Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Sicherstellen, dass Erdung angeschlossen ist


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von Testaufbau (Gast)


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Hallo zusammen,

ich bin dabei eine Stromversorgung für einen Prüfstand zu 
konzeptionieren. Dabei ist es wichtig, dass der Prüfling (KFZ, bzw. 
Teile davon) geerdet wird (einerseits Sicherheit, andererseits um 
Störungen zu vermeiden).

Der Anschluss des Massekabels soll mittels einer Klemme (Krokoklemme o. 
Ä.) erfolgen. Wobei ich da wahrscheinlich auf eine sicherere Verbindung 
wechseln muss (der Vorschlag mit der Klemme kam vom Auftragsgeber). 
Ideen für eine schnelle, sichere Verbindung sind hier auch gerne gesehen 
;-)


Wie kann ich jetzt sicherstellen, dass der Bediener das Kabel überhaupt 
anklemmt?

Meine einzige Idee bis jetzt wäre zwei Leitungen zu verwenden und damit 
einen Stromkreis zu bilden (Prüfstand--->Prüfling--->Prüfstand). 
Nachteil hiervon ist allerdings, dass zum einen wieder ein Handgriff 
mehr zu erledigen ist und der Bediener ja aus lauter Faulheit die zwei 
Klemmen einfach kurzschließen kann (Stichwort DAU). Außerdem will ich 
keine Spannung auf Erde legen.
Ergo fällt diese Lösung für mich aus.

Hat jemand von euch eine Idee?

MfG Testaufbau

: Verschoben durch Moderator
von Rainer S. (enevile) Benutzerseite


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Eine PE-Sammelschiene aus Kupfer oder was anderes gut leitendes.
Alles auf einen Bezugspunkt und auf die Ströme achten die da fließen 
können!

von Johnny B. (johnnyb)


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Normalerweise macht man das, indem man alle Leitungen in einen Stecker 
führt, dann kann der Benutzer nur entweder alles einstecken oder nichts.
Das wird bei Netzkabeln auch so gemacht und kann ich empfehlen.

von Testaufbau (Gast)


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Rainer S. schrieb:
> Eine PE-Sammelschiene aus Kupfer oder was anderes gut leitendes.
> Alles auf einen Bezugspunkt und auf die Ströme achten die da fließen
> können!

Wie meinst du das genau?

Eine PE-Sammelschiene ist im Prüfstand. Die ist auch dementsprechend 
dimensioniert. Soweit ist alles klar.

Mir geht es darum den Prüfling anzuschließen. Und der ist Beweglich und 
auch nicht immer der Gleiche. Außerdem soll das der (nicht unbedingt 
Elektrofachmann) Bediener können.

von Testaufbau (Gast)


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Johnny B. schrieb:
> Normalerweise macht man das, indem man alle Leitungen in einen Stecker
> führt, dann kann der Benutzer nur entweder alles einstecken oder nichts.
> Das wird bei Netzkabeln auch so gemacht und kann ich empfehlen.

Also um das etwas zu konkretisieren:

Es geht um HV-Komponenten im KFZ. An den Komponenten sind die 
herstellerspezifischen Stecker verbaut, die naturgemäß keinen PE haben 
(im Auto ist ja alles über die Karosserie leitend verbunden). Es wird 
aber gefordert (find ich natürlich auch sinnvoll), dass das Auto geerdet 
wird.

=> Stecker mit PE nicht vorhanden, also geht nicht

von Walter K. (walter_k488)


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Rainer S. schrieb:
> Eine PE-Sammelschiene aus Kupfer oder was anderes gut leitendes.
> Alles auf einen Bezugspunkt und auf die Ströme achten die da fließen
> können!

Das ist im Sinne der Fragestellung ... Unfug

von Der Andere (Gast)


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Man nimmt eine doppelte Masseleitung mit einem zwischen beiden Leitungen 
isolierten Klemm/Schraubstück.
Nur wenn das Prüfsystem eine niederohmige Verbindung sieht ist der Fall 
OK.

Als Nebenprodukt hat man dann sogar eine redundante Masseverbindung.

Testaufbau schrieb:
> und der Bediener ja aus lauter Faulheit die zwei
> Klemmen einfach kurzschließen kann

Sorry aber wenn du den Mann der prüfst verdächtigst bewusst zu 
bescheißen, dann kannst du es gleich sein lassen.
Dann kann er ja gleich nichts anschliessen oder einen Prüfling 3 mal 
messen und die zwei nachfolgenden ohne Prüfung durchlassen.

von Michael K. (Gast)


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Testaufbau schrieb:
> Hat jemand von euch eine Idee?

Ein nicht angeschlossener PE nimmt so ca. die halbe Netzspannung an, 
hochohmig gemessen.
Angeschlossen ist der mit N verbunden.
Nicht schwer zu messen.

Um eine Aussage über Dein spezielles Problem (KFZ) zu treffen, müsste 
ich mehr darüber wissen was denn überhaupt von aussen kommt und 
inwieweit es einen Bezug zum Netzpotential hat.

von Testaufbau (Gast)


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Der Andere schrieb:
> Man nimmt eine doppelte Masseleitung mit einem zwischen beiden Leitungen
> isolierten Klemm/Schraubstück.
> Nur wenn das Prüfsystem eine niederohmige Verbindung sieht ist der Fall
> OK.

Oh, das ist gut! Soweit hab ich noch gar nicht gedacht.

Der Andere schrieb:
> Sorry aber wenn du den Mann der prüfst verdächtigst bewusst zu
> bescheißen, dann kannst du es gleich sein lassen.
> Dann kann er ja gleich nichts anschliessen oder einen Prüfling 3 mal
> messen und die zwei nachfolgenden ohne Prüfung durchlassen.

Naja, ich hab oft genug gesehen, wie Sicherheitsmechanismen überbrück 
wurden... Von festgeklemmten Tastern, über ausgehängte Not-Aus-Seile, 
bis hin zu Sicherungseinsätzen aus massiver Bronze. Die Anlage 
funktionier ja auch ohne... der Bediener nur bis zum Fehler

von MiMa (Gast)


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Ist der Tisch bzw. ein Montagehalter o.Ä. auf dem der Prüfling liegt 
leitend? Dann könntest du eine kleine Spannung ~5V über einen Widerstand 
10k an den Tisch anlegen. Das Potenzial von dem Tisch gibt dir dann 
darüber Auskunft, ob die Erdung angeschlossen ist. Die 500uA stören 
weder FI noch sonst wen.


Testaufbau schrieb:
> Nachteil hiervon ist allerdings, dass zum einen wieder ein Handgriff
> mehr zu erledigen ist und der Bediener ja aus lauter Faulheit die zwei
> Klemmen einfach kurzschließen kann (Stichwort DAU).

Vor der Prüfling angeschlossen wird, kannst du ja detektieren, dass 
keine Erdung vorhanden ist. Wenn doch -> Blockieren der Maschine

Noch was: Mutwillig kann man nahezu jede Sicherheitsmaßnahme umgehen. 
Eine Schulung über die Gefahren von Hochspannung wirkt da Wunder! 
Nichtsdestotrotz sollte eine Überprüfung stattfinden.

von Testaufbau (Gast)


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Michael K. schrieb:
> Um eine Aussage über Dein spezielles Problem (KFZ) zu treffen, müsste
> ich mehr darüber wissen was denn überhaupt von aussen kommt und
> inwieweit es einen Bezug zum Netzpotential hat.

Hier kommt ein (galvanisch getrenntes) Netzteil mit 400V zum Einsatz. 
Das bildet dann auf der Sekundärseite ein IT-Netzt, welches auch mit 
einem Isolationswächter gesichert ist. Zur redundanten Absicherung wird 
aber auch ein Schutzleiteranschluss gefordert.

Michael K. schrieb:
> Ein nicht angeschlossener PE nimmt so ca. die halbe Netzspannung an,
> hochohmig gemessen.
> Angeschlossen ist der mit N verbunden.
> Nicht schwer zu messen.

Der Schutzleiter ist ja (einseitig, im Prüfstand) angeschlossen.

von Testaufbau (Gast)


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MiMa schrieb:
> Ist der Tisch bzw. ein Montagehalter o.Ä. auf dem der Prüfling liegt
> leitend? Dann könntest du eine kleine Spannung ~5V über einen Widerstand
> 10k an den Tisch anlegen. Das Potenzial von dem Tisch gibt dir dann
> darüber Auskunft, ob die Erdung angeschlossen ist. Die 500uA stören
> weder FI noch sonst wen.

Eher nicht. Es werden meistens Komponenten im KFZ getestet. Auch ist der 
Halter nicht Bestandteil des Auftrags.

Die Lösung von "DerAndere" gefällt mir schon recht gut

von Esmeralda P. (Firma: privat) (max707)


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Testaufbau schrieb:
> Michael K. schrieb:
> > Hier kommt ein (galvanisch getrenntes) Netzteil mit 400V zum Einsatz.
> Das bildet dann auf der Sekundärseite ein IT-Netzt, welches auch mit
> einem Isolationswächter gesichert ist. Zur redundanten Absicherung wird
> aber auch ein Schutzleiteranschluss gefordert.


Und das genau ist verboten!!!

von Christian K (Gast)


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Du könntest die Kapazität der Schutzleitung messen. Wenn der Prüfling 
angeschlossen ist sollte sie sich deutlich vergrößern (wenn der Prüfling 
nicht sehr klein ist)

von Irgendwer (Gast)


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Testaufbau schrieb:
> (im Auto ist ja alles über die Karosserie leitend verbunden)

Somit hast du doch an deinem "Teststecker" schonmal einen Pool.
Wenn dein Messgerät auch an der PE-Schine angeschlossen ist kannst du 
jetzt messen ob dieser eine Kontakt mit PE verbunden ist, wenn nein 
fehlt die Schutzleiterklemme. Oder?

von Testaufbau (Gast)


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Irgendwer schrieb:
> Somit hast du doch an deinem "Teststecker" schonmal einen Pool.
> Wenn dein Messgerät auch an der PE-Schine angeschlossen ist kannst du
> jetzt messen ob dieser eine Kontakt mit PE verbunden ist, wenn nein
> fehlt die Schutzleiterklemme. Oder?

Ein Auto steht für gewöhnlich auf Gummireifen, also nicht geerdet.

Esmeralda P. schrieb:
> Und das genau ist verboten!!!

Äh, nein. Es ist nur verboten das Netz als solches zu erden, also den 
Neutralleiter mit PE (vor FI) zu verbinden. Das Gerät darf und muss m. 
M. geerdet sein. Siehe Anhang, Quelle Wikipedia

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