Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Hochvolt-Elkos nach 15 Jahren noch ok?


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von Rainer V. (a_zip)


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Hallo, habe gerade aus dem Nachlass meines Vaters in einer Kiste jede 
Menge Hochvolt-Elkos gefunden. Die sind locker 15 Jahre alt und gehen 
von 100V bis 640V! Erste Tests mit dem berühmten Tester vom Chinesen 
ergaben z.B. bei 220µ/400V 178µ und ERS=0.76Ohm. Frage: kann ich die 
Elkos unbedenklich (ohne Formatierung) einsetzen? Mein Vater hat mit 
Röhren "rumgemacht", aber ich weiß nichts genaues.
Gruß und Danke, Rainer

von hinz (Gast)


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Ich würde die vor Verwendung formieren (nicht formatieren).

von Rainer V. (a_zip)


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Also die Elkos sind entweder von Rubycon, 85°C oder von einem 
Hersteller, kann ich nicht lesen...sind aber 110°C-Typen. Ist das 
Restpostenware???
Gruß Rainer

von Rainer V. (a_zip)


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hinz schrieb:
> Ich würde die vor Verwendung formieren (nicht formatieren).

Sorry, mein Fehler! Und wie könnte ich einen 400V Elko formieren. Ich 
habe alles gelesen, was es zu "Formieren eines Elkos" gibt, aber ich muß 
da offensichtlich immer auf 400V! Was macht man (und frau auch) da??
Bin für jeden Tip dankbar!
Gruß Rainer

von hinz (Gast)


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Rainer V. schrieb:
> Ist das Restpostenware???

Die Kristallkugel hat heute Ausgang.

von hinz (Gast)


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Rainer V. schrieb:
> Und wie könnte ich einen 400V Elko formieren.

Stelltrafo mit Kaskade, oder Sperrwandler. Und natürlich den 
Vorwiderstand nicht vergessen!


> aber ich muß da offensichtlich immer auf 400V!

Nur wenn du ihn bei der Spannung verwenden willst.

von Rainer V. (a_zip)


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hinz schrieb:
> Nur wenn du ihn bei der Spannung verwenden willst.

Also, ich weiß zwar nicht, wo, aber wenn ich einen "fetten" 400V Elko 
habe, dann bau ich den natürlich nicht in eine simple Standardschaltung 
mit 12V ein. Und freue mich, dass der genauso groß ist, wie die 
restliche Schaltung...

hinz schrieb:
> Stelltrafo mit Kaskade, oder Sperrwandler. Und natürlich den
> Vorwiderstand nicht vergessen!

Ok. Habe noch 2 alte 220VTrafos mit 220V sek. Die kann ich verdoppeln 
und dann die gewünschte Spannung mit Vorwiderstand einstellen?! Muß ja 
nur ein paar mA sein?
Danke und Gruß Rainer

von Toxic (Gast)


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Rainer V. schrieb:
> aber ich weiß nichts genaues

So geht es vielen hier ;-)

Entnommen von einer von Roehrenfritzen betriebenen Webseite:

siehe Anhang

von ghjk (Gast)


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Rainer V. schrieb:
>> Stelltrafo mit Kaskade, oder Sperrwandler. Und natürlich den
>> Vorwiderstand nicht vergessen!
>
> Ok. Habe noch 2 alte 220VTrafos mit 220V sek. Die kann ich verdoppeln
> und dann die gewünschte Spannung mit Vorwiderstand einstellen?!

Nicht. Der Vorwiderstand ist zur Begrenzung des Maximalstromes. Aber
weil der Leckstrom sowieso immer weiter absinkt beim formieren, sinkt
auch der Spannungsfall am Widerstand am Ende praktisch auf Null, und
es liegt die Spannung vor dem Widerstand praktisch direkt am Elko.

Deshalb sagte hinz "Stelltrafo", weil man damit (und einer sekundären
Gleichrichtung und Siebung), sowie einem Vorwiderstand, sowohl die max.
Spannung am Ende als auch den max. Strom zu Beginn festlegen kann.

(Natürlich geht auch ein Gleichspannungsnetzteil anderer Bauart anstatt.
Der Vorwiderstand ist aber immer sinnvoll, bei sehr kleinen Kapazitäten
könnte sogar ein höherer Wert sinnvoll sein - genaugenommen sollte der
Vorwiderstand an der variablen Spannung ja anfänglich einen Stromwert 
leicht unterhalb des tatsächlichen Leckstromes ergeben.)

Du siehst also: Ohne variable V_out bräuchtest Du dann schon eher einen
variablen Spannungsteiler, denn der Spannungsfall an einem simplen Vor-R
sinkt wegen des sinkenden Leckstromes ab - da läßt sich nicht einfach
der R auf festen I "einstellen", wenn die Last sich doch verringert.

Hast Du also weder Variac noch variables HV-NT, und auch kein passendes
Potentiometer, müßte man mit einzelnen Widerständen viele Teiler bauen.
Das hielte ich für aufwändig.

von Andrew T. (marsufant)


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Rainer V. schrieb:
> Ich
> habe alles gelesen,


aber offensichtlich nichts verstanden.

> was es zu "Formieren eines Elkos" gibt, aber ich muß
> da offensichtlich immer auf 400V!

offensichtlich mußt Du eben genau das nicht.
sondern   individuell   je nach (Nenn-)Spannungsklasse des Elkos die 
(End-) Formierungsspannung wählen.


Wieder mal so ein Freitags Thread, der schon am Donnerstag eingestellt 
wird.

von Peter D. (peda)


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Ein moderner nur 15 Jahre alter Elko darf sich noch nicht deformiert 
haben.

Ich hatte mal ein Radio mit Elkos von 1950, da kam beim Einschalten die 
Sicherung. Ich hab dann einfach eine 40W Glühbirne in Reihe zum 
Netztrafo geschaltet. Als diese dann dunkler wurde, konnte ich direkt 
220V anlegen und das Radio spielte wieder.

von Andrew T. (marsufant)


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Peter D. schrieb:

>
> Ich hatte mal ein Radio mit Elkos von 1950, da kam beim Einschalten die
> Sicherung. Ich hab dann einfach eine 40W Glühbirne in Reihe zum
> Netztrafo geschaltet. Als diese dann dunkler wurde, konnte ich direkt
> 220V anlegen und das Radio spielte wieder.

Elko-Formieren nach McGyver Art  :)

SCNR

von ghjk (Gast)


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Andrew T. schrieb:
> Elko-Formieren nach McGyver Art  :)

Es geht so sehr schnell. (Ich bevorzuge trotzdem "sanft".  :)
Nun steht eingebaut formieren hier auch nicht zur Auswahl...

von oszi40 (Gast)


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Formieren ist doch kein Kunststück:
Stelltrafo, Spannung gleichrichten, Schutzwiderstand 1k, Voltmeter.
Dann LANGSAM hochdrehen. Anschließend nachsehen was das Voltmeter sagt 
ob  er noch entladen werden sollte.

Aber VORSICHT Stromschlag ist unangenehm an der Hand und alte Elkos 
explodieren auch manchmal. Das Konfetti kann auch ins Auge fliegen.

von Farads Fahrrad (Gast)


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Hallo

Echte 15Jahre Lagerung unter normalen Bedingungen (Temperatur, 
Luftfeuchtigkeit, mechanischen Stress)dürften für einen Elko überhaupt 
kein Problem sein.
Wenn du ganz sicher sein möchtest dann führe eine formierung durch, aber 
eigentlich ist die nicht notwendig.
Vorausgesetzt die Kondensatoren sind wirklich 15 Jahre alt und nicht nur 
vor 15 Jahren das letzte mal irgendwo einsortiert und dann vergessen 
worden aber tatsächlich schon damals >10 Jahre alt gewesen und eventuell 
sogar irgendwo ausgebaut worden.
 Hochvoltelkos mit höherer Kapazität sind immer noch recht teuer und 
waren früher eher noch teuerer - nicht nur der Röhrenbastler  im Jahr 
2003 hat gerne teure und nicht ganz einfach beschaffbare Bauteile 
recycelt bzw. Hochvoltelkos generell auf Vorrat gesammelt (und 
letztendlich so gut wie nie genutzt...).

Ein kleiner Tipp:
Sei mal ganz ehrlich zu dir selber und überlege ohne auf den Geldwert 
der Elkos zu schauen ob du die wirklich gebrauchen kannst - schnell 
werden diese "Spezialelkos" nor noch mal für 10 Jahre irgendwo gelagert.

Farads Fahrrad

von Peter D. (peda)


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Rainer V. schrieb:
> Mein Vater hat mit
> Röhren "rumgemacht", aber ich weiß nichts genaues.

Dann ergibt sich die Frage, warum sollte man alte Elkos vor dem 
Wegschmeißen erst noch formieren?

von michael_ (Gast)


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Rainer V. schrieb:
> Erste Tests mit dem berühmten Tester vom Chinesen
> ergaben z.B. bei 220µ/400V 178µ und ERS=0.76Ohm. Frage: kann ich die
> Elkos unbedenklich (ohne Formatierung) einsetzen? Mein Vater hat mit
> Röhren "rumgemacht", aber ich weiß nichts genaues.

Nimm erst mal ein ordentlichen Kapazitätzmesser. Und lass das ESR weg, 
du hast sowieso keinen Vergleich dazu.

Rainer V. schrieb:
> Ok. Habe noch 2 alte 220VTrafos mit 220V sek. Die kann ich verdoppeln
> und dann die gewünschte Spannung mit Vorwiderstand einstellen?!

Was willst du denn mit 700V?

15 Jahre ist nicht alt!
Nimm die, wie sie sind.

von Friedhofsgärtner (Gast)


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michael_ schrieb:
> 15 Jahre ist nicht alt! Nimm die, wie sie sind.

Nicht jeder alte Elko macht, was Micha sagt. Langsam hochfahren hat 
manchen lauten Knall vermeiden können.

von Axel Zucker (Gast)


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Das Label Rubycon wird erst seit 1990 verwendet, also sollten die Becher 
nicht älter als 28 sein. Würden die Frolyt heissen wär ich skeptischer.
Obwohl Mao's Jünger auch gerne Japsen-Kram faken:
https://68kmla.org/forums/uploads/monthly_10_2014/post-2334-0-70374800-1413094331.jpg

von michael_ (Gast)


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Axel Zucker schrieb:
> Würden die Frolyt heissen wär ich skeptischer.

https://www.frolyt.de/

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Farads Fahrrad schrieb:

> Echte 15Jahre Lagerung unter normalen Bedingungen (Temperatur,
> Luftfeuchtigkeit, mechanischen Stress)dürften für einen Elko überhaupt
> kein Problem sein.

So schreiben es die Hersteller in ihren Datenblättern.

> Wenn du ganz sicher sein möchtest dann führe eine formierung durch, aber
> eigentlich ist die nicht notwendig.

Moderne Elkos haben oxidierende Elektrolyte. Deren Vorteil ist, dass 
sich die Oxidschicht bei Lagerung nicht abbaut und damit kein Formieren 
erforderlich ist. Der Nachteil: wenn das Zeug ausläuft zerfrisst es die 
Leiterplatte.

von Axel Zucker (Gast)


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michael_ schrieb:
> Axel Zucker schrieb:
>> Würden die Frolyt heissen wär ich skeptischer.
>
> https://www.frolyt.de/

Ich würd jetzt gerne mit Fotos von geplatzten DDR-Frolyt-Elkos kontern, 
wenn ich diese Platzgranaten nicht schon vor Jahrzehnten entsorgt hätte 
...

von 2 Cent (Gast)


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Axel Zucker schrieb:
> Ich würd jetzt gerne mit Fotos von geplatzten DDR-Frolyt-Elkos kontern,
> wenn ich diese Platzgranaten nicht schon vor Jahrzehnten entsorgt hätte

Ich darf da mal reingrätschen? Als (bekennender) Ossi-hasser möchte ich 
deren Produkte (zB Bananen, Elektrolytkondensatoren, oder Melonen )
mal relativieren. Die (selten) wirklich existierenden Elkos können 
extrem(!) lange Lebensdauer erreichen solange immer wieder "gefüttert".

ymmv

Gilt fuer alle "alten" Elkos.


michael_ schrieb:
> 15 Jahre ist nicht alt!
> Nimm die, wie sie sind! Alles andere vermisst du.
Ja. Das hat einem meiner Nachbarn (laut X-Zeitung Ü50, Einheit 
unbrkannt) in den Knast gebracht. Ohne Smiley
Ich teile deine Meinung. Mein Kommentar dieses Teils hat aber mit 
Kondensatoren zu tun; vielleicht zu viel ds guten

von Elektrofan (Gast)


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> Anschließend nachsehen was das Voltmeter sagt
> ob  er noch entladen werden sollte.

Und den Nachladeeffekt nicht vergessen!

http://www.wikiwand.com/de/Keramikkondensator#/Dielektrische_Absorption,_Nachladeeffekt

von Werner H. (werner45)


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Elkos haben aber KEINEN Nachladeeffekt. Der Verlustwiderstand frißt den 
komplett auf.

Bei einem MP-Kondensator habe ich nach Monaten einen gezwickt bekommen, 
der hatte wohl eine sehr gute Isolation...

Meine HV-Elkos aus den 60ern aufwärts leben alle noch, defekt werden die 
nur durch Undichtigkeit mit folgender Austrocknung. Damals war noch 
genügend Elektrolytreserve eingefüllt, deshalb waren die auch so groß.

Gruß   -   Werner

von Elektrofan (Gast)


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> Elkos haben aber KEINEN Nachladeeffekt. Der Verlustwiderstand frißt den
> komplett auf.

Doch.
Ich lernte das schon ganz früh, da lud ich mal ein solches, damals schon 
altes Bauteil, 2*100 µF, aus einem Röhrenradio auf damals praktisch 
darzustellende 311 V auf.
Dann liess ich es "knallen"; etwas später fasste ich das Ding an den 
Klemmen an ...
Dann nochmal, mit Messung:
Aufladen, 5 Sekunden mit sattem Kurzschluss entladen.
Kurzschluss entfernen.
Ca. 2 Minuten später waren es wieder 50 V.

von Hennes (Gast)


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Hallo

muss das sein?
"Obwohl Mao's Jünger auch gerne Japsen-Kram faken:"
und
"Als (bekennender) Ossi-hasser..."

ich hoffe inständig das ihr einfach nicht über eure Wortwahl nachgedacht 
habt oder "nur" gezielt trollen wollt.

Mir geht die heutige "Political correctness" auch tierisch auf die 
nerven, aber das sind eindeutige sich auf die Rasse oder Herkunft 
beziehende Beleidigungen und Hassbotschaften, das geht einfach nicht und 
die Mods sollten sich mal Gedanken machen ob solche Wortwahl für das 
Forum sprechen (und ob es nicht schon rein rechtlich problematisch 
werden könnte das so stehen zu lassen).
Redefreiheit und Meinungsfreiheit bedeutet nicht die Freiheit zu 
beleidigen oder Hass gut zu zu heißen.

Hennes

von Rainer V. (a_zip)


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Liebe Leute, danke für die vielen Rückmeldungen! Natürlich habe ich 
jetzt noch keine Anwendung für die Teile, aber bevor ich sie "nach dem 
Formieren" wegschmeisse, dann fällt mir natürlich noch was ein und was 
die offensichtlich blödsinnigen Beiträge angeht, damit kann ich leben!
Gruß Rainer

von ichbin (Gast)


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Dann on mir noch was aus der Paxis und zum Schmunzeln:
Ich hatte mal von meinem Ausbildungsgehalt, das dürfte 35 Jahre her 
sein. einen großen Karton Blitzelkos beim Pollin geordert, diese mit 
10mm² und 36mm² Stromschienen mäanderförmig zusammengebaut, eine weile 
damit experimentiert und dann in eine Holzkiste weggepackt.
Vor 5 Jahren kamen die dann wieder zutage... Ich habe die Kondensatoren 
dann, das sind zwei Pakete zu je etwa 350V und etwa 200000µF dann am 
Stelltrafo langsam hochgefahren. Ab und an hat es mal leise irgendwo 
geknackt. D hab ich kurz gewartet. Nach ca 5 min bei etwa 250V den 
ersten Dumpfen getan und der Erste ist hoch gegangen.
Nach einer Halben Stunde und drei weiteren "Verlusten" war ich dann doch 
bei 330V.
Was sagt mir das? Nicht gleich alles wegschmeißen, außer man bekommt den 
Krempel im Überfluß nachgeschmissen!
ES ist übrigens Interessant, dass ein Rumser an DC den auf der AC-Seite 
getrennten 1000V Gleichrichter immer mit abgeschossen hat. Erst das 
zusätzliche DC-seitige Trennen hat geholfen, dass der Gleichrichter 
überlebt hat...

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