Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Gewinde in extrem harten Guss schneiden - womit?


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von Elekchaniker (Gast)


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Hallo Leute, ich muss in ein massives Gussteil zwei Sacklöcher nebst 
Gewinde bohren. Dabei hat sich überraschend herausgestellt, daß das 
Material wohl extrem hart ist. Hatte zunächst mit HSS-Bohrern probiert, 
da passierte rein gar nichts. Dann mit nagelneuen HSS-Co, die vielleicht 
je 1mm Tiefe brachten, bis sie stumpf wurden. Heute nun mit VHM 
weitergemacht, die halten wohl, aber es dauert, nur feinste Stäube 
fallen aus dem Bohrloch.
(Nein, ich zähle nicht zu den Leuten, bei denen Bohrer zu rauchen oder 
zu glühen beginnen...;-))

Die Bohrungen scheine ich morgen mit viel Arbeit vollenden zu können. 
Nun stellt sich aber die Frage, womit man die Gewinde wird schneiden 
können? Muss ich mir eine Familienpackung Gewindebohrer mit Blauring 
zulegen, und diese im Pilgerschritt mit je 1/20 Vorwärtsdrehung 
benutzen?!

Das Gussteil ist der Lagerbock für die Spindel einer uralten Drehbank. 
Ich hätte nicht im entferntesten mit Problemen gerechnet, zumal der 
Hersteller ja auch mal die Lagersitze und Schmieranschlüsse eingebohrt 
hat.

von Theor (Gast)


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Unter Vorbehalt, da ich nicht gerade ein Fachmann darin bin: Aber ich 
vermute, dass die spanenden Bearbeitungen im wesentlichen vor dem Härten 
geschehen.

von Theor (Gast)


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Womit ich sagen will, dass ich eher nicht annehme, dass Du in das Ding 
Gewinde schneiden kannst. Müsstest das Teil wohl erst anlassen.

von Elekchaniker (Gast)


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Wird Guss denn gehärtet? Ich dachte, der bringt das von Haus aus mit, 
wegen des hohen C-Gehalts.

Anlassen bzw. Ausglühen kann ich das massive Teil zumindest nicht...

von Theor (Gast)


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Offen gesagt, stosse ich auf diese Frage bei Drehmaschinen auch das 
erste Mal. Es kommt mir aber plausibel vor.


Jedenfalls kann man Guß härten, anlassen etc.

https://www.gontermann-peipers.de/uploads/media/fachartikel_waermebehandlung.pdf

von René H. (Gast)


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Elekchaniker schrieb:
> Wird Guss denn gehärtet? Ich dachte, der bringt das von Haus aus mit,
> wegen des hohen C-Gehalts.
>
> Anlassen bzw. Ausglühen kann ich das massive Teil zumindest nicht...

GGG wird gehärtet, ja. GGL kann man Härten wird aber selten gemacht.

Grüsse,
René

von Theor (Gast)


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René H. schrieb:
> Elekchaniker schrieb:
>> Wird Guss denn gehärtet? Ich dachte, der bringt das von Haus aus mit,
>> wegen des hohen C-Gehalts.
>>
>> Anlassen bzw. Ausglühen kann ich das massive Teil zumindest nicht...
>
> GGG wird gehärtet, ja. GGL kann man Härten wird aber selten gemacht.
>
> Grüsse,
> René

Naja. Ich weiß es natürlich auch nicht, aber wenn man mit VHM nur 
Stäubchen abhebt, scheint es mir zumindest möglich, dass das Ding 
gehärtet ist. Und so "alte" Maschinen ... na ja. Damals hat man noch ein 
bisschen mehr Aufwand getrieben und für die Ewigkeit gefertigt; denke 
ich jedenfalls oft. Allerdings eben alles nur Vermutungen von mir.

von Elekchaniker (Gast)


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Das mit dem Härten ist sehr plausibel, und erklärt, wie die die 
Bohrungen damals machen konnten.
Leider löst das das Problem noch nicht. Werde wohl unschöne Tricks 
anwenden müssen. Entweder die Kernbohrung viel zu groß machen, und 
hoffen, daß die Spitzen des Gewindebohrers das wenigstens aushalten. So 
daß ich wenigstens den absoluten GAU eines komplett abgebrochenen 
Gewindebohrers vermeide. Die Gewinde können sehr tief sein, so daß 
entsprechend lange Schrauben noch genug Zugkräfte aufbringen sollten.
Oder gar kein Gewinde bohren, aber die Bohrung fast auf 
Schraubendurchmesser ausführen. So daß diese sich in die Bohrung fest 
reinziehen, und dabei ihre Gewindespitzen einbüßen. Falls sie sich 
überhaupt reinziehen, mal sehen.
Zur Not bohre ich deutlich größer, und verwende Dübel und 
Treibschrauben.
Die Schrauben werden nicht wirklich auf Zug beansprucht, sondern 
seitlich.
Es wäre aber schön, wenn sie das Blech, das sie halten sollen, auch 
gegen die Maschine ziehen.

Die Maschine ist ursprünglich für Riemenantrieb mit externem Motor 
gebaut, das will ich loswerden. An die Stelle, wo bisher das 3fache 
Riemenrad saß, kommt jetzt ein dicker Außenläufermotor (Papst, kein 
Modellbaukram). Die Schrauben sollen einen als U geformten Blechstreifen 
an die Maschine fixieren, über den der Stator des Motors gegen 
Verdrehung gesichert wird. Gelagert wird der Stator allerdings über die 
Spindel, es soll nur das Drehmoment beim Beschleunigen und Bremsen 
übertragen werden.

Danke auf jeden Fall für alle Hinweise, und den überraschend netten Ton!

von René H. (Gast)


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Natürlich ist es gehärtet, der hohe C Gehalt dient bei GGG zum härten.

Grüsse,
René

von Egon D. (egon_d)


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Elekchaniker schrieb:

> Leider löst das das Problem noch nicht.

Du könntest mit einer kleinen CNC-Bude Kontakt
aufnehmen.

Gewinde kann man m.W. auch durch Zirkularfräsen
herstellen; theoretisch müsste auch Zirkularschleifen
machbar sein. Mit geeigneten Werkzeugen (Vollhart-
metallfräser bzw. geeigneter Schleifkörper) kann man
auch gehärtetes Material bearbeiten.

Von Erodieren will ich jetzt nicht anfangen :)

von Codix (Gast)


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Elekchaniker schrieb:
> Die Schrauben sollen einen als U geformten Blechstreifen
> an die Maschine fixieren,

Könntest Du evt. auch Stehbolzen nehmen, oder wären die im Weg?

Die Stehbolzen könntest Du dann einkleben und das Blech mit Stop-Muttern
befestigen.

von Thomas (Gast)


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Kleben?

von L. H. (holzkopf)


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Versuch's am besten mit HSS-E und Schneidöl.

Grüße

von Knalllopp (Gast)


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Schonmal Rechtslauf probiert?

von Walter T. (nicolas)


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Ich glaube nicht, daß ein Spindelstock absichtlich gehärtet wurde - 
normalerweise waren für die Gleitpaarungen extra Lagerschalen 
eingepreßt. Da hat eine Härtung des Rests nicht viel Sinn.

Eventuell hat der Spindelstock mal einen heftigen Temperaturzyklus mit 
einem heißlaufenden Gleitlager überlebt - das könnte eine Aufhärtung 
bewirkt haben. Aber das ist Spekulation.

Wenn das Werkzeug bei Guß schnell stumpf wird, sind oft mineralische 
Gußrückstände Schuld. Die nehmen ein paar Millimeter unter der 
Oberfläche aber schnell ab. Dann lautete die Lösung einfach: Die Gewinde 
erst im sauberen Material anfangen lassen.

Wenn es sich ums verrecken nicht gut bearbeiten läßt, würde ich 
überlegen, konstruktiv möglichst wenige Gewinde herstellen zu müssen, 
sprich: Möglichst viele Schrauben durch andere Elemente zu ersetzen. 
Eingeklebte Stehbolzen wurden ja schon genannt. Paßstifte sind für 
Querbelastungen auch besser geeignet als Schrauben. Oder Gewindehülsen 
einkleben.

Der Temperaturbereich von Loctite Welle-Nabe sollte von so einem 
Spindelstock nicht mehr überschritten werden.

: Bearbeitet durch User
von Karls Q. (karlsquell)


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Wie tief bist du denn schon beim Bohren?
Ich habe vor einiger Zeit die Erfahrung machen müssen, dass die ersten 
1-2mm
vom Guss sehr hart waren, danach sich das Material gut bohren ließ.
Hat wohl was mit dem Auskühlen zu tun gehabt.

von Günter Lenz (Gast)


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Ich habe mit Gewindeschneiden in Gusseisen noch keine
Erfahrung gemacht, habe aber festgestellt das sich
Gusseisen sehr gut bohren läst, es passiert da kaum
daß sich der Bohrer verklemmt und abbricht. Anders bei
Edelstahl, zum Beispiel bei einer Waschmaschinentrommel
oder Stahlblech von einem Computergehäuse, daß ist so
störrisch, der Bohrer ist schnell stumpf, man braucht
da manchmal mehrere Bohrer für ein Loch.

von Walter K. (walter_k488)


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https://www.gewinde.com/grauguss_gewindebohrer_trend_B.htm

So wie ich das sehe, sind die Teile auch speziell beschichtet ...

0815 Bohrer und Gewindebohrer scheint bei GGG nicht das Optimum zu 
sein;-)

von oszi40 (Gast)


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Günter Lenz schrieb:
> das sich Gusseisen sehr gut bohren läst,

Kommt ganz darauf an. Versuch das mal an einem Panzer.

Walter T. schrieb:
> Wenn es sich ums verrecken nicht gut bearbeiten läßt, würde ich
> überlegen, konstruktiv möglichst wenige Gewinde herstellen

Wie dick ist das Material? Gute Schraube durch und Mutter dahinter? 
Nicht jeder Bohrer ist für jedes Material geeignet. Es ist trotzdem 
billiger 10 Bohrer optimal anzuschleifen als x neue Gewindebohrer zu 
kaufen. Wenn allerdings der Kobaltbohrer schon versagt, ist es 
gehärtetes Material! Mit dem Brenner erwärmen wäre ich aber vorsichtig 
bei Gußteilen. Da könnte auch was reißen.

von Alex (Gast)


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Hab mir jetzt nicht alles durchgelesen, aber wurde Kleben schon erwähnt?
Bohr ein paar mm größer mit VHM Bohrer und klebe z.B. mit Loctite 
Hochfest eine billige Gewindebuchse ein. Hält normalerweise ewig...

schönen Gruß,
Alex

von Michael B. (laberkopp)


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Egon D. schrieb:
> Von Erodieren will ich jetzt nicht anfangen

Doch, sollte man, zwar gibt es VHM Gewindebohrer, aber die sind teuer.

Knalllopp schrieb:
> Schonmal Rechtslauf probiert?

Auch eine Gute Idee.

oszi40 schrieb:
> Wenn allerdings der Kobaltbohrer schon versagt, ist es
> gehärtetes Material!

Ich kann mir nicht vorstellen, daß man ein masshaltiges Teil das nicht 
verziehen soll härtet, so ein Lagerbock hat keinen Grund gehärtet zu 
sein aber jeden Grund exakt zu bleiben.

Günter Lenz schrieb:
> habe aber festgestellt das sich Gusseisen sehr gut bohren läst

Eigentlich ja.

von Michael K. (Gast)


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Egon D. schrieb:
> Von Erodieren will ich jetzt nicht anfangen :)

Warum nicht?
Wenn es zu hart ist zum schneiden, ist Gewinde errodieren doch das 
Mittel der Wahl.

Beitrag #5540093 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Michael K. (Gast)


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Elekchaniker schrieb im Beitrag #5540093:
> Was ist Schneidöl?
Google kaputt?
https://de.wikipedia.org/wiki/Schneid%C3%B6l

von Michael B. (laberkopp)


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Michael K. schrieb:
> Google kaputt?

Trolle googeln nicht.

von Elekchaniker (Gast)


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Der letzte Beitrag stammt natürlich nicht von mir, sondern von 
irgendeiner Knalltüte. Sollte wohl lustig sein, na was haben wir alle 
gelacht!


Habe eure Tips gelesen, nochmals danke. Mach jetzt erstmal in die 
Werkstatt, berichte heute Abend....

von Michael W. (Gast)


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Elekchaniker schrieb:
> Mach jetzt erstmal in die
> Werkstatt, berichte heute Abend....

Och nöö - dafür gibt's doch heutzutage WCs...

SCNR :-)

von bingo (Gast)


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frag doch mal bei https://forum.zerspanungsbude.net/portal da sitzen die 
Profis für Zerspanung.

von Elekchaniker (Gast)


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So, eben fertig geworden. Und sogar ca. 10mm tiefe Gewinde 
reingeschnitten bekommen, das reicht.
Beim VHM-Bohrer habe ich mich irgendwann einfach getraut, mehr Schub zu 
geben. Schon ging er vergleichsweise gut rein. Gefühlt doppelt so viel 
Schub, wie man ihn gewöhnlich bei einem Bohrer dieser Größe braucht.

Dann Gewindeschneiden mit neuem HSSCo. M5 in ein 4,4er Kernloch, also 
0,2mm zu groß. Das Schneiden selbst ging erstaunlich gut, aber man 
merkte doch wieder die Härte des Materials. Und zwar konnte man den 
Bohrer auch -zig Mal reversieren, sogar gänzlich rausdrehen, säubern, 
ölen, wieder reindrehen, er wurde dennoch regelrecht im Material 
eingeklemmt. Sprich, mit jeder Umdrehung mehr Reibung, und das eben 
schon vor dem eigentlichen Schneidepunkt. Ab ca. 10mm musste ich daher 
aufhören, sonst hätte ich ihn abgebrochen.
Bei Materialien üblicher Härte kann man Gewindebohrer nach einigen 
"Leerläufen" mit den Fingern drehen, hier absolut nicht.

Das Material ist durch und durch gehärtet, kein Unterschied zwischen 
Oberfläche und tieferen Schichten zu bemerken.

Problem gelöst, nochmal danke für alle Tips!

von Jim Beam (Gast)


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Gut gemacht und gute Beschreibung!

Kleiner Hinweis noch:
Zwischendurch Öl ist schonmal nützlich, und natürlich penibel jeden 
einzelnen Span entfernen, nötigenfalls jede halbe Ummdrehung, also genau 
richtig gemacht.

Spürbar-besser als Öl ist aber offizielle Gewindeschneidpaste,
der genannte "Einklemm-Effekt" entfällt dann praktisch,
zudem haften Späne besser im Gel-Matsch, wenn der Schneider 
zwischendurch entnommen wird.

Der gefühlte Unterschied zwischen Öl und Schneidpaste ist bei 
problematischen Hart-Materialien in der Tat dramatisch.

von Elekchaniker (Gast)


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Jim Beam schrieb:
> Der gefühlte Unterschied zwischen Öl und Schneidpaste ist bei
> problematischen Hart-Materialien in der Tat dramatisch.

Das ist natürlich sehr interessant für zukünftige Projekte.
Ich verwende normalerweise ein Schneidöl, ein rotes Zeug, das 
wasserlöslich ist (die große Butte mit dem Namen drauf ist irgendwo 
weggeräumt, nutze nur ein kleines, selbstabgefülltes Fläschchen).

Daß ein Fett da besser ist, klingt logisch. Es muss ja ungeheuren 
Druckkräften bei sehr niedrigen Drehzahlen standhalten, ohne daß der 
Schmierfilm abreißt. Kannte bisher einfach nur Schneidöle...
Mit Öl habe ich die Erfahrung gemacht, daß der Bohrer besser läuft, 
solange er in Bewegung ist. Steht er einmal, reißt der Ölfilm offenbar 
ab, es muss mit höherer Kraft wieder angedreht werden.

Werde mir mal solch ein Fett zulegen, danke für die info.

von L. H. (holzkopf)


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Elekchaniker schrieb:
> Dann Gewindeschneiden mit neuem HSSCo.

Also ging's doch - wie viel w.o. empfohlen - mit HSS-E. ;)

Grüße

von Karls Q. (karlsquell)


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Ich habe mich immer gefragt, wofür man diese 3-Stufigen 
Gewindeschneidsets braucht (Vor-, Mittel- und Fertigschneider). In 
diesem Fall wäre es wohl angebracht gewesen.

von Ryven (Gast)


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Also GG bohrst du normaler weise 0,1 kleiner.
Bei GG mit VHM bohren, nimm normale HSS Bohrer und jag den mit Vorschub 
rein.
Das staubt und geht gut. Da ist normalerweise nicht mal Stahlguss ein 
Problem.

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