Einfache Frage: Warum macht ein elektrischer Widerstand wenn er von einem Strom durchflossen wird Verluste, d.h. setzt die Energie in Form von thermischer Leistung um? Kann man das irgendwie so allgemein verständlich erklären dass es jeder versteht? P=R*I^2 ist mir schon klar, allerdings ist das keine Erklärung sondern lediglich die mathematische Beschreibung des Beobachteten.
Das macht alles die Physik. Der Widerstand ist nur ein Begriff für ein mechanisches Teil und dessen phyisikalischen Eigenschaften und Effekte. Im Radiomann vom Kosmos-Verlag war das anschaulich erklärt mit Physik ohne Ballast.
Ach, ein Philosoph..... Für dich eine einfache Antwort: "Weil es einfach so ist" Wenn du es umfangreicher haben willst, so musst du schon selber denken. Dazu ein paar Ansätze: Was unterscheidet Supraleiter und "normale" Leiter? Wieso ist das so?
Tom schrieb: > Einfache Frage: > > Warum macht ein elektrischer Widerstand wenn er von einem Strom > durchflossen wird Verluste, d.h. setzt die Energie in Form von > thermischer Leistung um? Einfache Antwort: Das liegt am Widerstand des Widerstandes.
Versuche es mal mit fließenden Elektronen, die gegen Atomwolken stoßen und so deren Schwingungsbewegungen erhöhen. Das gleiche was beim Erwärmen passiert.
Irgendwo muß die die Energie ja hin, es gibt den Energieerhaltungssatz. Warum werden beim Auto die Bremsscheiben heiß wenn gebremst wird, daß ist das mechanische Equivalent dazu.
Und heute ist erst Montag, dazu och der 3. .... Leute!
Wikipedia ist doch immer eine ganz gute Quelle, zumindest zur ersten Orientierung: https://de.wikipedia.org/wiki/Elektrischer_Widerstand#Der_elektrische_Widerstand_im_Teilchenmodell Das versteh man auch lässig, selbst wenn man nie über die Schulphysik hinaus gekommen ist. Natürlich kann man auch deutlich komplexere Modelle heranziehen, z.B. über quantenmechanische Feldtheorien. Kommt halt darauf an, wie genau man es wissen muss. ;-)
Tom schrieb: > Einfache Frage: > > Warum macht ein elektrischer Widerstand wenn er von einem Strom > durchflossen wird Verluste, d.h. setzt die Energie in Form von > thermischer Leistung um? > > Kann man das irgendwie so allgemein verständlich erklären dass es jeder > versteht? > [...] Wir beobachten nur was geschieht und entwickeln Theorien über Zusammenhänge. Warum diese Zusammenhänge bestehen, kann man aber nicht erklären. Das ist etwas, was für alle unsere Beobachtungen gilt. Eine einfach Erklärung kannst Du hier https://de.wikipedia.org/wiki/Elektrischer_Widerstand#Der_elektrische_Widerstand_im_Teilchenmodell lesen. Die zur Zeit allgemein anerkannte Theorie ist leider um einiges komplexer.
TrollJäger schrieb: > Was unterscheidet Supraleiter und "normale" Leiter? Ein Supraleiterwiderstand hat demnach einen Widerstand aber keine Verluste?
"Warum macht ein elektrischer Widerstand wenn er von einem Strom durchflossen wird Verluste, d.h. setzt die Energie in Form von thermischer Leistung um?" Das macht er, weil es keine idealen Leiter gibt. Dort wo im Kristallgefüge die Elektronen wandern, bringen sie Atome zum Schwingen und diese Schwingung erzeugt die Wärme, die außen am Leiter spürbar wird. Das tolle am Widerstand ist sein hoher Wirkungsgrad von 100%. Er wandelt die ganze aufgenommene elektrische Leistung in Wärme um. Somit hat er gar keinen Verlust. Die nicht aufgenommene Leistung wandelt er gar nicht um, sondern leitet sie weiter. Und das ganz von alleine. Und wenn er nicht durchbrennt oder korrodiert, macht er das in 100 Jahren immer noch perfekt. MfG
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Florian schrieb: > TrollJäger schrieb: >> Was unterscheidet Supraleiter und "normale" Leiter? > > Ein Supraleiterwiderstand hat demnach einen Widerstand > aber keine Verluste? Gegenfrage: Ist ein Widerstand von exakt 0 Ohm ein Widerstand?
> Gegenfrage: Ist ein Widerstand von exakt 0 Ohm ein Widerstand?
Dieser wird wohl nicht real existieren.
mfG
Florian schrieb: > Ein Supraleiterwiderstand hat demnach einen Widerstand aber keine > Verluste? Der Begriff ist halt falsch. Ein Widerstand ist vor allem ein Leiter. Ein kleiner Widerstand ein guter, ein großer Widerstand ein schlechter Leiter. Das Problem wir erst deutlich, wenn man "keinen" Widerstand einbaut, was genau das Gegenteil von 0-Ohm ist. Beim Begriff "Leiter" entspräche der Übergang unserer normalen Intuitioun: perfekter Leiter, ... sehr guter Leiter, ... schlechter Leiter, ... ganz schlechter Leiter .... gar kein Leiter.
Die Supraleitung ist nichts anderes, als die Annäherung an den Zustand, der dem Ideal des Leiters bei Null Grad Kelvin nahekommt, bei dem alle Leiter ihren Widerstand verlieren. Nur wird dieser Zustand von den Materialien, wie wir sie kennen, niemperfekt erreicht. Auch ein Supraleiter hat einen Widerstand. Die Cooper-Paare fliegen nicht umsonst. Dem Magneten muss Energie zugeführt werden, damit er seine Magnetisierung nicht durch Quenching und andere Effekt verliert. Das kann sehr schnell passieren und muss aktiv geregelt werden. Das erklärt auch, warum das Ding aktiv gekühlt werden muss: Er bekäme sonst Energie von innen und aussen, würde warm werden und aus dem supraleitenden Zustand raufallen.
Tom schrieb: > Warum macht ein elektrischer Widerstand wenn er von einem Strom > durchflossen wird Verluste, d.h. setzt die Energie in Form von > thermischer Leistung um? Frage an die Allgemeinheit (Umkehrschluß?): Ist ein Leitwert dazu fähig, aus der vorh. Teilchenbewegung plötzlich reine Elektronenbewegung (Stromfluß) zu generieren? Ja, nein, wieso? Vielleicht würden Antworten die Zusammenhänge weiter verdeutlichen.
Christian S. schrieb: >> Gegenfrage: Ist ein Widerstand von exakt 0 Ohm ein Widerstand? > > Dieser wird wohl nicht real existieren. Willst du damit die Existens von Supraleitern abstreiten?
Sie Männs schrieb: > Ist ein Leitwert dazu fähig, aus der vorh. Teilchenbewegung plötzlich > reine Elektronenbewegung (Stromfluß) zu generieren? Ja, nein, wieso? Nein, aus dem selben Grund, aus dem du nicht plötzlich in deinem Zimmer erstickst, weil die ganzen Luft-"moleküle" zufällig in der anderen Zimmerhälfte sind (-> Entropie)
Im Widerstand reiben sich die Elektronen und verlieren dadurch Bewegungsenergie. Das Abfallprodukt von Reibung ist (immer?) Wärme. Das ist eine vereinfachte Betrachtungsweise für Laien. Physiker wollen es wohl eher auf Subatomarer Ebene erklären.
Christian S. schrieb: > ...bringen sie Atome zum Schwingen und diese Schwingung erzeugt die Wärme, ... Die "Schwingungen" der Atom erzeugen nicht Wärme, sie SIND die Wärme!
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Stefanus F. schrieb: > Im Widerstand reiben sich die Elektronen und verlieren dadurch > Bewegungsenergie. Das Abfallprodukt von Reibung ist (immer?) Wärme. > > Das ist eine vereinfachte Betrachtungsweise für Laien. ... ...und somit genau die hier gesuchte Antwort. :)
> Nein, aus dem selben Grund, aus dem du nicht plötzlich in deinem > Zimmer erstickst, weil die ganzen Luft-"moleküle" zufällig in der > anderen Zimmerhälfte sind (-> Entropie) Die Wahrscheinlichkeit für ein solches Ereignis ist NICHT null. (Aber es hielte nur kurz an, das man es überleben könnte ...)
Danke schonmal für die ganzen Erklärversuche. Stefanus F. schrieb: > Im Widerstand reiben sich die Elektronen und verlieren dadurch > Bewegungsenergie. Das Abfallprodukt von Reibung ist (immer?) Wärme. Interessant. D.h. durch das Abgeben von Bewegungsenergie an den Widerstand gibt es Wärme. Was dabei nicht intuitiv ist: Die "Bewegung" allein scheint ja nicht der Grund für die Wärme zu sein. Weil die Elektronen bewegen sich ja die ganze Zeit. Auch in einem sehr guten Leiter bewegen sich die Elektronen, möglicherweise in gleicher Anzahl und Geschwindigkeit. Wenn nicht die Bewegung des Elektrons vor der Kollision und auch nicht die Bewegung der angeregten Teilchen nach der Kollision der Grund für "Wärme" ist, was dann?
Bewege Deine Hände schnell durch Luft: Viel Bewegung, es entsteht keine Wärme. Bewege Deine Hände schnell durch Wasser: Bewegung wird gebremst, Wärme wird an den Körper und das Wasser abgegeben. Reibe Deine Hände feste gegeneinander: Bewegung wird noch stärker gebremst, mehr Wärme wird an den Körper und die Umgebung abgegeben. Wenn man Bewegte Teilchen ausbremst, wird ein Teil der Bewegungsenergie in Wärme umgewandelt. Wenn man bewegte Teilchen nicht bremst, entsteht keine Wärme. Je stärker die Bewegung ausgebremst wird, umso mehr Wärme entsteht. Deswegen kannst du ja auch mit einem ausreichend kräftigen Tritt ins Weltall katapultiert werden und dann dort für immer weiter fliegen. Bis irgendein Planet dich anzieht - aber das macht dann ein anderer Effekt (Gravitation).
Tom schrieb: > Die "Bewegung" > allein scheint ja nicht der Grund für die Wärme zu sein. Stimmt, es fehlt noch der Richtungsbezug. Dissipation ist der Vorgang wenn Energie einer gerichteten Bewegung in eine Energie einer ungeordneten Bewegung (Wärme) übergeht.
Hallo "Die "Schwingungen" der Atom(e) erzeugen nicht Wärme, sie SIND die Wärme!" Aber warum sind die Schwingungen Wärme bzw. Energie? Eigentlich ist ja jede Schwingung Energie egal ob als Erdbebenwelle (Schwingung) mit wenigen Herz, recht "lahmen" NF Tönen (Luftschwingungen), über HF, Licht , Röntgenstahlung, Gammastrahlung... das sind alles doch "nur" Schwingungen die gleichzeitig auch Energie sind (Die "Wärme" ist doch nur ein Ausschnitt daraus). Warum sind Schwingungen nun Energie bzw. Energie letztendlich immer Schwingungen mit zugegebener Weise extrem unterschiedlicher Frequenz? Wobei mit der Höhe der Frequenz auch "irgendwie" die Energie(dichte) ansteigt(?) Zuzel
Ist halt so, sorry. Manche Dinge muss man entweder einfach hin nehmen, oder Elementarphysik studieren.
"Das erklärt auch, warum das Ding aktiv gekühlt werden muss: Er bekäme sonst Energie von innen und aussen, würde warm werden und aus dem supraleitenden Zustand raufallen." Da hatte der Erklärbär wohl am Ende des Satzes ein großes Stück Futter im Mundwerk :-) "Warum sind Schwingungen nun Energie bzw. Energie letztendlich immer Schwingungen mit zugegebener Weise extrem unterschiedlicher Frequenz?" Materie und Energie sind ineinander überführbar. Beim radioaktiven Zerfall entsteht zur Abgabe der Energie eine Schwingung, die die Energie weg transportiert. Bei einer Atombombe geht dies etwas schneller, was man anhand der Leuchterscheinung in mehreren spektralen Bereichen leicht erkennen kann. MfG
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Joe G. schrieb: > Tom schrieb: >> Die "Bewegung" >> allein scheint ja nicht der Grund für die Wärme zu sein. > > Stimmt, es fehlt noch der Richtungsbezug. Dissipation ist der Vorgang > wenn Energie einer gerichteten Bewegung in eine Energie einer > ungeordneten Bewegung (Wärme) übergeht. Bitte was? was ist denn eine "ungeordnete Bewegung". Ohne zuführen von Energie sollte es doch keine Richtungsänderung geben? (Zentripetal um einen Kern kreisen schließe ich mal als konstante Bewegung mit ein) Tom
Tom schrieb: > Ohne zuführen von Energie sollte es doch keine Richtungsänderung > geben? Doch ich denke schon. Die Atome zittern wild hin und her, weil sie aneinander anstoßen.
M.A. S. schrieb: > Die "Schwingungen" der Atom erzeugen nicht Wärme, sie SIND die Wärme! Wie warm bzw. kalt ist dann ein Neutronenstern?
Joe F. schrieb: > Wie warm bzw. kalt ist dann ein Neutronenstern? Die in ihm gespeicherte Energie wird freigesetzt, wenn du ihn zerlegst.
Nein, nicht doch! Du musst die Energie (Bindungsenergie) aufbringen, um ihn überhaupt zerlegen zu können! LG, hugo
Joe F. schrieb: > Wie warm bzw. kalt ist dann ein Neutronenstern? Sag du uns das doch mal. Was in einem Neutronenstern vorgeht ist mit dem einfachen Materiemodell nicht mehr abbildbar. Siehe dazu https://www.spektrum.de/lexikon/astronomie/neutronenstern/311 Wenn man deine Beiträge liest, dann fragt man sich ob du anderen was erklären oder eher deine "Überlegenheit" bzgl. physikalischen und mathematischen Kenntnissen zur Schau stellen willst.
Nachdenklich schrieb: > Joe F. schrieb: >> Wie warm bzw. kalt ist dann ein Neutronenstern? > > Sag du uns das doch mal. > > Was in einem Neutronenstern vorgeht ist mit dem einfachen Materiemodell > nicht mehr abbildbar. > Siehe dazu > https://www.spektrum.de/lexikon/astronomie/neutronenstern/311 Es finden sich in Wikipedia tatsächlich Angaben dazu: https://de.wikipedia.org/wiki/Neutronenstern u.a. unter "Temperatur und Weiteres"
Tom schrieb: > Bitte was? was ist denn eine "ungeordnete Bewegung". Das Kapitel 4.5 "Thermodynamik der Phononen" [1] gibt eine Erklärung dazu. Die anderen Kapitel [2] sind auch lesenswert ;-) [1] http://www.physics.okayama-u.ac.jp/jeschke_homepage/FKT/kapitel4.pdf [2] http://www.physics.okayama-u.ac.jp/jeschke_homepage/FKT.html
Nachdenklich schrieb: > Joe F. schrieb: >> Wie warm bzw. kalt ist dann ein Neutronenstern? > > Sag du uns das doch mal. Sehr heiss, trotz Abwesenheit von Atomen und Molekülen. Denn Atom- bwz. Molekülschwingungen sind nicht Wärme, sondern sie sind ein Effekt von Wärme (=elektromagnetischer Strahlung / Photonen). > Wenn man deine Beiträge liest, dann fragt man sich ob du anderen was > erklären oder eher deine "Überlegenheit" bzgl. physikalischen und > mathematischen Kenntnissen zur Schau stellen willst. Da geht die Phantasie aber ganz schön durch mit dir ;-) Erklärbären gibt's schon genug hier. Eine Frage zu stellen, die zum Nachdenken anregen soll, wirst du mir wohl freundlicherweise zugestehen.
Joe F. schrieb: > Denn Atom- bwz. Molekülschwingungen sind nicht Wärme, sondern sie sind > ein Effekt von Wärme Das heisst der Artikel hier der Spektum ist bullshit? https://www.spektrum.de/lexikon/physik/waerme/15373 denn da steht. Zitat: "Die Wärmeenergie von Materie besteht aus der Bewegungsenergie ihrer Atome und Moleküle." Auch dein nächster Beitrag hier Joe G. schrieb: > Das Kapitel 4.5 "Thermodynamik der Phononen" [1] gibt eine Erklärung > dazu. Die anderen Kapitel [2] sind auch lesenswert ;-) ist etas "seltsam". Sorry aber wenig Menschen die nicht gerade ein Physik oder Mathe Studium absolvieren oder absolviertt haben können damit ohne Weiteres etwas anfangen. Auch ich müsste trotz technischem Studium meine eingerosteten Mathekenntnisse erst mal wieder gründlich aktualisieren. Und wenn man sich das Niveau des Fragestellers anschaut und auch das der meisten Diskutanten, dann hilft ihnen so ein Beitrag überhaupt nicht. Also hast du entweder überhaupt kein Gefühl dafür wem du komplexe mathematische/physikalische Formeln ohne verständliche Erklärung an den Kopf wirfst, oder ich habe zumindest ein bischen recht mit meiner obigen Aussage.
Nachdenklich schrieb: > Auch dein nächster Beitrag hier > > Joe G. schrieb: Joe G. (feinmechaniker) != ich (Joe F. (easylife)).
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Joe F. schrieb: > Joe G. (feinmechaniker) != ich (Joe F. (easylife)). Danke :-) Nachdenklich schrieb: > Also hast du entweder überhaupt kein Gefühl dafür wem du komplexe > mathematische/physikalische Formeln ohne verständliche Erklärung an den > Kopf wirfst, oder ich habe zumindest ein bischen recht mit meiner obigen > Aussage. Ich kenne das Niveau des Fragestellers nicht. Wenn man jedoch nicht bereit ist, sich mit den Grundlagen auseinander zu setzen, dann muss man mache Dinge einfach lernen und glauben. Es gibt auch nicht für jedes physikalische Problem eine so anschauliche Lösung, das es auf Grundschulniveau erklärt werden kann. Ein sehr einfaches physikalisches Beispiel dafür ist der Kraftbegriff. Noch niemand hat Kraft gesehen, geschmeckt, angefaßt, gerochen, berührt … und dennoch zweifelt keiner an diesem Begriff. Wir kennen nur die Wirkung der Kraft und das reicht uns aus. Auf diesem Niveau kann auch der elektrische Widerstand erklärt werden. Energiedissipation erzeugt thermische Energie – Punkt. Wer mehr verstehen will muss sich damit beschäftigen.
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Joe F. schrieb: > Joe G. (feinmechaniker) != ich (Joe F. (easylife)). uuups, sorry, das habe ich wirklich nicht gesehen. Also eine Bitte um Entschuldigung dafür. Gemeint war Joe G. Joe G. schrieb: > Ich kenne das Niveau des Fragestellers nicht. Nein, aber das kann man abschätzen. Tom schrieb: > P=R*I^2 ist mir schon klar, allerdings ist das keine Erklärung sondern > lediglich die mathematische Beschreibung des Beobachteten. Zeigt z.B. ziemlich eindeutig, daß man hier nicht mit einem Hamilton Operator kommen braucht. Joe G. schrieb: > sich mit den Grundlagen auseinander zu setzen Um einen Spannungsteiler zu erklären muss man z.B. auch nicht mit den Maxwellschen Gleichungen erklären, da reicht das Ohmsche Gesetz.
Joe G. schrieb: > Ich kenne das Niveau des Fragestellers nicht. Tom schrieb: > Kann man das irgendwie so allgemein verständlich erklären dass es jeder > versteht? "...so dass es JEDER versteht..." Meiner Ansicht nach schreit das nach dem einfachst möglichen Modell: Elektronen als kleine Kügelchen, die bei ihrer Driftbewegung an die Atomrümpfe stoßen und diese somit im Mittel schneller machen, was eine höhere Temperatur bedeutet. Das hätte ich auch als 12-Klässler schon verstanden. Weiterführende Hinweise sind ja nichts grundsätzlich schlechtes nur liest sich für mich die Eingangsfrage erstmal nicht danach, dass hier Tiefgang gefragt ist. PS: Darauf bin ich übrigens auch reingefallen. Nachdenklich schrieb: > Joe F. schrieb: >> Joe G. (feinmechaniker) != ich (Joe F. (easylife)). > > uuups, sorry, das habe ich wirklich nicht gesehen. > Also eine Bitte um Entschuldigung dafür. Gemeint war Joe G.
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Hallo Tom, ich habe es so verstanden. Muss aber nicht stimmen. Wenn Strom fließt gibt es auch Verbraucher. Benötigt der Verbraucher nicht die Zugeführte Energie wird der Rest gewandelt. Nicht nur hier ist der Rest die Wärme. Eines der heiligsten Gesetze der Physik ist die Energieerhaltung. In einem abgeschlossenen System bleibt die Summe aller Energieformen stets konstant. Energie geht nie verloren und wird nie erzeugt. Energie wird stets nur umgewandelt – von einer Form in eine andere. Gruß
Wolfgang schrieb: > Nein, aus dem selben Grund, aus dem du nicht plötzlich in deinem Zimmer > erstickst, weil die ganzen Luft-"moleküle" zufällig in der anderen > Zimmerhälfte sind (-> Entropie) So ein Ereignis ist quantenmechanisch aber durchaus möglich. Es ist nur sehr, sehr unwahrscheinlich. Vgl. dazu die short story namens "w" von Erik Simon. Erschienen in der Anthologie "Begegnung im Licht". ;o)
Stefanus F. schrieb: > Reibe Deine Hände feste gegeneinander: Bewegung wird noch stärker > gebremst, mehr Wärme wird an den Körper und die Umgebung abgegeben. Und Dreckkrümel...
c-hater schrieb: > So ein Ereignis ist quantenmechanisch aber durchaus möglich. Es ist nur > sehr, sehr unwahrscheinlich. [Klugscheißer on] Das ist sogar in der klassischen Physik so und hat nichtmal etwas mit Quantenmechanik zu tun. Der Fachbereich nennt sich ganz langweilig "Statistische Physik". :-) Weiterführend gibts dann noch die "Quantenstatistik", ist aber für das Luftbeispiel völlig uninteressant. [/Klugscheißer off]
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...ich habe nicht alles hier gelesen, was ich mich jedoch immer frage ist: A) Wenn das Rechenleistung eines Prozessors nur das Nebenprodukt ist und 100% der Energie die beim Rechnen benötigt wird in Wärme umgewandelt wird, warum rechnet dann nicht alles was elektrisch wärme erzeugt nebenbei? B) Ich finde es unvorstellbar das ein PKW mit 55KW diese über Reifenreibung und Luftreibung (mech. Teile) abgibt - dauerhaft während der Fahrt. 55KW ist doch eine ganz ordentliche Energiemenge....Auch hier ist die Fortbewegung an sich eher ein Nebenprodukt... oder? Gruß DS Ps.: [Klugscheißer on] erinnert mich irgendwie an den Sherminator
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Dennis S. schrieb: > A) Wenn das Rechenleistung eines Prozessors nur das Nebenprodukt ist und > 100% der Energie die beim Rechnen benötigt wird in Wärme umgewandelt > wird, warum rechnet dann nicht alles was elektrisch wärme erzeugt > nebenbei? Fernwärme aus dem Rechenzentrum. Das klingt ja super. Aber ob man da eine genügend hohe Vorlauftemperatur erreicht?
Dennis S. schrieb: > Ich finde es unvorstellbar das ein PKW mit 55KW diese über > Reifenreibung und Luftreibung (mech. Teile) abgibt - dauerhaft während > der Fahrt. 55KW ist doch eine ganz ordentliche Energiemenge....Auch hier > ist die Fortbewegung an sich eher ein Nebenprodukt... oder? Der Großteil der 55KW verlässt den Motor als Abwärme über Auspuff und Kühler.
Joe F. schrieb: > Der Großteil der 55KW verlässt den Motor als Abwärme über Auspuff und > Kühler. Das ist falsch.
Richard H. schrieb: > Joe F. schrieb: >> Der Großteil der 55KW verlässt den Motor als Abwärme über Auspuff und >> Kühler. > > Das ist falsch. Es ist richtig. http://www.energie.ch/verbrennungsmotoren
Dennis S. schrieb: > Auch hier > ist die Fortbewegung an sich eher ein Nebenprodukt... oder? Das kann man so sehen, ausser wenn du einen Berg hinauf fährst. Dann gewinnst du aus einer beachtlichen Menge verbrannten Benzins ein bischen potentielle Energie und endlich ist der Wirkungsgrad > 0. Sie Männs schrieb: > Ist ein Leitwert dazu fähig, aus der vorh. Teilchenbewegung plötzlich > reine Elektronenbewegung (Stromfluß) zu generieren? Ja, nein, wieso? Das tut ein gewöhnlicher Widerstand (Supraleiter und Isolatoren also ausgeschlossen) ja: Man kann an seinen Klemmen eine elektrische Rauschleistung entnehmen, die der Temperatur proportional ist. Diese Leistung ist bei normalen Temperaturen zwar sehr gering, aber durchaus messbar. https://de.wikipedia.org/wiki/Rauschspannung
Richard H. schrieb: > Joe F. schrieb: >> Der Großteil der 55KW verlässt den Motor als Abwärme über Auspuff und >> Kühler. > > Das ist falsch. Als was würdest du es denn bezeichnen, wenn deutlich mehr als 50% der im Sprit enthaltenen chemischen Energie in die Umwelt geblasen werden?
Tom schrieb: > Warum macht ein elektrischer Widerstand wenn er von einem Strom > durchflossen wird Verluste, d.h. setzt die Energie in Form von > thermischer Leistung um? Ganz einfach, es gilt der Energieerhaltungssatz. Ein Widerstand kann Energie nicht speichern, er muß sie wieder abgeben, z.B. als Wärme. Er könnte sie auch als Lichtstrahlung abgeben (Glühbirne) oder als Bewegungsenergie (Motor).
Hallo ich bin zwar nicht der angesprochene "Du" aber: Die Aussage stimmt prinzipiell, aber durch die wertende und verurteilende Formulierung disqualifizierst du dich. Physik und Chemie darf nicht mit Ideologien und Wertvorstellungen vermischt werden. "Ein Großer Teil (in der alltäglichen Praxis und unter realen Bedingungen sogar deutlich mehr als 50%) der enthaltenden Chemischen Energie wird in die nicht erwünschte und nutzbare Energieform (Auto, LKW) Abwärme umgesetzt", wäre z.B. eine Neutrale und einfach nur Beschreibende Formulierung. Die Formulierung "In die Umwelt geblasen" hat durch die Medien und ideologisch von verschiedenen Interessengruppen uns allen an trainierten Bilder und Vorstellung eine wertenden und verurteilenden Bezug, außerdem wird sofort der (hier falsche) Bezug "Auto und LKW =Abgase = Umweltbelastung = Krankheiten" im Kopf erzeugt und somit gezielt gerichtete Emotionen erzeugt. In einen technischen Forum darf es nur um Physikalisch / Technische Fakten gehen und nicht darum Ideologien,Ängste ,verfälschende Informationen oder Weltanschauungen durch das Hintertürchen zu verbreiten. Jemand
Jemand schrieb: > In einen technischen Forum darf es nur um Physikalisch / Technische > Fakten gehen und nicht darum Ideologien,Ängste ,verfälschende > Informationen oder Weltanschauungen durch das Hintertürchen zu > verbreiten. Viel Geschwurbel, vieleicht ja gut gemeint. Aber wie du wohl meinst soll es ums rein technische gehen. Gut Fakt ist, daß mein KFZ Prof (damals) gesagt hat: 1/3 Wärme (Kühler) 1/3 Abgase und 1/3 mechanische Energie. Und der Kühler wird durch den Fahrtwind und den Lüfter angeblasen, die Abgase durch den Überdruck im Motos aus dem Auspuff geblasen. Also ist die Vokabel "geblasen" physikalisch durchaus korrekt. Und ja in modernen Dieselmotoren ist der Wirkungsgrad inzwischen >33% aber keine 50%. Die werden nur vereinzelt in großen Schiffsdieseln erreicht. Und der durchschnittliche Wirkungsgrad ist gerade in PKW deutlich niedriger weil über 90% im Teillastbereich gefahren wird.
Blablabla... Die Nennleistung von Kfz wird auf dem Prüfstand (Rolle) gemessen und enthält keine Wärmeleistung von Auspuff oder Kühler.
batman schrieb: > Die Nennleistung von Kfz wird auf dem Prüfstand (Rolle) Nennleistung hat erst mal nix mit Wirkungsgrad zu tun. Der Wirkungsgrad deines Batmobils liegt übrigens bei maximal 10%.
Christian S. schrieb: >> Gegenfrage: Ist ein Widerstand von exakt 0 Ohm ein Widerstand? > > Dieser wird wohl nicht real existieren. > > > mfG Ist doch auch nur willkürlich festgelegt, was 0 Ohm sind. Was wissen wir schon wirklich? Wenn alles was Materie ist, im gesamten Weltall nur 5 % ausmacht und der Rest dunkle Materie und in größten Anteil dunkle Energie ist, von der wir eigentlich gar nichts richtig wissen, stimmt dann das alles überhaupt? Darf man nicht drüber nachdenken.
Joe F. schrieb: > Der Großteil der 55KW verlässt den Motor als Abwärme über Auspuff und > Kühler. Richard H. schrieb: > Das ist falsch. Joe F. schrieb: > Es ist richtig. Ich glaube, die angegebene Motorleistung bei Verbrennungsmotoren ist die mechanische Ausgangsleistung. Diese geht daher auch nicht als Abwärme über Auspuff und Kühler hinaus. Natürlich ist es aber richtig, dass Verbrennungsmotoren relativ niedrige Wirkungsgrade haben (auf jeden Fall im Vergleich mit Elektromotoren), so dass man, wenn man 55kW Ausgangsleistung erhält, wesentlich mehr Leistung hineinstecken muss, und diese Mehr an Leistung wird dann in der Tat ein in Form von Abwärme frei.
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M.A. S. schrieb: > Natürlich ist es aber richtig, dass Verbrennungsmotoren relativ niedrige > Wirkungsgrade haben (auf jeden Fall im Vergleich mit Elektromotoren), so > dass man, wenn man 55kW Ausgangsleistung erhält, wesentlich mehr > Leistung hineinstecken muss, und diese Mehr an Leistung wird dann in der > Tat ein in Form von Abwärme frei. Diese Vergleiche hinken ohnehin. Ein Verbrennungsmotor wandelt ja bekanntlich chemische Energie nicht direkt in mech.Arbeit, sondern chemische Energie in Wärme + chemische Energie(z.B. umverbrannter Kraftstoff) -> die Wärmeenergie wird dann in mech. Arbeit gewandelt, wodurch z.B. durch Reibungsverluste im Motor erneut Wärmeenergie entsteht. Somit kann man die Logik der Aussagen des Wirkungsgrades von elektrischen Maschinen ohnehin nicht auf Verbrennungsmotoren übertragen. Denn das würde ja bedeuten, ich vergleiche die verfügbare mechanische Leistung mit der zugeführten Chemischen Energie pro Zeiteinheit. Also Sprit in Liter pro Zeiteinheit als aufgenommene Leistung mit der abgegebenen Leistung.
Walter K. schrieb: > Also Sprit in Liter pro Zeiteinheit als aufgenommene Leistung mit der > abgegebenen Leistung. Du meinst also: Wäre die angegebene Leistung bei Kfz die aufgenommene, dann könnte man sie auch in Litern Kraftstoff angeben? Dann ja. ;) Unter weiterer Berücksichtigung der noch fehlenden Parameter stimmts. (Untersch. Kraftstoffe, untersch. Motorkonzepte, etc. müßten dann als "Vorunterscheidung" angeführt werden.) Offenkundig aus diversen Gründen sinnlos, Aufnahmeleistung kW/PS @ Kfz. Und es kann nur die abgegebene gemeint sein. Sonst wär alles hinfällig, wie viel PS ein Auto hat als Vergleich anzuführen, setzte jedes mal 100 Formeln voraus.
Joe F. schrieb: > Wie warm bzw. kalt ist dann ein Neutronenstern Und wie warm wird es, wenn ich mit einem 2Kg Hammer auf einen Amboss schlage?
Also wenn 55kW die thermische Leistung sein sollen, dann wären dann die dementsprechenden ~40PS auch als thermische Leistung gemeint, auch so wie es historisch entstanden ist als Einheit?:D Natürlich nicht, es ist die mechanische Nutzleistung gemeint.
Mani W. schrieb: > Und wie warm wird es, wenn ich mit einem 2Kg Hammer auf einen > Amboss schlage? Gar nicht, wenn der Hammer elastisch zurück springt. Wenn allerdings etwas plastisch verformbares dabei zusammengequetscht wird, kann es ziemlich warm werden. Angeblich reicht die Hitze sogar um die Thermitreaktion zu starten, wenn zwischen Hammer und Amboss ein Stück verrostetes Eisen liegt, das mit einer Aluminiumfolie bedeckt ist. Mangels schwerem Werkzeug ist es mir allerdings noch nicht gelungen einen solchen Funkenregen zu erzeugen.
nachtmix schrieb: > Mangels schwerem Werkzeug ist es mir allerdings noch nicht gelungen > einen solchen Funkenregen zu erzeugen. Dann wird es wohl Zeit, den Hammer zu schwingen (5Kg) oder mehr, Thor wusste das...
nachtmix schrieb: > Gar nicht, wenn der Hammer elastisch zurück springt. Das stimmt nicht exakt. Jede mechanische Einwirkung stößt oder drückt Atome weiter an- und/oder auseinander als zuvor. So bringst Du auch Energie ein - ganz egal, ob es zu einer dauerhaften Verformung kommt. Allerdings kommt es bei zwei weichem Metallen und starker Verformung dazu, daß aktuell mehr der Energie überhaupt bei diesem "Abfangen" in thermische gewandelt wird (und auch just an der Stelle der Verformung). Um den Verleich hier fair zumachen, müßte allerdings erst mal eine Vorrichtung geschaffen werden, welche diesen zurückprallenden Hammer so lange weiter auf die Stelle fallen läßt,bis er liegen bleibt... Und auch der Versuch mit beiden Teilen (Amboß wie Hammerkopf) "weich" genug, um die Fallenergie (fast oder völlig) ohne "Prellen" aufnehmen zu können, müßte bei gleichem Gewicht Hebellänge Fallwinkel/-weite in selbiger Vorrichtung stattfinden. Dann aber würde ich fast behaupten, der gesamte Energieeintrag wäre nahezu der gleiche, auch wenn der elastische Versuch "nachzappelte", und es eher nicht zu einer so starken punktuellen Erwärmung käme. Was denkst Du, @nachtmix? (Viel Quatsch, aber evtl. ja nicht alles.)
osII schrieb: > auch wenn der elastische Versuch "nachzappelte" Wobei natürlich auch wieder Energie in die Luft... unter anderem deshalb sagte ich auch nicht "Energieeintrag gleich hoch". (Was davon der Hammer durch den Luftwiderstand, und was (weniger) der Amboß durch reines Zittern verliert, und wie man das einordnet, können wir gern außen vor lassen. Mir geht's mal nur darum, daß auch elast. Materialien so erwärmt werden können, prinzipiell.)
Hallo! Danke danke schon mal für die Erklärversuche zur Frage des Threads. Die Frage war explizit warum Wärme entsteht durch elektrschen Strom. Elektrisch!! Bitte STOPPT damit über mechanische Ursachen wie Motoren zu diskutieren. Dafür könnt ihr ja einen eigenen Beitrag starten. BITTE ab hier wieder elektrisch! Tom PS: Der Artikel auf Spektrum oben ist ganz gut
Tom schrieb: > Danke danke schon mal für die Erklärversuche ... > ...BITTE ab hier wieder elektrisch! Ist demnach die Frage für Dich noch nicht so beantwortet, wie Du es gerne hättest?
M.A. S. schrieb: > Ist demnach die Frage für Dich noch nicht so beantwortet, wie Du es > gerne hättest? So macht meine Frau das immer.
M.A. S. schrieb: >> So macht meine Frau das immer. > Wie meinst Du das? :) Wiederholt nachfragen, bis die gewünschte Antwort kommt.
Tom schrieb: > Die Frage war explizit warum Wärme entsteht durch elektrschen Strom. > Elektrisch!! Die Elektronen stoßen auf die Moleküle des Leiters. Dadurch wird deren kinetische Energie erhöht. Das ist nichts anderes als eine Temperaturerhöhung. (Stromwärmegesetz) Das wurde schon mehrmals erwähnt. Was fehlt Dir also noch?
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