante mit C aber kurzgeschlossener Drossel flackerts am 
wenigsten, ich laß das da jetzt so und bestelle nebenbei mal ein paar 
Snubbleress Triacs mit geringem Gatestrom mit. Wenn es Ärger gibt, baue 
ich die ein, wenn nicht bleibt das so und die Triacs landen in der 
Ersatzteilkiste.

Gruß,
Holm

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