Guten Tag,
Habe eine Pumpe, welche 87 L/min bei 2,2 bar packt. Die 2,2 bar
Druckverlust sind die Verluste meines Systems aus Ventil, Sensor, Düse
und Leitungen. Nun wollte ich aber 100 L/min bei 2,2 bar. Hatte wohl die
Druckverluste überschätzt. Nun zu meiner Frage.
Soll ich eine neue Pumpe kaufen? Oder eine kleinere Pumpe parallel
dazuschalten, damit ich auf meinen Durchfluss komme? Wie ihr merkt habe
ich nicht so viel Ahnung. Vielleicht kennt sich jemand hier aus :)
Mfg
Leider lässt sich diese einfache Frage nicht einfach beantworten.
Die Pumpenkennline entspricht in ganz grober Näherung einer
Spannungsquelle mit Innenwiderstand. Die Kennlinie der Verluste ist
quadratisch. Der Schnittpunkt beider Kennlinien ergibt deinen
Arbeitspunkt. Schaltest du nun eine zweite Pumpe parallel (zweite
Spannungsquelle mit weiterem Innenwiderstand), so stellt sich ein neuer
Arbeitspunkt ein, der sich aus der Zusammenschaltung aller Komponenten
ergibt. Erfahrungsgemäß übernimmt die zweite kleinere Pumpe nur einen
Bruchteil der zugeschalteten Pumpleistung.
moin schrieb:> Soll ich eine neue Pumpe kaufen? Oder eine kleinere Pumpe parallel> dazuschalten, damit ich auf meinen Durchfluss komme?
nein, du sollst dein Problem beschreiben!
welche pumpe hast du im Einsatz? (wieso glaubt jeder, dass man bei ihm
eingebrochen hat und sein zeug schon gesehen hat?)
wie setzt sich der Druckverlust zusammen? Höhe + welche Ventile?
woher weißt du dass du 2,2 Bar im System brauchst gemessen, oder vom
Schild der Pumpe?
welche Ventile hast du verbaut? da ist es wahrscheinlich einfacher zu
optimieren.
hast du zulaufstrecken (kritischer NPSH)?
sg
moin schrieb:> Guten Tag,>> Habe eine Pumpe, welche 87 L/min bei 2,2 bar packt. Die 2,2 bar> Druckverlust sind die Verluste meines Systems aus Ventil, Sensor, Düse> und Leitungen. Nun wollte ich aber 100 L/min bei 2,2 bar. Hatte wohl die> Druckverluste überschätzt. Nun zu meiner Frage.>> Soll ich eine neue Pumpe kaufen? Oder eine kleinere Pumpe parallel> dazuschalten, damit ich auf meinen Durchfluss komme? Wie ihr merkt habe> ich nicht so viel Ahnung. Vielleicht kennt sich jemand hier aus :)>> Mfg
Zu dünne Rohre? Nimm dickere!
moin schrieb:> Guten Tag,>> Habe eine Pumpe, welche 87 L/min bei 2,2 bar packt.
Ist die Pumpenkennlinie nach Datenblatt vorhanden?
Wenn nein. besorgen.
> Die 2,2 bar> Druckverlust sind die Verluste meines Systems aus Ventil, Sensor, Düse> und Leitungen.
Anlagenkennlinie:
Ist die schon empirisch ermittelt? (immerhin hast du ja eine Pumpe und
die Anlage steht.) oder errechnet?
Hast du ein Scope um das zu ermitteln? Kannst du dir eins leihen?
> Nun wollte ich aber 100 L/min bei 2,2 bar. Hatte wohl die> Druckverluste überschätzt.
Kommt vor. Hast du das vorher gerechnet oder abgeschätzt? Kann es sein
das ein einzelner "Fehler" zu grossen Druckverlust macht?
Wenn es z.B. hilft nur 1 pfeiffendes Ventil zu tauschen, dann ist das
effektiv und das effizienteste.
Wie man Pumpenkennlinien addiert erklärt dir die "kleine Pumpenschule"
von Grundfoss, Wilo, Wikipedia etc.
Bei Parallelbetrieb unterschiedlicher Pumpen unbedingt NPSH beachten!
Ansonsten saugt die eine Pumpe die andere in Kavitation. Das dauert dann
mitunter keine 100h und hast das Pumpenlaufrad als Dreck und Bruch in
der gesamten Anlage - kurz danach sterben dann die Ventile.
> Soll ich eine neue Pumpe kaufen? Oder eine kleinere Pumpe parallel> dazuschalten, damit ich auf meinen Durchfluss komme?
Dickere Pumpe geht. So macht das jeder hin-und-weg HSLK'er. Das ist aber
nicht unbedingt effizient oder führt zwingend zu guten Betrieb.
Parallelbetrieb erfordert Umbauten. Die Arbeit zahlt kaum ein Kunde.
Ohne die Kennlinien gesehen zu haben ist keine Pauschalaussage möglich.
> Wie ihr merkt habe ich nicht so viel Ahnung.
Zu wissen was man nicht weiss, ist eine sehr sehr gute Voraussetzung.
Was ist das für eine Anlage?
Keis oder offen? Welches Medium?
Welche Betriebsform?
Wenn geregelt, dann welche Betriebsform?
konstant Volumenstrom oder konstant Druck?
Kreiselpumpen haben einen Effizienzkurve. Eine zu grosse Pumpe die nur
in Teillast läuft kommt nicht ins Effizienzmax.
Eine korrekt ausgelegte 30 Jahre alte Pumpe ohne elektronische Regelung
kann durchaus effizienter sein als eine überdimensionierte moderne
Pumpe, die durch Frequenzumformer abgeregelt wird.
Danke für die Antworten. Anbei ist die Kennlinie meiner Pumpe (P900G).
Ich regel den Durchfluss der Pumpe mithilfe einer Drosselschaltung. Das
Wasser wird in einem Becken angesaugt und wird auch darein gespritzt.
Der Aufbau ist wie folgt:
Becken -> Pumpe -> Regelventil -> Sensor -> Düse -> Becken
Bei der Aufzeichnung der Sprungantwort auf das System bekomme ich etwa
87 L/min. Müsste bedeuten, dass ich ohne Regelung, einen Verlust von 2,2
bar habe.
Eine Anlagenkennlinie habe ich leider nicht. Wenn der Aufwand zu groß
wird für eine Parallelschaltung, hole ich mir eine neue, da etwas die
Zeit drängt. Eigtl sollte doch schon eine Pumpe reichen, die bei 2,2 bar
100 L/min oder mehr bringt. Bin ich da richtig?
Pumpe neu kaufen → einfach und schnell.
Ist das eine kritische Anwendung? Dann werfe ich nämlich mal noch das
Argument in den Raum, dass Parallelbetrieb eine gewisse Art von
Ausfallsicherheit bietet, im Zweifelsfall kann nämlich die andere Pumpe
die Pumpeleistung zumindest etwas aufrecht erhalten.
moin schrieb:> Eigtl sollte doch schon eine Pumpe reichen, die bei 2,2 bar> 100 L/min
Was nützt dir das? Deine Strecke lässt bei gleichem Druck nur den
gleichen Durchfluss zu!
Die Aussage ist wie: Ich habe eine 1,5V Batterie, da fliesst nur 1,5mA
durch meinen 1kOhm Widerstand. Kann ich mir eine neue 1,5V batterie
kaufen so daß mehr durch den 1K Widerstand fliesst.
Um mehr Durchfluss zu kriegen brauchst du entweder eine geänderte
Strecke (Ventile, Düse, Leitungen) oder einen höheren Druck.
moin schrieb:> Becken -> Pumpe -> Regelventil -> Sensor -> Düse -> Becken
Was ist da überhaupt der Sinn? Eine Batchelorarbeit? Dann solltest du
aber nicht mehr so seltsme Fragen stellen müssen.
Der Andere schrieb:> Was ist da überhaupt der Sinn? Eine Batchelorarbeit? Dann solltest du> aber nicht mehr so seltsme Fragen stellen müssen.
Fast. Eine Projektarbeit. Naja studiere Elektrotechnik
Der Andere schrieb:> Um mehr Durchfluss zu kriegen brauchst du entweder eine geänderte> Strecke (Ventile, Düse, Leitungen) oder einen höheren Druck.
Alles klar. Dank dir. Werde wohl eine neue Pumpe kaufen, die mehr Druck
aufbauen kann. Die obere Kennlinie sollte reichen?!
moin schrieb:> Die obere Kennlinie sollte reichen?
Joe G hat es dir oben schon gesagt.
Lege das Diagramm der Strecke in dein Pumpendiagramm und im Schnittpunkt
beider Kurven wird sich der neue Arbeitspunkt einstellen.
Du brauchst etwa 15 - 20% mehr Volumenstrom. Unter der Annahme daß die
Abhängigkeit vom Druck in erster Näherung irgendwas quadratisches ist
dürte dazu eine Erhöhung des Drucks von 2,2 auf 3 Bar reichen.
Aber das ist einfach so aus dem Bauch geschätzt.
Auf der anderen Seite könnte es vieleicht schon reichen ein Element
deiner Strecke auszutauschen, falls das als Nadelöhr den Durchfluss
wesentlich begrenzt.
Der Andere schrieb:> Auf der anderen Seite könnte es vieleicht schon reichen ein Element> deiner Strecke auszutauschen, falls das als Nadelöhr den Durchfluss> wesentlich begrenzt.
Würde ich auch sagen - wie ist denn der Aufbau - Länge, Querschnitt,
Welche Ventile und Winkel?
100l/Min sind schon nicht wenig - mindestens 1 Zoll sollte es je nach
Länge schon sein.
Die "Aspri 25-5" aus o.g. Datenblatt scheint mir auch recht knapp
bemessen zu sein - Scheinen so etwa 110l/min zu sein bei 2.2 bar...
Eventuell liegen die Probleme auch auf deiner Einlassseite?
Allenfalls kann man die verwendeten Teile auch optimieren. zB weniger
enge Kurven, mehr Querschnitt. Denn die Verlustleistung wird ans Wasser
verbraten... das Wasser wird warm, nicht die Ventile.
Mein erster Schritt, der Guenstigste. Allenfalls reicht etwas weniger
Durchfluss auch fuer das Projekt. Man sollte aufgrund der gewonnenen
Ergebnisse extrapolieren koennen.
oszi40 schrieb:> Was nützt die schönste Pumpe, wenn der Querschnitt etwas knapp ist?> Brauchst Du mehr Druck oder mehr Wasser?
Wasserschlauch besteht aus 1 1/4 Zoll. Verbunden sind die Komponenten
mit GEKA Kupplungen. Nadelöhr ist der Durchflusssensor. Den könnte ich
tauschen, aber ein neuer Sensor kostet einiges mehr.
Ich brauche mehr Wasser. Ich benötige min 100 L/min. Mehr ist auch okay.
Wie gesagt, ich habe nicht viel Ahnung von dem ganzen Thema. Habe
gedacht mit genügend Druck machen die Querschnitte nicht mehr viel aus.
Grob gesagt eine Pumpe mit mehr Druck, drückt das Wasser einfach durch.
Ich merke auch schon, dass eine Parallele Pumpe mein Wissen übersteigt
und ich das in der kurzen Zeit wahrscheinlich nicht umsetzen kann.
moin schrieb:> Wie gesagt, ich habe nicht viel Ahnung von dem ganzen Thema. Habe> gedacht mit genügend Druck machen die Querschnitte nicht mehr viel aus.
Also in meinem ET Studium war Fluiddynamik-Grundlagen Teil einer
Pflichtvorlesung im Grundstudium.
Was bitte macht ihr im Studium? Euren Namen tanzen?
moin schrieb:> Wasserschlauch besteht aus 1 1/4 Zoll
Und wie lang?
Und wie ist der Querschnitt des Durchflussmessers / bzw. hast du einen
Typ?
Du kannst es parallel versuchen, man kann Pumpen auch in Reihe schalten
- sofern die zweite Pumpe den höheren Eingangsdruck verträgt.
Für mehr Durchfluss sollte die Parallelschaltung aber hinhauen - habe
hier auch zwei Membranpumpen parallel.
Der Andere schrieb:> Also in meinem ET Studium war Fluiddynamik-Grundlagen Teil einer> Pflichtvorlesung im Grundstudium.
Dass freut mich sehr für dich. Heutzutage gibt es eben einen anderen
Fokus als vor 30 Jahren.
SR schrieb:> Und wie lang?>> Und wie ist der Querschnitt des Durchflussmessers / bzw. hast du einen> Typ?
Leitungen sind insgesamt vielleicht 4 Meter. Der Querschnitt des Sensor
im Inneren ist 15mm. Laut Datenblatt ein Verlust von 0,45 Bar. Ist ein
ifm SM8004. Bedeutet wenn ich den Sensor austausche könnte ich auf die
100 L/min kommen? Natürlich mit der Annahme, dass ich einen Sensor mit
größerem Querschnitt nehme.
Joe G. schrieb:> Leider lässt sich diese einfache Frage nicht einfach beantworten.
Genau das! Lass mal hören was du da hast.
Meine E-Heim Suite (Wenn, CPU+Graka) schafft keine 90°) Temp.
Hättest Du ne Pumpe mit Drehstrommotor hätte ich bei Aussetzbetrieb
gesagt, mach einen FU dran. Dann kannst Du das sauber einstellen.
Mitunter geht das sogar auch bei Dauerbetrieb.
Für die Skeptiker: Bei mir läuft seit 15 Jahren eine Pumpe im
Aussetzbetrieb am Hauswasserwerk bei 63Hz. De rmotor ist auf 230V
geklemmt und der FU entsprechend parametriert.
moin schrieb:> Bedeutet wenn ich den Sensor austausche könnte ich auf die> 100 L/min kommen?
Jain, aber das ist evtl. noch nicht der beste Ansatz. Im Rohr hast du
bei 1 1/4" und 4m etwa 0.1 bar Druckverlust (sofern du keine engen
Winkelstücke oder andere Verengungen noch irgendwo hast), beim Sensor
0.45 bar wie du geschrieben hast (laut Datenblatt kann man den wohl
einstellen? 20mA bei 100 l/min danach ists nicht mehr linear?).
D.h. den "Druckverlust" hast du entweder woanders (wie misst du den
Druck?) oder eben an deiner Düse. Hast du für die ein Datenblatt? Bzw.
was für ein Ventil? Magnetventil? Da gibt's auch welche mit sehr engem
Durchschnitt.
Die “unbekannt.png” Kennlinien können nicht richtig sein.
Pumpenkennlinien sind nienicht linear.
Dein DN15 Sensor ist wohl zu klein. Eine Sprungantwort braucht keiner.
Es geht ja um ein statisches Verhalten.
Kv Werte der Anlagenteile einsammeln und Kv Wert der Anlage bestimmen.
Natürlich fliesst mehr wenn der Druck grösser wird. Der Volumenstrom ist
jedoch nur proportional der Quadratwurzel des Druckes.
Nix gegen E-technikker. Die Feinheiten der hydraulische Auslegung
sollten klar sein bevor der Elektrikker kommt und erst wenn der da war
darf der Regelungstechnikker kommen. Im wirklichem Leben ist aber immer
der Regelungstechnikker schuld wenn die Anlage nicht läuft.
BTW:
Dein “Springbrunnen” hat evtl. auch noch mit unreinem Medium zu kämpfen.
Für soetwas nimmt man eine dafür geeignete Pumpe. Grundfoss hat nen
netten Produktfinder.
Beim “Springbrunnen” NPSH beachten. Das ist aber der Job des HSKL’ers.
moin schrieb:> Wasserschlauch besteht aus 1 1/4 Zoll. Verbunden sind die Komponenten> mit GEKA Kupplungen. Nadelöhr ist der Durchflusssensor. Den könnte ich> tauschen, aber ein neuer Sensor kostet einiges mehr.
Beim Durchflussmesser 5*d Anlaufstrecke und dahinter 3*d
Beruhigungsstrecke.
Erstens erreichst Du so eine genauere Messung und zweitens eine
laminare Strömung.
Falls gewünscht mach ich ne Skizze.
Gruss Asko
P.S. hab viele "Wärmemengenzähler" in Kaltwassersätzen gebaut.
moin schrieb:> Der Andere schrieb:>> Also in meinem ET Studium war Fluiddynamik-Grundlagen Teil einer>> Dass freut mich sehr für dich.> SR schrieb:>> Und wie lang?>>>> Und wie ist der Querschnitt des Durchflussmessers / bzw. hast du einen>> Typ?>> Leitungen sind insgesamt vielleicht 4 Meter. Der Querschnitt des Sensor> im Inneren ist 15mm. Laut Datenblatt ein Verlust von 0,45 Bar. Ist ein> ifm SM8004. Bedeutet wenn ich den Sensor austausche könnte ich auf die> 100 L/min kommen? Natürlich mit der Annahme, dass ich einen Sensor mit> größerem Querschnitt nehme.
Gehts noch gut? Fünfzehn Millimeter? Das ist ja ein fast zu gedrehter
Absperrhahn! Ne, ne, ne...
