Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Relais gegen einander verriegeln


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von Roger (Gast)


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Hallo Liebe µC Community,
ich habe vollgendes vor:

Ich möchte einen Moter meiner Jalousie ansteuern.
Ich möchte dafür eine kleine Schaltung mit einem 9V Block als Versorgung
einem Arduino Nano als "Gehirn" und 2 Relais zum Steuern des Moters 
aufbauen

Der Arduino bekommt das Signal zum hoch oder Runterfahren über eine 
Infrarot Diode. Das Programm läuft auch schon ohne Probleme. Im Programm 
selber habe ich eine Verriegelung der Relais integriert. Aber ich hätte 
gerne Hardware technisch eine Verriegelung das der Motor nicht aufmal 
hoch und runterfährt und kaputt geht.

Die Relais schalten wenn 0V vom Arduino liegen und bei 5V ziehen sie 
nicht an

Ich habe schon gegoogeld und eine Variante gefunden mit Transistoren 
siehe Anhang.
Ist das eine Sinnvolle Lösung um möglichst wenig Ruhe Strom zu haben?
und funktioniert sie ohne Probleme(da habe ich noch meine Zweifel)
 Oder habt ihr eine Lösung mit wenigen Bauteilen und einem geringen 
Ruhestrom?
oder einfach einen Link mit einer Möglichkeit

Schonmal Vielen Dank
roger

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Der Schaltplan sieht für mich total sinnlos aus. Zeichen doch wenigstens 
mal die Relais ein und wie diese mit dem Motor verbunden sind.

von Ansgar K. (malefiz)


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Ein Öffner von Relais 2 vor Spule 1 und anders rum das ist das sicherste 
der Welt

von Roger S. (roger1004)


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Ebay-Artikel Nr. 253093593695

Ich habe diese schon fertige Platine wie kann ich die da gegen einander 
verriegeln?

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Nimm doch ein Relais für Motor An und eines für hoch/runter. Dann kommen 
sie sich auch nicht in die Quere.

von Patrick (Gast)


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Deine Schaltung macht tatsächlich wenig Sinn. Du müsstest R2 und T1 
vertauschen und den Abgriff, der zu R3 geht, zwischen R2 und T1 
positionieren. Selbiges analog für den anderen Kanal.
Funktion: Wenn nur D11 auf 5 Volt geht, liegen diese 5 Volt am Kollektor 
von T2 an. Weil D2 auf Masse geschaltet ist, sperrt T1 und die Basis von 
T2 wird über R2 in Reihe zu R3 mit einem Basisstrom versorgt, wodurch 
schätzungsweise noch 4 Volt am Ansteuerpin von Relais 2 anliegen.
sollte ausreichen, ist aber nicht wirklich elegant.
Geht dann zusätzlich noch D2 auf 5 Volt, so zieht T1 Die Spannung zw. R2 
und R3 auf Masse und T2 sperrt.
Ein Ausgang klaut also dem anderen die Spannung zur Ermöglichung des 
Basisstroms - bei doppelter Ansteuerung fallen also beide Relais ab.
Damit vermeidest zu aber leider nur Softwarefehler - ein klebendes 
Relais hast du damit nicht im Griff. Damit kann man aber zur Not leben, 
Sicher den Motor passend ab, dass er dir nicht abrauchen kann.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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> Ich habe diese schon fertige Platine wie kann ich
> die da gegen einander verriegeln?

Zum Beispiel mit einem 74HC138 zwischen Mikrocontroller und 
Relais-Modul:
1
Signal für Relais 1 ---> A0
2
Signal für Relais 2 ---> A1
3
GND -------------------> A2
4
GND -------------------> /E1
5
GND -------------------> /E2
6
VCC -------------------> E3

Der Chip hat 8 Ausgänge, von denen du zwei verwendest:
1
Y2 --------> Relais 1
2
Y1 --------> Relais 2

von Mani W. (e-doc)


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In den Kollektorleitungen von T1 und T3 fehlen die Kollektor-
widerstände um das Signal dann invertiert an T2 und T4 weiter zu
geben...

Außerdem, warum willst Du die Relais in die Emitterleitungen
gegen Masse schalten?

Normalerweise brauchst Du nur jeweils einen Transistor mit
Basisvorwiderstand, das Relais kommt in den Kollektorzweig,
und eine Freilaufdiode parallel zur Relaisspule...

Ansteuern musst Du das dann natürlich mit High-Pegel von
der Steuerung...

So sparst Du auch noch Strom!

von Manfred (Gast)


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Roger schrieb:
> ich habe vollgendes vor
Auah, folgendes

Eine Verriegelung macht man, indem ein Öffnerkontakt des einen Relais 
vor der Spule des anderen hängt und umgekehrt. Bei Fehlansteuerung 
gewinnt dann immer das, was als erstes aktiv war.

von Sven L. (sven_rvbg)


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Matthias S. schrieb:
> Nimm doch ein Relais für Motor An und eines für hoch/runter. Dann kommen
> sie sich auch nicht in die Quere.

Ist mit Abstand der sinnvollste und einfachste Vorschlag.

Wobei man auch erwähnen muss, das heutigen Rolladenmotoren die 
versehentlich gleichzeitige Ansteuerung beider Richtngen keine Probleme 
macht.

: Bearbeitet durch User
von Mani W. (e-doc)


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Sven L. schrieb:
> Wobei man auch erwähnen muss, das heutigen Rolladenmotoren die
> versehentlich gleichzeitige Ansteuerung beider Richtngen keine Probleme
> macht.

Bei Tastersteurung sind die Taster mechanisch gegenseitig verriegelt,
heißt, wenn ein Taster gedrückt ist, kann der andere Taster nicht
gleichzeitig betätigt werden...

von Sven L. (sven_rvbg)


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Mani W. schrieb:
> Bei Tastersteurung sind die Taster mechanisch gegenseitig verriegelt,
> heißt, wenn ein Taster gedrückt ist, kann der andere Taster nicht
> gleichzeitig betätigt werden...

Kann schon sein, das war auch nicht Kern meiner Aussage.

Das es Taster und Schalter gibt, die mechanusch gegeneinander Verriegeln 
ist Klar.

Wenn Du jetzt Bspw. Loxone nimmst, da sind die Relais auch nicht 
gegeneinander verriegelt.

Ich würde es machen, wie von Mathhias geschrieben oder mir bei der 
Software Mühe geben, das entweder oder aktiv sein kann.

von Mani W. (e-doc)


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Manfred schrieb:
> Eine Verriegelung macht man, indem ein Öffnerkontakt des einen Relais
> vor der Spule des anderen hängt und umgekehrt. Bei Fehlansteuerung
> gewinnt dann immer das, was als erstes aktiv war.

Und es gibt ein "Aber":


Habe ich selbst des öfteren getestet mit Relais und auch Schützen:

Wenn trotz Verriegelung beide gleichzeitig angesteuert werden
reicht die mechanische Beschleunigung aus, um beide gleichzeitig
soweit anziehen zu lassen dass es zu einem Kurzschluss kommt...

Falls es bei einem Defekt in der Ansteuerung zu diesem Fall kommt,
dann funkt es...


Besser ist da auf jeden Fall die Variante von

Matthias S. schrieb:
> Nimm doch ein Relais für Motor An und eines für hoch/runter. Dann kommen
> sie sich auch nicht in die Quere.

von S48H9B4A (Gast)


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Mani W. schrieb:
> Besser ist da auf jeden Fall die Variante von
>
> Matthias S. schrieb:
>> Nimm doch ein Relais für Motor An und eines für hoch/runter. Dann kommen
>> sie sich auch nicht in die Quere.

Der Nachteil dieser Methode ist, dass das Umschaltrelais im stromlosen 
Zustand geschaltet wird und es so zu Kontaktproblemen kommen kann.

In professionellen Steuerungen werden nicht selten zwei voneinander 
unabhängig arbeitende Verriegelungen eingebaut: z.B. mechanische 
Verriegelung und elektrische Verriegelung über zusätzliche Kontakte.

von Klaus (Gast)


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S48H9B4A schrieb:
> Der Nachteil dieser Methode ist, dass das Umschaltrelais im stromlosen
> Zustand geschaltet wird und es so zu Kontaktproblemen kommen kann.

Kommt es aber nicht. Hab ich dutzendfach so am Laufen. Und als 
Ein/Ausschalter ein SSR. Da wird mechanisch gar kein Strom geschaltet.

MfG Klaus

von Peter D. (peda)


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Wenn man die Verriegelung sauber programmiert, braucht man keine 
zusätzliche Lösung.
Außerdem reicht eine einfache Verriegelung oft nicht aus. Man braucht 
eine zusätzliche Totzeit, damit das andere Relais sicher abgefallen ist 
und der Motor zum Stillstand gekommen ist.
Ich nehme dazu einen Scheduler. Bei einem Richtungswechsel läuft eine 
Totzeit ab, bevor ein Relais eingeschaltet wird. 0,5 .. 2s sollten als 
Totzeit ausreichen.

Matthias S. schrieb:
> Nimm doch ein Relais für Motor An und eines für hoch/runter. Dann kommen
> sie sich auch nicht in die Quere.

Auch da braucht man eine Verriegelung, damit die Richtung nur während 
Off geändert werden kann.

von S48H9B4A (Gast)


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Peter D. schrieb:
> Wenn man die Verriegelung sauber programmiert, braucht man keine
> zusätzliche Lösung.

Leider stimmt Deine Aussage nur in einer Umgebung ohne EMV-Beeinflussung 
durch irgendwelche elektrischen Komponenten, ohne vorbeiziehende 
Gewitterwolken und ohne irgendwelche Höhenstrahlung. All diese 
Ereignisse können in Deinem RAM-Bereich schon mal ein Bit kippen lassen.

von Horst (Gast)


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Bei dieser Chinesen-Pfusch-Relaisplatine brauchst du dir über 
Verrieglung keine Gedanken machen, weil vorher die Relais sterben. Ich 
habe die auch mal für eine Rollosteuerung eingesetzt und innerhalb von 2 
Jahren 4 klebende Relais tauschen müssen!

von Peter D. (peda)


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S48H9B4A schrieb:
> All diese
> Ereignisse können in Deinem RAM-Bereich schon mal ein Bit kippen lassen.

Das mag früher mal der Fall gewesen sein, wo man noch CPU-Kuchenbleche 
und externe RAM- und ROM-Platinen hatte.
Heutzutage muß man bei EMV-Design schon sehr schludern, damit sich ein 
MC beeinflussen läßt.
Meistens sind es nur Softwarefehler (falsche Logik, Race-Conditions), 
die einen MC das falsche tun lassen.

von batman (Gast)


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Murphys Law. Ein Handy kann aus der Nähe schon ganz schön was 
einstrahlen. Weiß nicht, ob so ein kleiner Arduino da immer standhält.

von S48H9B4A (Gast)


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Peter D. schrieb:
> S48H9B4A schrieb:
>> All diese
>> Ereignisse können in Deinem RAM-Bereich schon mal ein Bit kippen lassen.
>
> Das mag früher mal der Fall gewesen sein, wo man noch CPU-Kuchenbleche
> und externe RAM- und ROM-Platinen hatte.
> Heutzutage muß man bei EMV-Design schon sehr schludern, damit sich ein
> MC beeinflussen läßt.
> Meistens sind es nur Softwarefehler (falsche Logik, Race-Conditions),
> die einen MC das falsche tun lassen.

Wie kommst Du zu dieser Aussage???

Bei Versuchen mit Burst-Generatoren bin ich zu komplett anderen 
Ergebnissen gekommen.

von MiMa (Gast)


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Peter D. schrieb:
> Heutzutage muß man bei EMV-Design schon sehr schludern, damit sich ein
> MC beeinflussen läßt.
> Meistens sind es nur Softwarefehler (falsche Logik, Race-Conditions),
> die einen MC das falsche tun lassen.

Also mein Raspberry lässt sich neu starten wenn man ihn mit der Kamera 
anblitzt.. ;-)

von Walta S. (walta)


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Roger schrieb:
... mit einem 9V Block als Versorgung

Auch das würde ich mir nochmal überlegen

Walta

von batman (Gast)


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Tja interessant, welcher IR-Receiver wäre da bzgl. Ruhestrom 
9V-Block-tauglich?

von S48H9B4A (Gast)


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MiMa schrieb:
> Also mein Raspberry lässt sich neu starten wenn man ihn mit der Kamera
> anblitzt.. ;-)

Das Kunststoffgehäuse Deines Spannungsreglers ist für IR-Licht 
durchlässig. Baue einen anderen Spannungsregler ein, die 
Lichtempfindlichkeit sollte dann verschwunden sein.

von Peter D. (peda)


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S48H9B4A schrieb:
> Wie kommst Du zu dieser Aussage???

Durch Test unserer Geräte im EMV-Labor (PRO EMV).

S48H9B4A schrieb:
> Bei Versuchen mit Burst-Generatoren bin ich zu komplett anderen
> Ergebnissen gekommen.

Auch die Burst-Tests wurden bestanden. Probleme machten nur ältere 
Geräte mit Logic-ICs anstelle der MC-Lösung.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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MiMa schrieb:
> Also mein Raspberry lässt sich neu starten wenn man ihn mit der Kamera
> anblitzt.. ;-)
Das ist ein überraschendes Verhalten, das nichts mit "üblicher" EMV zu 
tun hat. Und dabei wird nicht der RPi ausser Tritt gebracht, sondern 
dessen Stromversorgung:
https://developer-blog.net/raspberry-pi-2-blitz-und-absturz/
http://www.pcgameshardware.de/Raspberry-Pi-Hardware-257637/News/Xenon-Gas-Blitze-fuehren-zum-Absturz-1150317/

: Bearbeitet durch Moderator
von Peter D. (peda)


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S48H9B4A schrieb:
> Das Kunststoffgehäuse Deines Spannungsreglers ist für IR-Licht
> durchlässig.

Das erinnert mich an die alten russischen TTL-ICs (Malzbonbons). 
Schreibtischlampe an und der Frequenzzähler blieb stehen.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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S48H9B4A schrieb:
>> Das mag früher mal der Fall gewesen sein, wo man noch CPU-Kuchenbleche
>> und externe RAM- und ROM-Platinen hatte.
>> Heutzutage muß man bei EMV-Design schon sehr schludern, damit sich ein
>> MC beeinflussen läßt.
>> Meistens sind es nur Softwarefehler (falsche Logik, Race-Conditions),
>> die einen MC das falsche tun lassen.
> Wie kommst Du zu dieser Aussage???
> Bei Versuchen mit Burst-Generatoren bin ich zu komplett anderen
> Ergebnissen gekommen.
Wenn das Programm im µC Flash gespeichert ist, dann bekommt man da 
keine Störungen rein. Was dann Probleme macht, ist die Software, die 
mit solch kurzen Störimpulsen nicht klarkommt und Amok läuft.
Wenn z.B. immer direkt vom Portpin gelesen wird, um eine Reaktion 
abzufragen, dann können die üblichen Semaphorenprobleme auftreten, weil 
z.B. bei einer statischen 0 am Pin ein Teil des Programms wegen des 
Störimpulses eine 1 sieht, und der Rest wieder die eigentliche 0...

Das ist dann kein Hardwareproblem, sondern eben fehlerhafte Software, 
die schlicht eine "heile Welt" zum Funktionieren braucht.

von S48H9B4A (Gast)


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Peter D. schrieb:
> Auch die Burst-Tests wurden bestanden.

Dann solltest Du nicht nur Geräte bauen, sondern sie auch in Anlagen 
einsetzten.

Ich kenne mehrere Komponenten von bekannten Herstellern, die mit 
Sicherheit alle EMV-Tests normgerecht bestanden, dann aber trotzdem vor 
Ort gelegentlich abstürzten oder falsche Daten erzeugten.

von Peter D. (peda)


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S48H9B4A schrieb:
> Ich kenne mehrere Komponenten von bekannten Herstellern, die mit
> Sicherheit alle EMV-Tests normgerecht bestanden, dann aber trotzdem vor
> Ort gelegentlich abstürzten oder falsche Daten erzeugten.

Da man von Kaufteilen in der Regel nicht den Quelltext einsehen kann, 
weiß man nicht, wie sorgfältig bei der Programmierung gearbeitet wurde. 
Man weiß es erst hinterher, wenn ein Firmwareupdate das Problem behebt.
Altium stürzt bei mir auch manchmal ab, trotz ESD-Fußboden, -Schuhe, 
-Stuhl, -Tisch -Kittel.
Der EMV-Test kann leider keine Softwarebugs feststellen.

Eine Verriegelung in einen kleinen AVR einzubauen, sollte aber mit etwas 
Programmiererfahrung zuverlässig hinzukriegen sein.

von Ach Du grüne Neune (Gast)


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Roger schrieb:
> Ich möchte einen Moter meiner Jalousie ansteuern.
> Ich möchte dafür eine kleine Schaltung mit einem 9V Block als Versorgung

Diese Relaisschaltung verriegelt automatisch. Durch die Endschalter 
schaltet sich der Motor ab, lässt sich aber trotzdem in die andere 
Richtung wieder starten. Eine einfache Überstrombegrenzung (mit Spule 
und Reedkontakt) kann im Winter bei eingefrorenem Rollo nützlich sein.

Ich wage aber zu bezweifeln, dass das alles (einschließlich Motor) mit 
einer 9V Blockbatterie läuft?

von Route_66 H. (route_66)


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Peter D. schrieb:
> Eine Verriegelung in einen kleinen AVR einzubauen, sollte aber mit etwas
> Programmiererfahrung zuverlässig hinzukriegen sein.

Zuverlässig nur, wenn ein zweiter den ersten überwacht!

von georg (Gast)


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Peter D. schrieb:
> Eine Verriegelung in einen kleinen AVR einzubauen

Wieder mal das übliche: die sicherste und einfachste Lösung, die Relais 
so zu schalten dass gleichzeitig auf und ab garnicht möglich ist (gab 
mehrere Vorschläge dazu) wird solange zerredet bis nur noch absurde 
Vorschläge in der Diskussion sind.

Eine geeignete bzw. perfekte Antwort gab es schon im 4. Post von 
Matthias.

Georg

von MiMa (Gast)


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Lothar M. schrieb:
> MiMa schrieb:
>> Also mein Raspberry lässt sich neu starten wenn man ihn mit der Kamera
>> anblitzt.. ;-)
> Das ist ein überraschendes Verhalten, das nichts mit "üblicher" EMV zu
> tun hat. Und dabei wird nicht der RPi ausser Tritt gebracht, sondern
> dessen Stromversorgung:

Weiss ich. Trotzdem verwunderlich, dass das niemandem vor der 
Veröffentlichung aufgefallen ist.


S48H9B4A schrieb:
> Das Kunststoffgehäuse Deines Spannungsreglers ist für IR-Licht
> durchlässig. Baue einen anderen Spannungsregler ein, die
> Lichtempfindlichkeit sollte dann verschwunden sein.

Ein Klebeband darüber funktioniert auch zuverlässig. Zudem: Wie oft 
fotografiert man den Raspberry mit starken Blitzen?

von Peter D. (peda)


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georg schrieb:
> Eine geeignete bzw. perfekte Antwort gab es schon im 4. Post von
> Matthias.

Na dann fröhliches Kontaktbratzeln, wenn man während der Fahrt die 
Richtung umschaltet.

Wir hatten mal in einer Hochspannungsanwendung ständig verschweißte 
Kontakte. Hochspannungsrelais gibt es nicht als Umschalter und auch die 
Anzugs- und Abfallzeiten haben einen weiten Toleranzbereich. Erst durch 
die Softwareverriegelung mit Totzeit war das Problem vom Tisch.

von Taz G. (taz1971)


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Ich finde Stefanus F. Idee mit dem 74HC138 am besten.
Alternativ gingen natürlich auch NAND Gatter.

Mit den Transistoren ist es doch einfach zu undefiniert.

von batman (Gast)


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Peter D. schrieb:
> georg schrieb:
>> Eine geeignete bzw. perfekte Antwort gab es schon im 4. Post von
>> Matthias.
>
> Na dann fröhliches Kontaktbratzeln, wenn man während der Fahrt die
> Richtung umschaltet.
>
> Wir hatten mal in einer Hochspannungsanwendung ständig verschweißte
> Kontakte. Hochspannungsrelais gibt es nicht als Umschalter und auch die
> Anzugs- und Abfallzeiten haben einen weiten Toleranzbereich. Erst durch
> die Softwareverriegelung mit Totzeit war das Problem vom Tisch.

Man trennt vor dem Umschalten den Strom mittels Trennrelais. Das kann 
man auch mit ganz toller Software und Totzeiten machen.

von georg (Gast)


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Peter D. schrieb:
> Wir hatten mal in einer Hochspannungsanwendung ständig verschweißte
> Kontakte

Mit wieviel kV glaubst du wird ein Rolladen betrieben?

Zerreden, zerreden, zerreden...

Georg

von Klaus (Gast)


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Peter D. schrieb:
> Na dann fröhliches Kontaktbratzeln, wenn man während der Fahrt die
> Richtung umschaltet.

Da passiert gar nichts. Kommt beim Debuggen öfter mal vor.

> Wir hatten mal in einer Hochspannungsanwendung ...

Damals in Flandern ... Alte Männer erzählen gerne Stories.

Man kann das ganze auch so kompliziert machen, daß es einfacher ist 
einen Buttler einzustellen, der die Rolläden von Hand bedient. Wäre 
sowieso die angemessene Art.

MfG Klaus

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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> Mit wieviel kV glaubst du wird ein Rolladen betrieben?

40 Kilo mal 230 Volt, macht 9200kV :-)

: Bearbeitet durch User
von Ach Du grüne Neune (Gast)


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georg schrieb:
> Mit wieviel kV glaubst du wird ein Rolladen betrieben?

Der TO möchte nur mit neun Volt arbeiten (9V) und nicht mit neuntausend 
Volt (9000V = 9kV)!

von batman (Gast)


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Joa, mit ner 9V Blockbatterie eine Jalousie hochziehen.

von Joachim B. (jar)


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Matthias S. schrieb:
> Nimm doch ein Relais für Motor An und eines für hoch/runter. Dann kommen
> sie sich auch nicht in die Quere.

genauso

1. Relais gibt den Motorstrom frei an Relais 2 und dieses ist ein 1x Um 
für hoch oder runter.

Mit deinem µC kannst du die Totzeit machen Motorstrom an oder aus vor 
dem Umschalten.

von Roger S. (roger1004)


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Matthias S. schrieb:
> Nimm doch ein Relais für Motor An und eines für hoch/runter. Dann kommen
> sie sich auch nicht in die Quere.


Das klingt sehr gut und ist echt kein Aufwand vielen Dank:)

von Joachim B. (jar)


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Ach Du grüne Neune schrieb:
> Diese Relaisschaltung verriegelt automatisch.

macht ein 1x UM für up/down auch automatisch mit deutlich weniger 
Aufwand, dazu noch ein 1x EIN für den Motorstrom der das 1x UM speist 
für die Totzeit

Peter D. schrieb:
> Na dann fröhliches Kontaktbratzeln, wenn man während der Fahrt die
> Richtung umschaltet.

hat 30 Jahre meine Eltako Stromstoßschalter 1xUM nie gestört bis ich 
diese zu Funkschalter wechselte

von Zeno (Gast)


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@TO

Habe Dir mal kurz aufskiziert wie man es mit minimalen Aufwand machen 
könnte (s. Bild). Du brauchst 2 Relais mit je 2 Wechselkontakten (die 
Kontakte müssen bezüglich Spannung/Strom) entsprechend dem Motor 
ausgelegt sein. Dazu kommt noch etwas Beschaltung um die Relais drum rum 
(Transistor + Diode). Die Transistoren werden von Deiner Schaltung, µC 
etc. angesteuert. Die evtl. erforderlichen Widerstände in den 
Basisleitungen habe ich nicht mit eingezeichnet, die müßtest Du 
entsprechen der Steuerschaltung dimensionieren.

Zusätzlich kannst Du noch zu jeder Kollektor-Emitterstrecke einen 
mechanischen Taster parallel schalten, dann kannst Du den Rolladen auch 
bedienen, wenn Deine Steuerschaltung ausfällt.

von Route_66 H. (route_66)


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Zeno schrieb:
> Habe Dir mal kurz aufskiziert wie man es mit minimalen Aufwand machen
> könnte (s. Bild).

1. Bei deiner Schaltung müssen die Relais nicht gegeneinander verriegelt 
werden - wenn beide anziehen steht der Motor auch. Man kann also 
einfachere Relais verwenden.

2. Rollos werden üblicherweise anders angesteuert: Ein gemeinsamrer 
N-Anschluss und zwei Anschlüsse für L, einer rauf und einer runter.

von S48H9B4A (Gast)


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Route 6. schrieb:
> 2. Rollos werden üblicherweise anders angesteuert: Ein gemeinsamrer
> N-Anschluss und zwei Anschlüsse für L, einer rauf und einer runter.

Das löst aber das Verriegelungsproblem nicht. Sind beide Ls 
eingeschaltet, dann brutzelt der Motor (und ggf. die ganze Wohnung) 
recht schnell weg.

von Zeno (Gast)


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@TO
Hab's mal noch etwas erweitert. Wenn die Relais 4 Wechsler haben könnte 
man zusätzlich noch die Motorspannung im Ruhezustand trennen.

Route 6. schrieb:
> 1. Bei deiner Schaltung müssen die Relais nicht gegeneinander verriegelt
> werden - wenn beide anziehen steht der Motor auch. Man kann also
> einfachere Relais verwenden.

Ja da gebe ich Dir recht, dann könnten die Kontakte in den 
Spulenzuleitungen entfallen.

Route 6. schrieb:
> 2. Rollos werden üblicherweise anders angesteuert: Ein gemeinsamrer
> N-Anschluss und zwei Anschlüsse für L, einer rauf und einer runter.

Da kenne ich mich nicht so aus. Dann würde ich es so wie im 2. Bild 
machen. Die zusätzlichen Kontakte zur Trennung der Motorspannung sind 
nicht unbedingt erforderlich, schaden aber ebenfalls nicht.

Welche Schaltung letzendlich gewählt wird hängt halt vom Motor und 
dessen Beschaltung ab. Relais mit 4 Wechslern die 230V bei 6A ab können 
gibt es beim großen C ab ca. 10€. Das sollte einem die Sicherheit schon 
wert sein, zumal Relais mit weniger Kontakten auf den ersten Blick nicht 
signifikant billiger sind.

von Ach Du grüne Neune (Gast)


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S48H9B4A schrieb:
> Das löst aber das Verriegelungsproblem nicht. Sind beide Ls
> eingeschaltet, dann brutzelt der Motor (und ggf. die ganze Wohnung)
> recht schnell weg.

S48H9B4A schrieb:
> In professionellen Steuerungen werden nicht selten zwei voneinander
> unabhängig arbeitende Verriegelungen eingebaut: z.B. mechanische
> Verriegelung und elektrische Verriegelung über zusätzliche Kontakte.

Ich hab eine Idee! Dann kann man doch einfach die Schaltung von Zeno 
etwas modifizieren und dann hat man sowohl eine Relaisverriegelung als 
auch eine programmierbare Softwareverriegelung mit programmierter 
Totzeit von, sagen wir etwa 250ms. Und fertig ist das Problem.

von Route_66 H. (route_66)


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S48H9B4A schrieb:
> Sind beide Ls
> eingeschaltet, dann brutzelt der Motor (und ggf. die ganze Wohnung)
> recht schnell weg.

Aber nicht in zeno's Schaltung!
Die kann man so abwandeln, daß die üblichen Rollos angesteuert werden 
können, man nur einen Umschaltkontakt pro Relais braucht und 
Fehlschaltungen verhindert sind.

Beide Relais abgefallen: Rollo steht.
Ein Relais angesteuert: Rollo fährt hoch.
Das andere Relais angesteuert: Rollo fährt runter.
Beide Relas angesteuert: Rollo steht.

Wenn man dann noch Taster parallel zu den Transistoren für eine 
Handbedienung vorsieht, braucht man auch keine mechanisch gekoppelten!

: Bearbeitet durch User
von Ach Du grüne Neune (Gast)


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Zeno schrieb:
> Hab's mal noch etwas erweitert.

Ja genau, das ist ja noch viel besser, dann hat man die dreifache 
Sicherheit und es brennt auch nix mehr ab!

von Zeno (Gast)


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Habe mal noch eine Variante gemacht. Bei dieser Schaltung bleibt der 
Motor einfach stehen wenn beide Relais angezogen haben.
Wenn man die beiden eingekreisten Kontakte weg läßt, dann wäre zwar auch 
eine  "Verriegelung" gegeben, aber im Fehlerfalle (beide Relais gezogen) 
würde der Rolladen immer nach oben fahren. Ich gehe mal davon aus das so 
ein Rolladen einen Endlagenschalter hat der dann in der oberen Endlage 
einfach abschaltet.

von Route_66 H. (route_66)


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z.B. so

Das hat gegenüber der Variante - ein Relais als Umschaltrelais für die 
Richtung und ein Relais für an/aus - zwei Vorteile.
1. Die Handdsteuerung ist einfacher (siehe Bild)
2. Es ist immer nur ein Relais in Aktion.
Das erfordert weniger Ansteuerleistung wenn mal alle Rollos in eine 
Richtung fahren (z.B. morgends). Dann müssen sowohl alle Richtungsrelais 
und auch alle an/aus-Relais anziehen.

von Route_66 H. (route_66)


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Zeno schrieb:
> Habe mal noch eine Variante gemacht.

zu kompliziert...

von Zeno (Gast)


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Route 6. schrieb:
> Das erfordert weniger Ansteuerleistung wenn mal alle Rollos in eine
> Richtung fahren (z.B. morgends). Dann müssen sowohl alle Richtungsrelais
> und auch alle an/aus-Relais anziehen.

Nö bei allen meinen Schaltungen zieht pro Rollo/Richtung genau ein 
Relais.


Deine Schaltung ist allerding schon was die Anzahl der Relaiskontakte 
betrifft das absolute Minimum.

von Route_66 H. (route_66)


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Zeno schrieb:
> Nö bei allen meinen Schaltungen zieht pro Rollo/Richtung genau ein
> Relais.

Ich meine ja nicht deine Schaltung, sondern die die am Anfang von

Matthias S. schrieb:
> Nimm doch ein Relais für Motor An und eines für hoch/runter. Dann kommen
> sie sich auch nicht in die Quere.

und dann noch von

Joachim B. schrieb:
> genauso
>
> 1. Relais gibt den Motorstrom frei an Relais 2 und dieses ist ein 1x Um
> für hoch oder runter.
>
> Mit deinem µC kannst du die Totzeit machen Motorstrom an oder aus vor
> dem Umschalten.

favorisiert wurde.

von Ach Du grüne Neune (Gast)


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Route 6. schrieb:
> Ich meine ja nicht deine Schaltung, sondern die die am Anfang

Aber bei deiner Schaltung können zumindest von Hand beide Relais 
gleichzeitig angesteuert werden. Trotzdem ist das Charmante an deiner 
Schaltung, dass sie mit nur zwei Umschaltkontakten auskommt, mit denen 
man sowohl die Richtungsänderung, als auch die Verriegelung 
bewerkstelligen kann.   :)

von Zeno (Gast)


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Route 6. schrieb:
> Ich meine ja nicht deine Schaltung, sondern die die am Anfang von ....

Ok jetzt ist alles klar. Hatte mich schon gewundert und überlegt wo mein 
Fehler sein könnte.

von Dominik J. (d-r-j)


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Sven L. schrieb:
> Wobei man auch erwähnen muss, das heutigen Rolladenmotoren die
> versehentlich gleichzeitige Ansteuerung beider Richtngen keine Probleme
> macht.


Bei manchen Rolladenmotoren werden so die Endpositionen eingestellt.
Kann also doch Probleme geben.



Angehängte Schaltung:
Beide Relais können angesteuert werden, aber es wird nur eine Richtung 
durchgeschaltet.

Der Vorteil der Schaltung liegt darin, dass wenn ein Kontakt "klebt" 
trotzdem nur ein Ausgang durchgeschaltet wird.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Ich denke, es wurde alles bereits mehrfach gesagt, nur noch nicht von 
jedem.

von Mani W. (e-doc)


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Dominik J. schrieb:
> Der Vorteil der Schaltung liegt darin, dass wenn ein Kontakt "klebt"
> trotzdem nur ein Ausgang durchgeschaltet wird.


Deine Variante ist auch "eigensicher", so wie die 1. Variante mit
Relais für "ein" und zweites Relais für "Umpolung"...


Im Falle einer Fehlansteuerung durch µC liefe der Motor eben nur
in eine Richtung bis zum Endschalter...

von Mani W. (e-doc)


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Ach ja!

Je höher die zu schaltende Last abgesichert ist, z.B. im Falle
eines 3-phasigen Gerätes, umso mehr die Auswirkungen auf die Relais-
oder Schützkontakte im Kurzschlussfall, heißt wiederum oft sehr
hohe Reparaturkosten und Produktionsausfall...

Daher würde ich mich sicher nie nur auf Software verlassen als einzige
"Verriegelung"...

: Bearbeitet durch User
von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Dominik J. schrieb:
> Angehängte Schaltung:
> Beide Relais können angesteuert werden, aber es wird nur eine Richtung
> durchgeschaltet.

Die ist doch topp. +1
Da hätte ich auch drauf kommen sollen - schäm :-P

von Roger S. (roger1004)


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> Angehängte Schaltung:
> Beide Relais können angesteuert werden, aber es wird nur eine Richtung
> durchgeschaltet.
>
> Der Vorteil der Schaltung liegt darin, dass wenn ein Kontakt "klebt"
> trotzdem nur ein Ausgang durchgeschaltet wird.

Das klingt bei den vielen unnötigen Meldungen noch sehr gut:) vielen 
dank

von Peter D. (peda)


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Im einfachsten Fall schaut man erstmal in die Montageanleitung der 
konkreten Jalousie, wie man sie verschalten muß und welche 
Betriebszustände erlaubt sind. Alles andere ist nur im Kaffeesatz lesen.

Sven L. schrieb:
> Wobei man auch erwähnen muss, das heutigen Rolladenmotoren die
> versehentlich gleichzeitige Ansteuerung beider Richtngen keine Probleme
> macht.

Das halte ich auch für wahrscheinlich.

von Reiner O. (elux)


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Ich benutze genau dieselbe Relaisplatine wie der TO zu dem gleichen 
Zweck und habe die Verrieglung der Relais wie folgt gelöst:

L an den Umschaltkontakt des Relais 1 (welches man auch immer dazu 
definiert), den NC Kontakt (der stromlos geschlossen ist) an den 
Umschaltkontakt von Relais 2. Die Leitungen für "Hoch" bzw "Runter" 
jeweils an NO (der bei Aktivierung geschlossen ist) eines Relais.
Ende.

Natürlich habe ich für die Aktivierung eine Totzeit in der SW und 
natürlich sind die Relais auch per SW verriegelt, aber...

Just my 2 Cents...

Gruß

Eluxx

von Sven L. (sven_rvbg)


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Viel wichtiger als jetzt noch 100 mal zu diskutieren, wie man zwei 
Relais so in Reihe schaltet, das immer nur ein Ausgang Spannung führt, 
ist noch mal darauf hin zu weisen, das derartige Releis keine sichere 
Trennung zw. Last und Steuerungsseite gewährleisten, sondern lediglich 
eine Funktionstrennung bieten!

: Bearbeitet durch User
von Rainer V. (a_zip)


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Ach Du grüne Neune schrieb:
> Ich wage aber zu bezweifeln, dass das alles (einschließlich Motor) mit
> einer 9V Blockbatterie läuft?

Hallo, und ich möchte der Vollständigkeit halber noch einmal darauf 
hinweisen, dass das alles nichts wird mit einem 9V-Block! Da muß 
mindestens ein ordentliches Steckernetzteil dran. Ansonsten würde ich 
diese Schaltung von "...grüne Neune" nehmen. Vielleicht noch mit 2 
Tastern für den manuellen (Not-)Betrieb.
Gruß Rainer

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