Forum: Offtopic Meinungsfreiheit vor Hausrecht


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Cyblord -. (Gast)


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https://www.heise.de/newsticker/meldung/Oberlandesgericht-Meinungsfreiheit-sticht-Hausrecht-bei-Facebook-4156833.html

Bin mal gespannt wann es eine höchstrichterliche Entscheidung zu dem 
Thema gibt. Bei FB kommt ja noch dazu, dass man dort einen Vertrag mit 
dem Betreiber schließt, dass gepostete Inhalte (sofern nicht 
strafrechtlich relevant) eingestellt und über die Plattform verbreitet 
werden.

: Gesperrt durch Moderator
von Joachim S. (oyo)


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Als ich den verlinkten Artikel eben mal gelesen habe, war ich ernsthaft 
ein wenig schockiert, was da von Facebook als vermeintliche 
"Hate-Speech" eingestuft und zensiert wurde. Zitat:

> Ich kann mich argumentativ leider nicht mehr mit Ihnen messen,
> Sie sind unbewaffnet und das wäre nicht besonders fair von mir.

Geht's noch?

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Abradolf L. schrieb:
> 
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Oberlandesgericht-Meinungsfreiheit-sticht-Hausrecht-bei-Facebook-4156833.html
>
> Bin mal gespannt wann es eine höchstrichterliche Entscheidung zu dem
> Thema gibt. Bei FB kommt ja noch dazu, dass man dort einen Vertrag mit
> dem Betreiber schließt, dass gepostete Inhalte (sofern nicht
> strafrechtlich relevant) eingestellt und über die Plattform verbreitet
> werden.

Mit der einstweiligen Verfügung vom 27. August erklärt das OLG eine 
Klausel der Allgemeinen Geschäftsbedingungen des Netzwerks für nichtig, 
in dem dieses sich das Recht vorbehält, Kommentare zu löschen, wenn sie 
nach interner Auffassung gegen die erklärten Nutzungsbedingungen "oder 
unsere Richtlinien" verstoßen (Az.: 18 W 1294/18). Diese Regel 
benachteilige die Nutzer unverhältnismäßig, weil damit das freie 
Belieben von Facebook die Richtschnur über Beiträge der Mitglieder 
darstelle. Das "virtuelle Hausrecht" des US-Konzerns muss demnach hinter 
dem Grundgesetz zurückstehen.

.... ;)

?

: Bearbeitet durch User
von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Abradolf L. schrieb:
> Bin mal gespannt wann es eine höchstrichterliche Entscheidung zu dem
> Thema gibt.

Für ein deutsches Höchstgericht kann da imho nur das GG. die Basis des 
Ermessens sein. Wie es beim EuGH ausfallen wird ergibt sich aus den 
Europäischen Verträgen und den anerkannten Meschenrechten. Letztere 
finden sich auch im GG wieder.
 ?

: Bearbeitet durch User
von Matthias L. (limbachnet)


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Na, da bin ich aber gespannt, wie andere Gerichte entscheiden. So wird 
die "Drittwirkung" von Grundrechten bisher selten gesehen - kann gut 
sein, dass Facebook die schiere Größe zum Nachteil gereicht hat. 
Interessant!

von (prx) A. K. (prx)


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Manches Recht bildet sich über viele Jahre mit teils verschieden 
ausfallenden Urteilen allmählich aus. Dabei live zuzusehen ist nicht 
immer vergnüglich, weil die verschiedenen Ansichten verschiedener 
Gerichte irritieren können.

Wenn man von unternehmerischer Freiheit redet, ist es nicht ganz 
unwichtig, ob es um Andreas Kummerkasten geht, oder um Facebook. 
Unternehmen von grosser Marktbedeutung unterliegen strengeren Regeln als 
kleine Krauter.

: Bearbeitet durch User
von Karl K. (karl2go)


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A. K. schrieb:
> Dabei live zuzusehen ist nicht
> immer vergnüglich, weil die verschiedenen Ansichten verschiedener
> Gerichte irritieren können.

Aber NUR, wenn man dabei zusieht. Als Involvierter ist das meist kein 
Vergnügen.

von Le X. (lex_91)


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Bin da etwas gespalten.
Einerseits hat FB im Rahmen seiner "Anti-Hate-Speech"-Kampagne definitiv 
zuviel gelöscht, was ich so mitbekommen hab.
Die sind da weit übers Ziel hinausgeschoßen. Ist aber auch ein Stück 
weit verständlich dass man als große Firma auf Nummer Sicher gehen will.
Lieber etwas mehr löschen als dann Milliardenstrafen zu zahlen.

Andererseits kann so ein Urteil der Trollerei Tür und Tor öffnen.
(Stichwort: Politikverbot hier im Forum)

Mal schauen.

: Bearbeitet durch User
von Robert L. (lrlr)


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das Problem ist doch genau anders herum:

gerade z.B. bei Politikern..

er darf jeden beliegiben Kommentar löschen..
und erzeugt dadurch noch größere Filterblasen..
(die Meinungsfreiheit zählt da nur einseitig für den Politiker..)


Facebook selber wird (wude bis vor kurzem) normalerweise vorgeworfen zu 
WENIG zu löschen..

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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Joachim S. schrieb:
> Als ich den verlinkten Artikel eben mal gelesen habe, war ich ernsthaft
> ein wenig schockiert, was da von Facebook als vermeintliche
> "Hate-Speech" eingestuft und zensiert wurde. Zitat:
>
>> Ich kann mich argumentativ leider nicht mehr mit Ihnen messen,
>> Sie sind unbewaffnet und das wäre nicht besonders fair von mir.
>
> Geht's noch?

Ja, hier wird in der Tat eine Art "Neusprech" geschaffen. Wenn man am 
Ende gar keine Kritik mehr äußern kann, weil alles kritische als 
Hate-Speech eingestuft wird ist die Meinungsfreiheit de facto 
abgeschafft. Das interessante hierbei ist doch, das es nicht mal eine 
Regierung braucht welche Art. 5 verletzt und anfängt zu zensieren. Nein, 
das Volk zensiert sich selbst. In vielen Foren darf man seit 2015 das 
Thema "Flüchtlinge" nicht mehr disktutieren. Wahnsinn. Und dazu brauchte 
es nicht mal ein Gesetz oder eine böse Regierung. Das machen wir alles 
schon selber. Darauf waren die Schreiber des GG leider nicht 
vorbereitet.

von (prx) A. K. (prx)


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Cyblord -. schrieb:
> Darauf waren die Schreiber des GG leider nicht vorbereitet.

Ist dir bei den Rant nicht wenigstens rein zufällig so nebenbei 
aufgefallen, dass sich das Recht hier für die Meinungsfreiheit 
entschieden hat?

von Cyblord -. (cyblord)


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A. K. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Darauf waren die Schreiber des GG leider nicht vorbereitet.
>
> Ist dir bei den Rant nicht wenigstens rein zufällig so nebenbei
> aufgefallen, dass sich das Recht hier für die Meinungsfreiheit
> entschieden hat?

Natürlich.
Das IST ja das kuriose dabei. Es wird freiwillig schon mehr zensiert als 
rechtlich überhaut erlaubt ist. D.h. die staatliche Gewalt muss jetzt 
schon das Volk zwingen NICHT zu zensieren. Eigentlich lustig wenns nicht 
so traurig wäre.

von (prx) A. K. (prx)


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Cyblord -. schrieb:
> D.h. die staatliche Gewalt muss jetzt
> schon das Volk zwingen NICHT zu zensieren. Eigentlich lustig wenns nicht
> so traurig wäre.

Lustig finde ich dabei allerdings deine Gleichsetzung von Facebook und 
dem deutschen Volk. ;-)

von Cyblord -. (cyblord)


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A. K. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> D.h. die staatliche Gewalt muss jetzt
>> schon das Volk zwingen NICHT zu zensieren. Eigentlich lustig wenns nicht
>> so traurig wäre.
>
> Lustig finde ich dabei allerdings deine Gleichsetzung von Facebook und
> dem deutschen Volk. ;-)

Ist FB eine staatliche Institution? Nein. Also gehört sie natürlich zum 
Volk.
Wozu sonst?

Außerdem verwies ich ausdrücklich auch auf andere hiesige Foren. Oder 
werden die auch nicht von Vertretern des Volkes moderiert?

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


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Cyblord -. schrieb:
> Ist FB eine staatliche Institution? Nein. Also gehört sie natürlich zum
> Volk.

Ok, jetzt verstehe ich wie du das gemeint hast. Also ;-)
- Alle Staatsgewalt geht von Facebook aus.
- Im Namen von Facebook ergeht folgendes Urteil...

Allerdings bezeichnet der Begriff "Volk" gemeinhin Menschen, nicht 
Firmen und Institutionen. Aber da bist du guter Gesellschaft. Das hatte 
schon der US Supreme Court verwechselt und sich mit der Vergabe von 
Bürgerrechten an Firmen und Institutionen in "Citizen United" bös die 
Nesseln gesetzt.

> Außerdem verwies ich ausdrücklich auch auf andere hiesige Foren. Oder
> werden die auch nicht von Vertretern des Volkes moderiert?

Fachforen sollte es erlaubt sein, Fachforen zu sein.

: Bearbeitet durch User
von Le X. (lex_91)


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Cyblord -. schrieb:
> Außerdem verwies ich ausdrücklich auch auf andere hiesige Foren. Oder
> werden die auch nicht von Vertretern des Volkes moderiert?

Wenn der Betreiber eines Elektronikforums gewisse technikferne 
Diskussion hier nicht wünscht (und die Erfahrung ihm immer wieder Recht 
gibt) dann ist das bei dir schon Selbstzensur?

von Cyblord -. (cyblord)


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Le X. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Außerdem verwies ich ausdrücklich auch auf andere hiesige Foren. Oder
>> werden die auch nicht von Vertretern des Volkes moderiert?
>
> Wenn der Betreiber eines Elektronikforums gewisse technikferne
> Diskussion hier nicht wünscht (und die Erfahrung ihm immer wieder Recht
> gibt) dann ist das bei dir schon Selbstzensur?

Natürlich.
Vorallem weil diese Foren Politikthemen sogar allgemein erlauben.
Ich spreche übrigens nicht von mc.net.

Wann fängt bei dir denn Selbstzensur an?

: Bearbeitet durch User
von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Cyblord -. schrieb:
> as IST ja das kuriose dabei. Es wird freiwillig schon mehr zensiert als
> rechtlich überhaut erlaubt ist.

Nennt sich Schere im Kopf, ein in DDR verbreitetes Phänomen.

seit dem Untergang des realexistierenden Sozialismus (besser der 
Sozialdiktatur) ist dieser Stacheldraht beim Thema Kapitalismuskritik 
oder alternative Verteilungsmodelle, quer durch die Hirne der Menschen 
gespannt. Namaste

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


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Winfried J. schrieb:
> ist dieser Stacheldraht beim Thema Kapitalismuskritik
> oder alternative Verteilungsmodelle, quer durch die Hirne der Menschen
> gespannt.

Fühlst du dich vom Stacheldraht in deinem Hirn sehr behindert?

von Le X. (lex_91)


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Cyblord -. schrieb:
> Wann fängt bei dir denn Selbstzensur an?

Dann, wenn ich in einer Diskussion meine themenbezogene Meinung nicht 
mehr sagen traue (z.B. weil das für mich ungemütliche soziale oder 
berufliche Folgen haben kann).
Beispiel: Ich diskutiere im Freundeskreis die aktuelle Situation bzgl. 
Gleichstellung von Frauen.
Ich würde gerne bestimmte Argumente bringen, halte mich aber zurück weil 
ich weiß dass meine Ansichten dem gegenwärtigen "Volkskonsens" 
widersprechen und ich in Zukunft mit Nachteilen rechnen muss.


Cyblord -. schrieb:
> Natürlich.
Das sehe ich anders.
Ein Fachmedium oder -forum mit einem klar definierten Themenkreis muss 
nicht für alle Themen eine Diskussionsplattform zur Verfügung stellen, 
erst recht nicht wenn dies den regulären Betrieb stört.
In letzter Konsequenz kann es bei dir garkeine Fachforen mehr geben weil 
ja jeder ständig alles diskutieren darf.

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


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Le X. schrieb:
> Ich würde gerne bestimmte Argumente bringen, halte mich aber zurück weil
> ich weiß dass meine Ansichten dem "Volkskonsens" widersprechen und ich
> in Zukunft mit Nachteilen rechnen muss.

Anders ausgedrückt: Du traust dich nicht, deine wahre Meinung zu 
äussern, weil dir deine Liebste dann eine pfeffert und der Haussegen 
schief hängt. ;-)

: Bearbeitet durch User
von Le X. (lex_91)


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A. K. schrieb:
> Anders ausgedrückt: Du traust dich nicht, deine wahre Meinung zu
> äussern, weil dir deine Liebste dann eine pfeffert. ;-)

Sozusagen ;-)

Oder allgemeiner:
Selbstzensur ist für mich wenn ich ein bestimmtes Thema nicht 
vollständig und wahrheitsgemäß diskutieren darf (aus vielerlei Gründen) 
obwohl diese Diskussion on-topic wäre.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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A. K. schrieb:
> Fühlst du dich vom Stacheldraht in deinem Hirn sehr behindert?

Das ist ja das Fatale, wie die meisten Menschen ergeht es auch mir.

Deshalb ist ja die Kommunikation das einzige mittel Filterblasen zu 
durchstechen um die Balken sichtbar zumachen. Die eigentlich nur winzige 
Splitter sind, aber die frei Sicht doch erheblich zu behindern geeignet.

 Erst die unterschiedlichen Perspektiven und deren Austausch ermöglichen 
eine bessere individuelle wie gemeinsame Übersicht über das Ganze.

Namaste

von (prx) A. K. (prx)


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Winfried J. schrieb:
> Das ist ja das Fatale, wie die meisten Menschen ergeht es auch mir.

In einer Gesellschaft zu leben beinhaltet, auf andere Menschen Rücksicht 
zu nehmen. Dieser Stacheldraht ist ein essentielles Element jeder 
Gesellschaft. Die Frage ist somit nicht seine Existenz, sondern wo er 
verläuft.

von Cyblord -. (cyblord)


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Le X. schrieb:
> Dann, wenn ich in einer Diskussion meine themenbezogene Meinung nicht
> mehr sagen traue (z.B. weil das für mich ungemütliche soziale oder
> berufliche Folgen haben kann).

Und auf ein Forum übertragen kann das nicht genau so funktionieren? Man 
läast dort bestimmte Diskussionen (gar nicht mal nur bestimmte 
Meinungen) gezielt nicht zu, weil es eben eine Angst gibt, dass man dann 
Probleme bekommen könnte. Egal welcher Art.

Das ist das gleiche Prinzip. Und wenn es auch im Einzelfall keine Rolle 
spielt, so kann es einem doch sorgen machen, wenn es in großem Maßstab 
und immer auf ein Thema gerichtet auftritt.

> In letzter Konsequenz kann es bei dir garkeine Fachforen mehr geben weil
> ja jeder ständig alles diskutieren darf.

Nochmal, ich rede von einigen Foren die auch recht verschieden sind. 
Aber alle lassen Politikthemen ausdrücklich zu.

von Cyblord -. (cyblord)


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> Selbstzensur ist für mich wenn ich ein bestimmtes Thema nicht
> vollständig und wahrheitsgemäß diskutieren darf (aus vielerlei Gründen)
> obwohl diese Diskussion on-topic wäre.

Sehe ich genau so. Und darum gehts auch. Nicht um das kapern von 
Fachforen mit Off-Topic Themen.

von Esmeralda P. (Firma: privat) (max707)


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Meine Meinung dazu:

Hausrecht geht IMMER vor Meinungsfreiheit.

In Foren müsste man die Beiträge vor Veröffentlichung erst freischalten, 
dann muß auch nichts gelöscht werden!

von (prx) A. K. (prx)


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Winfried J. schrieb:
>  Erst die unterschiedlichen Perspektiven und deren Austausch ermöglichen
> eine bessere individuelle wie gemeinsame Übersicht über das Ganze.

Wobei Foren hier freier sein können als der direkte Kontakt. Letzterer 
wird seit alters her immer mal von robusten Argumentationsverstärkern 
kontrolliert (von Prügel bis Wasserwerfer). In Foren sind die Folgen 
weniger physisch. Diese Freiheit führte umgekehrt in den letzten Jahren 
zu erheblichem Missbrauch, was nun andersrum einen Backlash zur Folge 
hat.

: Bearbeitet durch User
von Le X. (lex_91)


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Cyblord -. schrieb:
> Und auf ein Forum übertragen kann das nicht genau so funktionieren? Man
> läast dort bestimmte Diskussionen (gar nicht mal nur bestimmte
> Meinungen) gezielt nicht zu, weil es eben eine Angst gibt, dass man dann
> Probleme bekommen könnte. Egal welcher Art.

Man sieht ja in der Praxis dass es nicht funktioniert.
Erst vor Kurzem wurde hier wieder ein Raumfahrts-Thread von besorgten 
Bürgern gekapert.

Ich sehe dass so:
Ein Fachforum kann gut und gerne bestimmte Themen ausschließen.
Aber wenn ein Thema erlaubt (oder nicht explizit verboten) ist dann 
muss es auch vollständig diskutiert werden dürfen.

von Robert L. (lrlr)


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Esmeralda P. schrieb:
> Meine Meinung dazu:
>
> Hausrecht geht IMMER vor Meinungsfreiheit.
>
> In Foren müsste man die Beiträge vor Veröffentlichung erst freischalten,
> dann muß auch nichts gelöscht werden!

und wenn der Moderator des µC Forum diese (deine) "Meinung" nicht 
freigibt..
ist dir das egal?
aber gegenteilige Meinungen schon freigibt..

ok, hier ist das noch relativ egal, bei den großen plattformen aber 
nicht mehr..

von Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)


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Robert L. schrieb:
> und wenn der Moderator des µC Forum diese (deine) "Meinung" nicht
> freigibt..
> ist dir das egal?
> aber gegenteilige Meinungen schon freigibt..

Irgenwie vergesst ihr immer wieder, dass Foren keine freien, 
demokratischen, offenen Systeme sind. Foren gehören jemandem, der mit 
dem Forum machen kann, was er will, wann er will und wie er will - 
solange er sich an die gesetzlichen Rahmenbedingungen hält.

Wem das nicht passt, der kann ja sein eigenes Forum aufmachen und da 
seine Meinung kund tun.

Ich suche mir das Forum, das mir am ehesten zusagt - da werden sicher 
nie 100% erreicht, aber ich muss mich wohlfühlen. Und wenn der 
Forenbetreiber Dinge tut, die mir nicht gefallen, dann kann ich ja 
fernbleiben. Andere Rechte habe ich nicht.

von (prx) A. K. (prx)


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Aus dem Urteil:

"Mit der Löschung der streitgegenständlichen Äußerung hat die 
Antragsgegnerin ihre Vertragspflicht verletzt, auf die Rechte der 
Antragstellerin, insbesondere deren Grundrecht auf Meinungsfreiheit 
(Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG), Rücksicht zu nehmen."

"Mit dem gebotenen Ausgleich der kollidierenden Grundrechtspositionen 
nach dem Grundsatz der praktischen Konkordanz wäre es unvereinbar, wenn 
die Antragsgegnerin gestützt auf ein „virtuelles Hausrecht“ [...] auf 
der von ihr bereitgestellten Social-Media-Plattform den Beitrag eines 
Nutzers, in dem sie einen Verstoß gegen ihre Richtlinien erblickt, auch 
dann löschen dürfte, wenn der Beitrag die Grenzen zulässiger 
Meinungsäußerung nicht überschreitet."

Inwieweit das auf welche Formen von social media anwendbar ist, ist dann 
wieder eine andere Frage. Das NetzDG jedenfalls macht einen Unterschied 
aufgrund der Grösse und die konkreten Vertragsbedingungen von Facebook 
dürften auch eine Rolle spielen.

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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Le X. schrieb:
>
> Ich sehe dass so:
> Ein Fachforum kann gut und gerne bestimmte Themen ausschließen.
> Aber wenn ein Thema erlaubt (oder nicht explizit verboten) ist *dann*
> muss es auch vollständig diskutiert werden dürfen.

Und wie und wo willst Du da die Grenze ziehen?
Beispiel: TE möchte mal wieder aus einem Fahrrad und einem 
Waschmaschinenmotor ein Pedelec bauen.
Ein besorgter Forist weist darauf hin, dass im öffentlichen 
Straßenverkehr bestimmte Regeln zu beachten seien.
Ein anderer wendet ein die StVO sei ohnehin Murks, weil Radfahrer 
außerorts im Gegensatz zu Fußgängern den rechten Fahrbahnrand benutzen 
müssen, obwohl sie eigentlich links besser aufgehoben wären.
Noch ein anderer meint, außerhalb geschlossener Ortschaften hätten weder 
Radler noch Fußgänger etwas verloren ...

Wie das weitergehen muss, ist wohl klar ...

von Matthias L. (limbachnet)


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Wolfgang R. schrieb:
> Andere Rechte habe ich nicht.

Das wäre der - bisher von Gerichten überwiegend präferierte - Grundsatz 
"Hausrecht schlägt Drittwirkung von Grundrechten". Den finde ich auch 
eher nachvollziehbar (weil eindeutig), aber hier hat ein OLG in einem 
Einzelfall entschieden, dass ein Nutzer eben DOCH andere Rechte hat.

Das ist erst mal interessant, ob diese einstweilige Verfügung auch in 
der Hauptsache zu einem gleichlautenden Urteil führt, bleibt abzuwarten. 
Und ob dieses Urteil dann Grundsatzcharakter bekommt oder ein 
Einzelfall-Urteil bleibt, wird sich auch erst noch zeigen. Und ob es 
auch für kleinere Fachforen anwendbar sein könnte oder ob es nur für 
Dickschiffe wie Facebook passt, bleibt auch abzuwarten. Also - wie A.K. 
schon schrieb:

A. K. schrieb:
> Manches Recht bildet sich über viele Jahre mit teils verschieden
> ausfallenden Urteilen allmählich aus.

Das zieht sich noch ein bisschen...

Für jeweils Betroffene wird der Betrieb der Plattform durch diesen 
Zickzack-Kurs der Gerichte jedenfalls nicht einfacher. Dies und jenes 
MUSS gelöscht werden, mal selbsttätig, mal erst auf Beschwerde, macnches 
darf NICHT gelöscht werden, selbst wenn es Beschwerden gab, ja, was denn 
nun... Deshalb ist der Vorrang des Hausrechts wesentlich eindeutiger; da 
entscheidet der Hausherr und fertig.

Das bietet zugegebenerweise dem Betreiber die Möglichkeit der selektiven 
Meinungsmache indem man nur Postings einer bestimmten Meinung zulässt. 
Andererseits ist das aber Voraussetzung für eine thematische 
Einschränkung, ohne die ein FACHforum nicht bestehen könnte.

von Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)


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Percy N. schrieb:
> Und wie und wo willst Du da die Grenze ziehen?

Ich persönlich halte jedwedes Forum nicht für "Social Media". Ob das 
nach rechtlichen Maßstäben stimmt, kann wohl nur ein Gericht klären. 
Aber für den Fall, dass Forenbetreiber gerichtlich dazu verdonnert 
werden, jeden Scheiß stehen zu lassen, wenn er nur nicht gegen Gesetze 
verstößt, kann ich es verstehen, wenn diese dann den Laden einfach dicht 
machen.

In diesem Fall gilt wohl: "Recht haben heißt nicht, das Richtige 
machen".

von Michael B. (alter_mann)


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Le X. schrieb:
> Selbstzensur ist für mich wenn ich ein bestimmtes Thema nicht
> vollständig und wahrheitsgemäß diskutieren darf (aus vielerlei Gründen)
> obwohl diese Diskussion on-topic wäre.

Und genau so wird die nächste Generation erzogen.
Da fällt man schonmal in einer Prüfung an der Uni durch nur weil der 
gelieferte Text nicht gendergerecht ist.
Oder es wird dem Nachwuchs nur noch die halbe Muttersprache vermittelt. 
Grund: In der Vergangenheit haben Verbrecher auch diese Sprache benutzt. 
Also "Neger" oder "Zigeuner" geht garnicht! Aber Königsberg ist korrekt 
statt Kaliningrad, da regt sich keiner auf. Unsere Sprache wird 
eingeschränkt, auch z.T. auf o.g. freiwilliger Basis. Aber unser Denken 
beruht auf Sprache. Ergo können wir nicht mehr vollständig denken (falls 
das mit unseren Hirnen überhaupt geht).
Das führt dann nicht nur zu Filterblasen sondern auch zu Sprechblasen 
ohne erkennbaren Inhalt.
Wer erkennt die etablierten Parteien wieder?

von Percy N. (vox_bovi)


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@ A.K.
Die Begründung ist etwas problematisch, zumal sie - zumindest in dem 
zitierten Teil  - eine Abgrenzung zur unzulässigen Schmähkritik 
vermissen lässt. Die gesperrte Äußerung lässt sich zwanglos so 
verstehen, dass die Verfasserin ihrem Gegenüber mitteilen wollte, er 
habe "überhaupt nichts in der Birne." Dies wäre vermutlich nicht mehr 
erlaubt.

von (prx) A. K. (prx)


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Percy N. schrieb:
> Die Begründung ist etwas problematisch, zumal sie - zumindest in dem
> zitierten Teil  - eine Abgrenzung zur unzulässigen Schmähkritik
> vermissen lässt. Die gesperrte Äußerung lässt sich zwanglos so
> verstehen, dass die Verfasserin ihrem Gegenüber mitteilen wollte, er
> habe "überhaupt nichts in der Birne." Dies wäre vermutlich nicht mehr
> erlaubt.

Die konkrete Formulierung wurde im Urteil sehr wohl interpretiert:

"Damit bringt die Antragstellerin aus Sicht des maßgeblichen Lesers zum 
Ausdruck, dass sie auf die Eröffnung einer inhaltlichen 
Auseinandersetzung mit ….. verzichtet, weil sie ihre Kritikerin nicht 
für „intellektuell satisfaktionsfähig“ hält. Diese sei „unbewaffnet“, 
was der Leser im Kontext dahin versteht, dass die Kritikerin ihre 
gegenteilige Auffassung nicht auf tragfähige Argumente stützen könne. 
Die abschließende Bemerkung, dass die Fortsetzung der Diskussion „nicht 
besonders fair“ wäre, erkennt der Leser als Betonung ihrer eigenen 
intellektuellen Überlegenheit durch die Antragstellerin."

... etc. Selber lesen, Seiten 9 und 10 im Urteil.
https://www.heise.de/downloads/18/2/4/9/6/2/1/7/18_W_1294_18.pdf

Jedenfalls ist "ich halte mich für klüger" nicht gleichzusetzen mit "du 
bist ein Idiot".

: Bearbeitet durch User
von Holm T. (Gast)


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Ich empfinde es als blanken Hohn das Thema ausgerechnet hier bei mc.net 
auf den Tisch zu bringen und dabei FB zu diskutieren. Die Betreiber hier 
präferieren Hausrecht und Neusprech über alles Andere, mit den 
verschiedensten vorgeschobenen Begründungen..wenn man sich überhaupt 
herab läßt eine Solche publik zu machen.
Der Betreiber nimmt ich heraus "Dieses oder Jenes" nicht zu mögen, 
scheißegal was im GG steht, warum also bei FB andere Maßstäbe?

Gruß
Holm

von (prx) A. K. (prx)


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Holm T. schrieb:
> Der Betreiber nimmt ich heraus "Dieses oder Jenes" nicht zu mögen,
> scheißegal was im GG steht, warum also bei FB andere Maßstäbe?

Das NetzDG beispielsweise macht explizit einen Unterschied: "Der 
Anbieter eines sozialen Netzwerks ist von den Pflichten nach den §§ 2 
und 3 befreit, wenn das soziale Netzwerk im Inland weniger als zwei 
Millionen registrierte Nutzer hat."

von Robert L. (lrlr)


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Wolfgang R. schrieb:
> Irgenwie vergesst ihr immer wieder, dass Foren keine freien,
> demokratischen, offenen Systeme sind. Foren gehören jemandem, der mit
> dem Forum machen kann, was er will, wann er will und wie er will -
> solange er sich an die gesetzlichen Rahmenbedingungen hält.

ab einer gewissen Reichweite wird es das schon irgendwie..

die "gesetzlichen Rahmenbedingungen" für "was muss, was darf man löschen 
und jetzt neu: was darf man nicht löschen" werden ja gerade 
geschaffen...


und wenn dem Forenbetreiber das nicht passt, der kann ja Facebook 
benutzen und da seine Meinung kund tun die dann dort nicht zensiert wird 
;-)

: Bearbeitet durch User
von Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)


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Holm T. schrieb:
> Ich empfinde es als blanken Hohn das Thema ausgerechnet hier bei mc.net
> auf den Tisch zu bringen

Ich empfinde es als unverständlich, dass Du immer noch hier bist, wo 
doch hier alles so blöd ist... Mach doch einfach mal ein eigenes Forum 
auf.

von Percy N. (vox_bovi)


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A. K. schrieb:

Zunächst einmal Dank für die Ergänzung!

> Eine Aussage "Ich halte mich für klüger" ist auch nicht gleichzusetzen
> mit "Du bist ein Idiot".

Nein, sicherlich nicht, doch ging die Klägerin deutlich darüber hinaus, 
"Ich bin stärker als Du" geht auch hinaus über "Du bist mir schutzlos 
ausgeliefert".

Das Gericht ist dem bedenklich nahe beigetreten ("nicht 
satisfaktionsfähig" ist schon sehr starker Tobak!).
Letztlich stellt das Gericht aber klar, dass die Löschung jedenfalls 
nicht auf die ausgeführten Kriterien der Beklagten gestützt werden kann. 
Ob der Angegriffene sich hingegen gegen die derzeitige Klägerin vor 
Gericht hätte durchsetzen können bleibt wohl offen. Die causa 
Böhmermann/Erdoğan hat - unter Berücksichtigung der Kunstfreiheit - 
recht weite Grenzen gezogen.

von Cyblord -. (cyblord)


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Wolfgang R. schrieb:
> Mach doch einfach mal ein eigenes Forum
> auf.

Solche Plattitüden könnte man sich aber auch langsam mal sparen....

von Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)


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Cyblord -. schrieb:
> Solche Plattitüden könnte man sich aber auch langsam mal sparen....

Ja, könnte man, wenn dieses "mimimimi... µC.net ist die diktatorische 
Löschhölle... mimimi" nicht andauernd wäre...

von Percy N. (vox_bovi)


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Percy N. schrieb:
> A. K. schrieb:
>
> Zunächst einmal Dank für die Ergänzung!
>
>> Eine Aussage "Ich halte mich für klüger" ist auch nicht gleichzusetzen
>> mit "Du bist ein Idiot".
>
> Nein, sicherlich nicht, doch ging die Klägerin deutlich darüber hinaus,
> "Ich bin stärker als Du" geht auch hinaus über "Du bist mir schutzlos
> ausgeliefert".
>

Umgekehrt natürlich!

von Cyblord -. (cyblord)


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Wolfgang R. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Solche Plattitüden könnte man sich aber auch langsam mal sparen....
>
> Ja, könnte man, wenn dieses "mimimimi... µC.net ist die diktatorische
> Löschhölle... mimimi" nicht andauernd wäre...

Jede Kritik mit dem Verweis "Dann geh doch" zu kontern kann es aber auch 
nicht sein.
Das ist ein Totschlagargument.

von Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)


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Cyblord -. schrieb:
> Das ist ein Totschlagargument.

Da geb ich Dir sogar recht - meine sachliche Sicht der Dinge habe ich 
aber weiter oben schon mal dargelegt...

von Cyblord -. (cyblord)


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Wolfgang R. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Das ist ein Totschlagargument.
>
> Da geb ich Dir sogar recht - meine sachliche Sicht der Dinge habe ich
> aber weiter oben schon mal dargelegt...

Vielleicht kann man einen großteil des Dilemmas auch unter dem 
Stichpunkt "fehlende Diskussionskultur" zusammenfassen.

Vielleicht gibt es an dieser Stelle wirklich quer durch die Gesellschaft 
ein großes Defizit. Ich habe manchmal den Eindruck.
Müssen wir in der Schule vielleicht mal so ein Fach einführen?
In den USA sind ja z.B. Debattierclubs und Debattierwettwerbe recht weit 
verbreitet.
(Daher stammen auch die berühmten Fernsehduelle die bis vor kurzem bei 
uns ebenfalls nicht zu finden waren.)
Da scheint es in Europa keine Entsprechung für zu geben.

Ein geregelter Meinungsaustausch scheint mir enorm wichtig für die 
Demokratie zu sein. Und der findet im aktuellen Klima fast nicht mehr 
statt. Andere Meinungen werden eigentlich nur noch verunglimpft, bzw. 
der Mensch der sie äußert. Anstatt sachlich zu erwiedern. Das geht 
gerade von allen politischen Lagern aus.
Das ist eine gefährliche Fehlentwicklung.

von Percy N. (vox_bovi)


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Wolfgang R. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Solche Plattitüden könnte man sich aber auch langsam mal sparen....
>
> Ja, könnte man, wenn dieses "mimimimi... µC.net ist die diktatorische
> Löschhölle... mimimi" nicht andauernd wäre...

Ich weiß zwar nicht, was Herrn T. speziell an der hiesigen Löschübung 
stört, es ist jedoch unbestreitbar, dass hier auch dann Beiträge 
gelöscht worden sind, ohne dass diese Maßnahme von den 
Nutzungsbedingungen gedeckt wäre.
Eine e-mail gibt es nicht in aleen Fällen, falls doch, wird nicht immer 
der Grund der Löschung mitgeteilt.

Ein gewisses Maß an Verbitterung halte ich daher für nachvollziehbar.

von (prx) A. K. (prx)


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Cyblord -. schrieb:
> Vielleicht gibt es an dieser Stelle wirklich quer durch die Gesellschaft
> ein großes Defizit. Ich habe manchmal den Eindruck.

Das könntest du zwar Recht haben, bist aber in der falschen Zeit. 
Elitäre Debattenkultur ist genau das, gegen das sich die Leute in vielen 
Staaten derzeit auflehnen. Da will oftmals nicht debattiert werden, 
sondern gegen Debatten durchgesetzt werden. Debatten werden dabei als 
eine Methode gesehen, notwendige Veränderungen zu verhindern, indem 
bloss kontrovers drüber geredet wird, und geredet, und geredet...

> (Daher stammen auch die berühmten Fernsehduelle die bis vor kurzem bei
> uns ebenfalls nicht zu finden waren.)

Wobei dabei auch die Unterschiede zwischen den politischen Systemen eine 
Rolle spielen, also Direktwahl vs Wahl durch das Parlament.

> Da scheint es in Europa keine Entsprechung für zu geben.

Auch wenn das Mutterland solcher Debattierkultur, also England, seine 
liebe Not mit dem Kontinent hat - aus Europa austreten tut es nicht, nur 
aus der EU. ;-)

> Das ist eine gefährliche Fehlentwicklung.

Allerdings.

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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A. K. schrieb:
> Auch wenn das Mutterland solcher Debattierkultur, also England, seine
> liebe Not mit dem Kontinent hat - aus Europa austreten tut es nicht, nur
> aus der EU. ;-)

Da hast du recht. Allerdings warte ich auf die nächste Volksabstimmung 
dort "Ausritt aus Europa" und der Gründung eines eigenen Kontinents.

von (prx) A. K. (prx)


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Cyblord -. schrieb:
> In den USA sind ja z.B. Debattierclubs und Debattierwettwerbe recht weit
> verbreitet.

Wobei eine vehemente Ablehnung einer auf Kompromiss ausgerichteten 
Diskussionskultur genau dort seit den 90ern stolze Blüten treibt und 
auch zu einem entsprechenden Ergebnis geführt hat.

Was bringt es also, eine entsprechende Kultur zu haben?

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


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Cyblord -. schrieb:
> "Ausritt aus Europa"

Wobei ich mir in diesem Fall eher ein Bild mit einem Ruderboot 
vorstelle, als hoch zu Ross. ;-)

von Cyblord -. (cyblord)


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A. K. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> In den USA sind ja z.B. Debattierclubs und Debattierwettwerbe recht weit
>> verbreitet.
>
> Wobei eine vehemente Ablehnung einer auf Kompromiss ausgerichteten
> Diskussionskultur genau dort seit den 90ern stolze Blüten treibt und
> auch zu einem entsprechenden Ergebnis geführt hat.

Woran machst du das z.B. fest?

Was mir aufällt ist dass dort Demos zivilisierter Ablaufen als bei uns. 
Zumindest was man hier so davon sieht.

Habe da mal eine White-Power Veranstaltung gesehen also heftiges Thema 
eigentlich. Lauter Waschechte Nazis auf der Bühne. Daneben ne Gegendemo.

Dazwischen vielleicht 20 gelangweilte Polizisten. Ausser Sprechchören 
nichts passiert. Auch null aggro gegen die Polizisten.

Inzwischen bei uns doch irgendwie undenkbar oder?
Da ist doch gleich extremer Tumult, Angriffe, Steine und 
Flaschenwertfer, Bullen in Panzerung, Wasserwerrfer, Einkesselung und 
was weiß ich alles.

Hat mich irgendwie beeindruckt wie friedlich das dort war.

Lieg eventuell auch am heftiger Law-And-Order gebaren dort. Trotz der 
teils martialischen Auftritte unserer Polizei passiert langfristig 
Krawallmachern recht wenig.
Drüben hängt erstens der Schlagstock und Taser recht locker und zweitens 
fährt man da ganz schnell RICHTIG ein wenn man da nen Stein auf nen 
Bullen wirft.

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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A. K. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> In den USA sind ja z.B. Debattierclubs und Debattierwettwerbe recht weit
>> verbreitet.
>
> Wobei eine vehemente Ablehnung einer auf Kompromiss ausgerichteten
> Diskussionskultur genau dort seit den 90ern stolze Blüten treibt und
> auch zu einem entsprechenden Ergebnis geführt hat.
>
> Was bringt es also, eine entsprechende Kultur zu haben?

1. Buchstabierwettbewerbe
2. obligatorischer Fahneneid für Schüler
3. Volksbewaffnung
4. soziologisch höchst interessante Bildungsstruktur
5. Suppenküchen
6. TV-Sender , die nicht einmal eine Küchenschabe intellektuell 
überfordern
7. freier Zugang zu rassistischer Propaganda
usw usf

von Cyblord -. (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> Was mir aufällt ist dass dort Demos zivilisierter Ablaufen als bei uns.
> Zumindest was man hier so davon sieht.

Das ist nicht verallgemeinerbar. Oder hast du etwa schon diverse 
Uni-Krawalle ausgeblendet, wenn streitbare Konservative zu Talks an Unis 
geladen sind?

Friedlich / Krawallig gibts hüben wie drüben.

Cyblord -. schrieb:
> Auch null aggro gegen die Polizisten.

Ja weil es dann entweder solide in die Fresse gibt oder direkt ne Kugel.

von (prx) A. K. (prx)


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Cyblord -. schrieb:
>> Wobei eine vehemente Ablehnung einer auf Kompromiss ausgerichteten
>> Diskussionskultur genau dort seit den 90ern stolze Blüten treibt und
>> auch zu einem entsprechenden Ergebnis geführt hat.
>
> Woran machst du das z.B. fest?

Das fing in den 90ern im Kongress an, in der Clinton-Ära, mit 
Fundamentalopposition durch den Sprecher des Repäsentantenhauses, Newt 
Gingrich. Damals wars noch ein Schuss in den Ofen.

Dann kam G.W.Bush, der massgeblich aufgrund seiner wenig 
intellektuellen Aura gewählt wurde.

Weiter ging es dann Jahre später mit der Tea Party. Da ging es nicht um 
Diskussion, sondern um unverhandelbare Positionen.

Das Ende vom Lied ist nun Trump, der geradezu idealtypisch für Ablehnung 
von Intellektualität steht, der von vielen gewählt wurde, um /gegen 
Diskussion/ bestimmten Ziele zu verfolgen.

> Habe da mal eine White-Power Veranstaltung gesehen also heftiges Thema
> eigentlich. Lauter Waschechte Nazis auf der Bühne. Daneben ne Gegendemo.

Als Nazi provoziert man in den USA die Leute nicht so wie hier. Andere 
Geschichte, fremde Geschichte. Und von wegen Gewaltlosigkeit solcher 
Auseinandersetzungen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Charlottesville_car_attack

: Bearbeitet durch User
von Karl K. (karl2go)


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Cyblord -. schrieb:
> D.h. die staatliche Gewalt muss jetzt
> schon das Volk zwingen NICHT zu zensieren.

Das Volk?

Ein amerikanischer Konzern ist DAS VOLK?

von Cyblord -. (cyblord)


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Karl K. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> D.h. die staatliche Gewalt muss jetzt
>> schon das Volk zwingen NICHT zu zensieren.
>
> Das Volk?
>
> Ein amerikanischer Konzern ist DAS VOLK?

Ja. Gehört auch dazu. Weder schrieb ich vom "deutschen" Volk, noch hat 
Facebook nur Mitarbeiter in den USA.
Auch Firmen, auch große, welche nicht staatlich sind, gehören zum Volk, 
weil sie jemandem aus dem Volk gehören und sie Mitarbeiter haben.

Aber lass und doch bitte deine Definition von "Volk" in diesem Kontext
hören.

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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A. K. schrieb:

> Als Nazi provoziert man in den USA die Leute nicht so wie hier. Andere
> Geschichte, fremde Geschichte.

Und andere Gesetze. Hierzulande ist bereits das Zeigen des 
"Hitler-Grußes" strafbar und muss zwingend strafrechtlich verfolgt 
werden. Jedenfalls in den meisten Bundesländern ...

von Karl K. (karl2go)


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Percy N. schrieb:
> Das Gericht ist dem bedenklich nahe beigetreten ("nicht
> satisfaktionsfähig" ist schon sehr starker Tobak!).

Echt jetzt? Ich bin ja immer davon ausgegangen, dass die "Generation 
Snowflake" eine Erfindung alter Säcke ist, die sich darüber ärgern, dass 
die Jugend nicht mehr alles mit sich machen läßt und nicht mehr bei 
jedem Pfiff nach ihrer Pfeife tanzt.

Da scheine ich mich geirrt zu haben...

von Cyblord -. (cyblord)


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Percy N. schrieb:
> Und andere Gesetze. Hierzulande ist bereits das Zeigen des
> "Hitler-Grußes" strafbar und muss zwingend strafrechtlich verfolgt
> werden. Jedenfalls in den meisten Bundesländern ...

Freedom of Speech wird in den USA halt wirklich extrem gelebt. Die 
Grenze kommt erst bei konkreten Aufrufen zu Straftaten. Das gehört 
allerdings IMO nicht zu schlechtesten Eigenschaften der USA.

> Als Nazi provoziert man in den USA die Leute nicht so wie hier. Andere
> Geschichte, fremde Geschichte.

Richtig. Da gibt es ja auch häufig ein Nachspielen von Schlachten aus 
dem WW2 mit vollen Uniformen usw. Ob man da nun Star Wars nachspielt 
oder Nazi ist da nicht so der große Unterschied.

Aber die echten NeoNazis in den USA heben vor allem auf der Hautfarbe ab 
(daher auch White Power Bewegung). Und das ist ein hausgemachtes 
Reizthema.

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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Cyblord -. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Und andere Gesetze. Hierzulande ist bereits das Zeigen des
>> "Hitler-Grußes" strafbar und muss zwingend strafrechtlich verfolgt
>> werden. Jedenfalls in den meisten Bundesländern ...
>
> Freedom of Speech wird in den USA halt wirklich extrem gelebt. Die
> Grenze kommt erst bei konkreten Aufrufen zu Straftaten. Das gehört
> allerdings IMO nicht zu schlechtesten Eigenschaften der USA.

Dann stell Dich mal irgendwo im Bible Belt vor die City Hall und 
verlange Biologie-Unterricht nach Darwin oder die Freigabe der 
Abtreibung. Gute Genesung!

von Holm T. (Gast)


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Wolfgang R. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Ich empfinde es als blanken Hohn das Thema ausgerechnet hier bei mc.net
>> auf den Tisch zu bringen
>
> Ich empfinde es als unverständlich, dass Du immer noch hier bist, wo
> doch hier alles so blöd ist... Mach doch einfach mal ein eigenes Forum
> auf.


Du bist doch auch hier und Dir paßt was nicht..uns wenns meine Person 
ist.

Ich habe keine Zeit für "ein eigenes Forum" zu betreiben, aber ich habe 
Leuten die Möglichkeit geschaffen die zu tun. Ich bin u.A. Hoster

BTW: was hat meine Person mit dem Topic zu tun? Bist Du der Meinung das 
ich Einer bin, der seine Meinung nicht öffentlich machen darf?

Gruß,
Holm

von Cyblord -. (cyblord)


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Percy N. schrieb:
> Dann stell Dich mal irgendwo im Bible Belt vor die City Hall und
> verlange Biologie-Unterricht nach Darwin oder die Freigabe der
> Abtreibung. Gute Genesung!

Hüben wie drübe schützt die Verfassung natürlich nicht vor Idioten.
Trotzdem glaube ich aber nicht dass das wirklich regelmäßig zu 
Übergriffen führen würde.

Der Unterschied ist aber, dass dich kein Gericht rankriegen wird. Und 
das ist hier bei uns lange nicht mehr gegeben.
Bei uns gibt es einfach zu viele Gummiparapgraphen welche die 
Meinungsfreihiet einschränken KÖNNEN. Je nach Auslegung durch ein 
Gericht. Und das macht Unsicher und kann im Zweifel das ganze Konzept 
aushebeln.
Mit wäre eine festere Verankerung der Meinungsfreiheit qua Gesetz 
wichtig. Es darf ja Einschränkungen geben, aber kein Wischi-Waschi ala 
"die geeignet sind den öffentlichen Frieden...." das kann am Ende alles 
oder nichts sein.
Und solche Auslegungen können sich schnell ändern wenn andere Richter da 
sitzen.

Das passt auch zur letzten OSZE Analyse der BT-Wahl. Unsere Gesetze und 
Gepflogenheiten bei den Wahlen sind recht lax und können Wahlbetrug Tür 
und Tor öffnen. Stand HEUTE ist das kein Problem, weil heute noch alles 
im großen und ganzen nach Recht und Gesetz abläuft. Aber es könnte ein 
Problem werden, falls wirklich Kräfte an die Regierung kommen, welche 
den Rechtstaat abschaffen möchten.

von Percy N. (vox_bovi)


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Cyblord -. schrieb:
> Percy N. schrieb:
[...]
>> Als Nazi provoziert man in den USA die Leute nicht so wie hier. Andere
>> Geschichte, fremde Geschichte.
>

Das stammt nicht von mir!


> Richtig. Da gibt es ja auch häufig ein Nachspielen von Schlachten aus
> dem WW2 mit vollen Uniformen usw. Ob man da nun Star Wars nachspielt
> oder Nazi ist da nicht so der große Unterschied.
>
Was das angeht, ist man hier womöglich über das Ziel hinausgeschossen, 
aber ich kann die Gründe akzeptieren.

von Cyblord -. (Gast)


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Im falschen Spektrum zu sein, kann sich auch negativ auf Verwandte 
auswirken, ...

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/waldorfschule-wien-schulverweis-wegen-neurechter-mutter-15775010.html

von Holm T. (Gast)


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Wolfgang R. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Solche Plattitüden könnte man sich aber auch langsam mal sparen....
>
> Ja, könnte man, wenn dieses "mimimimi... µC.net ist die diktatorische
> Löschhölle... mimimi" nicht andauernd wäre...

Das ist Deine Meinung und Du darfst Du die auch haben, sogar posten..das 
ist aber auch schon Alles.

Dir sie mal der bekannte Börsenguru Dirk Müller ans Herz gelegt, auch 
wenn er mit der Quelle des Zitates nicht ganz richtig liegt:

https://www.youtube.com/watch?v=7cxMZQ-g5zI

Gruß,
Holm

von Cyblord -. (cyblord)


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Percy N. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Percy N. schrieb:
> [...]
>>> Als Nazi provoziert man in den USA die Leute nicht so wie hier. Andere
>>> Geschichte, fremde Geschichte.
>>
>
> Das stammt nicht von mir!

Sorry

>> Richtig. Da gibt es ja auch häufig ein Nachspielen von Schlachten aus
>> dem WW2 mit vollen Uniformen usw. Ob man da nun Star Wars nachspielt
>> oder Nazi ist da nicht so der große Unterschied.
>>
> Was das angeht, ist man hier womöglich über das Ziel hinausgeschossen,
> aber ich kann die Gründe akzeptieren.

Ja sind wir ganz sicher. Auch so Dinge wie "Leugnung des Holocaust" sind 
IMO keine Straftatbestände die einer freien Gesellschaft würdig sind.
Aber ich kann verstehen warum das eingeführt wurde.

Hat nicht Churchill schon gessagt: "Den Deutschen hat man entweder zu 
seinen Füßen oder an der Gurgel".

Bei uns gibts halt nur immer das Extrem. Das ist was wahres dran.

von Percy N. (vox_bovi)


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Cyblord -. schrieb:

> Ja sind wir ganz sicher. Auch so Dinge wie "Leugnung des Holocaust" sind
> IMO keine Straftatbestände die einer freien Gesellschaft würdig sind.

Historiographische Orthodoxie ist eigentlich ein Merkmal von Diktaturen. 
Auch die Beschränkung auf besonders intensive Verstöße dient lediglich 
einer oberflächlichen Legalität, gemessen am GG.

> Aber ich kann verstehen warum das eingeführt wurde.
>
Ja. Und inzwischen verkünden Regierende nicht mehr, es werde seit 05:45 
zurückgeschossen oder niemand wolle eine Mauer errichten, sondern es 
habe keine Polizeigewalt gegeben, oder jeinen Mob. Und sie erwarten, 
dass Exekutive und Justiz dies als Tatsachen hinnehmen.

> Hat nicht Churchill schon gessagt: "Den Deutschen hat man entweder zu
> seinen Füßen oder an der Gurgel".
>
Dieser nette Mensch ist sicherlich die Blaupause für einen modernen 
Menschen von Moral.

> Bei uns gibts halt nur immer das Extrem. Das ist was wahres dran.

Zumindest in den Medien. Die lieben knallige Farben und kräftige 
Kontraste.
Übrigens: Churchill war keineswegs ein Freund feinsinniger 
Differenzierungen.

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von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Cyblord -. schrieb:
> Das ist ein Totschlagargument.

nö, ein totes Argument.

Namaste

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von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Cyblord -. schrieb:
> Das ist ein Totschlagargument.

nö, ein totes Argument.

Namaste

Cyblord -. schrieb:
> Bei uns gibts halt nur immer das Extrem. Das ist was wahres dran.
... aber unnütig.

Zumindest bis hier her scheint ja die Debatte trotz Reizthemas friedlich 
zu verlaufen.

Wäre doch schön man könne da bei bleiben.
Namaste

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Beitrag #5548917 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Könnten wir bitte beim Thema bleiben?

Nein, das Thema ist nicht Chemnitz und auch nicht G20 o.ä.

Beitrag #5548920 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Nö, nur der "Chemnitz"-Zweig wurde abgeknipst. Der restliche Baum steht 
weiterhin.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Gute Nacht Freunde

Namaste

von Cyblord -. (cyblord)


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Chris D. schrieb:
> Nö, nur der "Chemnitz"-Zweig wurde abgeknipst. Der restliche Baum steht
> weiterhin.

Wahrscheinlich soll mir dir jetzt dafür dankbar sein oder wie?
Also ich klink mich aus. Ich schreibe mir doch nicht die Finger wund 
damit ein Kasper wie du das mit einem Klick löscht. Diskutier doch 
alleine weiter, dann hast du wenigstens nur dir genehme Beiträge.

von Udo S. (beobachter)


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Chris D. schrieb:
> Könnten wir bitte beim Thema bleiben?
>
> Nein, das Thema ist nicht Chemnitz und auch nicht G20 o.ä.

Nö, aber Meinungsfreiheit vor Hausrecht.

Damit hast du dich ganz klar positioniert. Dir ist die Meinungsfreiheit 
hier nix wert, dafür das Hausrecht umso mehr.

Damit wird der Thread zur Farce.

: Bearbeitet durch User
von J.-u. G. (juwe)


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Chris D. schrieb:
> Nö, nur der "Chemnitz"-Zweig wurde abgeknipst.

Bis er vom OLG München wieder angeknipst wird?

von Percy N. (vox_bovi)


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Chris D. schrieb:
> Nö, nur der "Chemnitz"-Zweig wurde abgeknipst. Der restliche Baum steht
> weiterhin.

Du siehst ja, mit welcher Begeisterung das angenommen wird.

Auf welche Bestimmung der Nutzungsbedingungen stützt sich Deine Aktion? 
Was rechtfertigt Deinen Eingriff in unsere Urheberrechte?

von Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)


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Udo S. schrieb:
> dafür das Hausrecht umso mehr.

Das beantwortet doch immerhin eindeutig die Frage des TO. Ohne wenn und 
aber.

von Udo S. (beobachter)


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J.-u. G. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Nö, nur der "Chemnitz"-Zweig wurde abgeknipst.
>
> Bis er vom OLG München wieder angeknipst wird?

Zitat aus dem Heise-Artikel

"Die Meinungsfreiheit und die anderen grundgesetzlich geschützten Rechte 
gelten demnach zwar primär im Verhältnis zwischen Bürger und Staat. Sie 
wirkten sich aber auch mittelbar auf Dritte aus – auf einen großen 
"öffentlichen Marktplatz für Informationen und Meinungsaustausch", wie 
es Facebook darstelle."

Man könnte sich vor allem mal fragen, warum ausgerechnet erst eine Form 
wie Facebook (mit entsprechenden Nutzerzahlen) zustande kommen muss, um 
der Meinungsfreiheit Achtung zu verleihen? Heißt das im Umkehrschluss, 
je kleiner, desto "Befreiter von Meinungen" (und damit Grundrechten) 
darf es zugehen?

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Udo S. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Könnten wir bitte beim Thema bleiben?
>>
>> Nein, das Thema ist nicht Chemnitz und auch nicht G20 o.ä.
>
> Nö, aber Meinungsfreiheit vor Hausrecht.

Nein.

> Damit hast du dich ganz klar positioniert. Dir ist die Meinungsfreiheit
> hier nix wert, dafür das Hausrecht umso mehr.

Dies hier ist ein Fachforum, kein soziales Netzwerk von überragender 
Bedeutung. Und hier gilt das Politikverbot.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Percy N. schrieb:
> Auf welche Bestimmung der Nutzungsbedingungen stützt sich Deine Aktion?

Wenn hier jemand mit Provokationen wie „Schmierenschreiber“ um sich
wirft, dann ist klar, dass es damit das Ende jeglicher vernünftiger
Diskussion eingeläutet werden soll.  Ab da passierte in dem bis dahin
recht sachlich verlaufenen Thread genau das, was seinerzeit zum so
genannten „Politikverbot“ hier geführt hat: zwei (oder mehrere)
Kontrahenten stehen sich mit völlig unversöhnlichen Meinungen gegenüber
und beschmeißen sich gegenseitig mit Dingen in der Hoffnung, der andere
würde angesichts der schieren Übermacht der eigenen Argumente doch nun
endlich seinen Standpunkt verlassen.  Der denkt natürlich gar nicht
daran, sondern wirft genauso viele „Argumente“ zurück.  Die Diskussion
wird ab da nicht mehr mit vernünftigem Aufwand moderierbar.

Bei wem ihr euch für das Abgleiten des Threads bedanken dürft, kann man
allerdings nun nicht mehr öffentlich nachlesen.

von Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)


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Chris D. schrieb:
> Udo S. schrieb:
>> Chris D. schrieb:
>>> Könnten wir bitte beim Thema bleiben?
>>>
>>> Nein, das Thema ist nicht Chemnitz und auch nicht G20 o.ä.
>>
>> Nö, aber Meinungsfreiheit vor Hausrecht.
>
> Nein.

Eben aus diesem Grund hielte ich es für fairer, den kompletten Thread zu 
löschen und nicht selektiv!

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Wolfgang R. schrieb:
> Eben aus diesem Grund hielte ich es für fairer, den kompletten Thread zu
> löschen und nicht selektiv!

Ja, vermutlich wäre das besser gewesen.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Wolfgang R. schrieb:
> Eben aus diesem Grund hielte ich es für fairer, den kompletten Thread zu
> löschen und nicht selektiv!

Vielleicht hatte Chris die Hoffnung, dass der Rest der Diskutanten zum 
immerhin 17 Stunden währenden vernünftigen Diskussionsstil zurück finden 
würde.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Udo S. schrieb:
> Damit hast du dich ganz klar positioniert. Dir ist die Meinungsfreiheit
> hier nix wert, dafür das Hausrecht umso mehr.

Was so neu nicht ist, bei mikromindcotroller.net

> Damit wird der Thread zur Farce.
leider muss ich dir Recht geben.

Namaste

von Udo S. (beobachter)


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Chris D. schrieb:
> Udo S. schrieb:
>> Chris D. schrieb:
>>> Könnten wir bitte beim Thema bleiben?
>>>
>>> Nein, das Thema ist nicht Chemnitz und auch nicht G20 o.ä.
>>
>> Nö, aber Meinungsfreiheit vor Hausrecht.
>
> Nein.

Nein?

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Oberlandesgericht-Meinungsfreiheit-sticht-Hausrecht-bei-Facebook-4156833.html

Zitat

"Oberlandesgericht: Meinungsfreiheit sticht Hausrecht bei Facebook"

Offensichtlich hat das Oberlandesgericht hierzu eine Gegenteilige 
Meinung.

>> Damit hast du dich ganz klar positioniert. Dir ist die Meinungsfreiheit
>> hier nix wert, dafür das Hausrecht umso mehr.
>
> Dies hier ist ein Fachforum, kein soziales Netzwerk von überragender
> Bedeutung.

Das bestreitet niemand. Aber der Thread hier dreht sich um die 
Diskussion eines Urteils über die Meinungsfreiheit in elektronischen 
Netzwerke. Ob das nun Fratzengesicht ist oder irgend ein anderes 
Netzwerk ist dabei nicht von belang. Denn es wird weitere Klagen geben 
und dann wird man sich garantiert auf dieses Urteil beziehen.

> Und hier gilt das Politikverbot.

Na klar. Aber die Threadüberschrift lautet nun mal nicht

"Hilfe! Mein Transistor schaltet nicht durch!"

Dann mach den Thread doch einfach dicht, wenn es dir nicht passt hier 
friedlich ein paar Gedanken gemeinsam auszutauschen.

Seltsame Willkürhaltung, wo du doch sonst gerne den "Nettmann" gibst!

von (prx) A. K. (prx)


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Udo S. schrieb:
> Heißt das im Umkehrschluss,
> je kleiner, desto "Befreiter von Meinungen" (und damit Grundrechten)
> darf es zugehen?

Analogie aus dem Kartell- und Wettbewerbsrecht: Marktbeherrschende 
Unternehmen sind in ihrer unternehmerischen Freiheit signifikant 
eingeschränkt.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Jörg W. schrieb:
> Wolfgang R. schrieb:
>> Eben aus diesem Grund hielte ich es für fairer, den kompletten Thread zu
>> löschen und nicht selektiv!
>
> Vielleicht hatte Chris die Hoffnung, dass der Rest der Diskutanten zum
> immerhin 17 Stunden währenden vernünftigen Diskussionsstil zurück finden
> würde.

Ja, die Hoffnung bestand bzw. besteht immer noch :-)

Denn bis zu Begriffen wie "Lügenberichterstattung" etc. bewegte sich der 
Thread in erstaunlich zivilem Rahmen.

von Udo S. (beobachter)


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Jörg W. schrieb:
> Wolfgang R. schrieb:
>> Eben aus diesem Grund hielte ich es für fairer, den kompletten Thread zu
>> löschen und nicht selektiv!
>
> Vielleicht hatte Chris die Hoffnung, dass der Rest der Diskutanten zum
> immerhin 17 Stunden währenden vernünftigen Diskussionsstil zurück finden
> würde.

Nun konstruiere doch nicht einen falschen Eindruck. Hier wurde ganz 
harmlos Meinungen ausgetauscht. Ich bin Percy nicht böse über seine 
Haltung. Ich habe kein Problem damit. Meine Wahrnehmung ist halt eine 
andere.

von Udo S. (beobachter)


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Chris D. schrieb:
> Jörg W. schrieb:
>> Wolfgang R. schrieb:
>>> Eben aus diesem Grund hielte ich es für fairer, den kompletten Thread zu
>>> löschen und nicht selektiv!
>>
>> Vielleicht hatte Chris die Hoffnung, dass der Rest der Diskutanten zum
>> immerhin 17 Stunden währenden vernünftigen Diskussionsstil zurück finden
>> würde.
>
> Ja, die Hoffnung bestand bzw. besteht immer noch :-)
>
> Denn bis zu Begriffen wie "Lügenberichterstattung" etc. bewegte sich der
> Thread in erstaunlich zivilem Rahmen.

Und? Darf man "Lügenberichterstattung" nicht schreiben?

Was wäre euch denn begrifflich lieber gewesen?

WahrheitsnichtsogenaunehmBerichterstattung?

Kleinlichkeit kennt keine Grenzen ...

von Percy N. (vox_bovi)


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Jörg W. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Auf welche Bestimmung der Nutzungsbedingungen stützt sich Deine Aktion?
>
> Wenn hier jemand mit Provokationen wie „Schmierenschreiber“ um sich
> wirft, dann ist klar, dass es damit das Ende jeglicher vernünftiger
> Diskussion eingeläutet werden soll.  Ab da passierte in dem bis dahin
> recht sachlich verlaufenen Thread genau das, was seinerzeit zum so
> genannten „Politikverbot“ hier geführt hat: zwei (oder mehrere)
> Kontrahenten stehen sich mit völlig unversöhnlichen Meinungen gegenüber
> und beschmeißen sich gegenseitig mit Dingen in der Hoffnung, der andere
> würde angesichts der schieren Übermacht der eigenen Argumente doch nun
> endlich seinen Standpunkt verlassen.  Der denkt natürlich gar nicht
> daran, sondern wirft genauso viele „Argumente“ zurück.  Die Diskussion
> wird ab da nicht mehr mit vernünftigem Aufwand moderierbar.
>

Eine exakt formulierte Frage mit Gemeinplätzen zu beantworten hat auch 
etwas von einer Beleidigung.


> Bei wem ihr euch für das Abgleiten des Threads bedanken dürft, kann man
> allerdings nun nicht mehr öffentlich nachlesen.

Auch das hätten manche von uns auch so gemerkt.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Udo S. schrieb:
> Und? Darf man "Lügenberichterstattung" nicht schreiben?
>
> Was wäre euch denn begrifflich lieber gewesen?
>
> WahrheitsnichtsogenaunehmBerichterstattung?

Es geht nicht um den Begriff  sondern um die Verlagerung der Diskussion 
hin zu Chemnitz etc.

Und solche Diskussionsfelder sind hier schlicht unerwünscht.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Udo S. schrieb:
> Darf man "Lügenberichterstattung" nicht schreiben?

Ja, darf man nicht.

Eine Lüge ist eine vorsätzliche Falschaussage, über deren Falschheit
derjenige, der sie getätigt hat, sich bei deren Tätigung bewusst war.

von Udo S. (beobachter)


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A. K. schrieb:
> Udo S. schrieb:
>> Heißt das im Umkehrschluss,
>> je kleiner, desto "Befreiter von Meinungen" (und damit Grundrechten)
>> darf es zugehen?
>
> Analogie aus dem Kartell- und Wettbewerbsrecht: Marktbeherrschende
> Unternehmen sind in ihrer unternehmerischen Freiheit signifikant
> eingeschränkt.

Schwierige Analogie, die du da ziehst. Du vergleichst das 
Wettbewerbsrecht (da geht's ums Geldverdienen und Marktmacht der 
Konzerne untereinander) mit dem Recht der Bürger auf freie 
Meinungsäußerung in sozialen Netzwerken?

Warum sollte das Gesetzgeber einer größeren Gruppe von Menschen (wie bei 
Facebook) mehr Recht auf freie Meinungsäußerung einräumen, als kleineren 
Gruppen in anderen Netzwerken? Ab wann darf Meinung frei sein? Ab 10 Mio 
Mitglieder? Ab 1 Mio? Ab 10.000?

Braucht es erst den 10.000 und einten Nutzer, damit die Leute vor 
Löschwillkür geschützt sind? Die anderen schauen in die Röhre?

von Percy N. (vox_bovi)


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Udo S. schrieb:
> Jörg W. schrieb:
>> Wolfgang R. schrieb:
>>> Eben aus diesem Grund hielte ich es für fairer, den kompletten Thread zu
>>> löschen und nicht selektiv!
>>
>> Vielleicht hatte Chris die Hoffnung, dass der Rest der Diskutanten zum
>> immerhin 17 Stunden währenden vernünftigen Diskussionsstil zurück finden
>> würde.
>
> Nun konstruiere doch nicht einen falschen Eindruck. Hier wurde ganz
> harmlos Meinungen ausgetauscht. Ich bin Percy nicht böse über seine
> Haltung. Ich habe kein Problem damit. Meine Wahrnehmung ist halt eine
> andere.

Das sehe ich genauso.
In diesem Thread gab es nahezu keine persönlichen Angriffe.
Dass andere Leute andere Meinungen haben, bin ich gewohnt, Udo und 
anderen geht es sicherlich ähnlich.
Wären wir alle immer einer Meinung, dann bräuchten wir keine Sprache.

von Karl K. (karl2go)


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Percy N. schrieb:
> Auf welche Bestimmung der Nutzungsbedingungen stützt sich Deine Aktion?

Such Dir was aus: 
https://www.mikrocontroller.net/articles/Hilfe:Forum_Nutzungsbedingungen

> Was rechtfertigt Deinen Eingriff in unsere Urheberrechte?

Dein Urheberrecht sichert Dir zu, dass Dein Beitrag nicht woanders 
verkauft werden darf, aber nicht, dass er nicht gelöscht werden darf.

Chris D. schrieb:
> Und hier gilt das Politikverbot.

Das sollte vielleicht doch mal in die Nutzungsbedingungen aufgenommen 
werden.

Udo S. schrieb:
> Heißt das im Umkehrschluss,
> je kleiner, desto "Befreiter von Meinungen" (-----------)
> darf es zugehen?

Ja, ist so. Ist in jeder Dorfkneipe so.

> ... (und damit Grundrechten)
> darf es zugehen?

Du hast kein Grundrecht darauf, in einem privaten Raum Deine Meinung 
wiedergeben zu dürfen.

Was hier und woanders viele übersehen: Meinungsfreiheit heisst nicht, 
dass jeder jedem ein Forum für seine Meinung zu Verfügung stellen muss.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Udo S. schrieb:
> Ab wann darf Meinung frei sein?

Die alte Leier.

Deine Meinung darf dir selbstredend frei sein, das heißt aber noch
lange nicht, dass du deshalb jeden verpflichten kannst, diese deine
Meinung auch in seinem Medium zu veröffentlichen.

von Udo S. (beobachter)


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Jörg W. schrieb:
> Udo S. schrieb:
>> Darf man "Lügenberichterstattung" nicht schreiben?
>
> Ja, darf man nicht.

Aus welchen Gesetz leitest du das nochmals ab?

> Eine Lüge ist eine vorsätzliche Falschaussage, über deren Falschheit
> derjenige, der sie getätigt hat, sich bei deren Tätigung bewusst war.

Nun, staatsnahe Medien bedienen sich immer wieder solcher vorsätzlichen 
Falschaussagen. Das ist hinreichend geschichtlich belegt. Gerade DU als 
ehemaliger Bürger der DDR solltest das wissen und du weißt das auch.

Aber wenn es dir um nur um die Begriffe geht, bitte schön

WahrheitsnichtsogenaunehmBerichterstattung

TendentiösBerichterstattung

Flunkermedien

such dir einen davon aus

;-)

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Jörg W. schrieb:
> Vielleicht hatte Chris die Hoffnung, dass der Rest der Diskutanten zum
> immerhin 17 Stunden währenden vernünftigen Diskussionsstil zurück finden
> würde.

wäre es dann nicht angebrachter gewesen, den Begriff "Moderation" in 
seiner Gänze auszufüllen, statt nur mit dem Zeigefinger der rechten Hand 
auf der linken Maustaste?
Namaste

von Udo S. (beobachter)


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Jörg W. schrieb:
> Udo S. schrieb:
>> Ab wann darf Meinung frei sein?
>
> Die alte Leier.
>
> Deine Meinung darf dir selbstredend frei sein, das heißt aber noch
> lange nicht, dass du deshalb jeden verpflichten kannst, diese deine
> Meinung auch in seinem Medium zu veröffentlichen.

Nun, genau darum dreht sich doch das Urteil.

Über was diskutieren wir hier nochmals gleich?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Udo S. schrieb:
> Aus welchen Gesetz leitest du das nochmals ab?

Deutsche brauchen für alles ein Gesetz?  Irgendwelche Grundregeln
vernünftigen Umgangs miteinander gibt's nicht mehr?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Udo S. schrieb:
> Nun, genau darum dreht sich doch das Urteil.

Dann versuch' doch mal, eine dir missliebige Tageszeitung dazu zu
verpflichten, deine Meinungsäußerung zu drucken …

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Karl K. schrieb:
> Du hast kein Grundrecht darauf, in einem privaten Raum Deine Meinung
> wiedergeben zu dürfen.
>
> Was hier und woanders viele übersehen: Meinungsfreiheit heisst nicht,
> dass jeder jedem ein Forum für seine Meinung zu Verfügung stellen muss.

So sieht es aus.

Bei dem immer wieder und schnell zitierten Art. 5 GG "Meinungsfreiheit" 
wird dann gerne der zweite Absatz weggelassen:

"(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der 
allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der 
Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre."

Unter anderem ist das (virtuelle) Hausrecht so eine Einschränkung.

Und ja, es gibt deutliche Unterschiede zwischen einem sozialen Netzwerk 
FB und einem Fach-Forum wie diesem hier.

von Udo S. (beobachter)


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Karl K. schrieb:
> Udo S. schrieb:
>> Heißt das im Umkehrschluss,
>> je kleiner, desto "Befreiter von Meinungen" (-----------)
>> darf es zugehen?
>
> Ja, ist so. Ist in jeder Dorfkneipe so.

Du meinst in der Dorfkneipe kommt der Wirt an den Gästetisch, fragt mal 
eben die "Meinungen" ab, ob sie ihm auch passen?

Habe ich noch nie so erlebt.

Dem Wirt ist i.a. schitt egal worüber seine Gäste schnacken. Hauptsache 
der Umsatz stimmt.

> Du hast kein Grundrecht darauf, in einem privaten Raum Deine Meinung
> wiedergeben zu dürfen.

Was ist nochmals gleich ein "Privater" Raum? Deine Wohnung ist ein 
privater Raum. Ein öffentlich zugängliches Forum ist NIEMALS ein 
privater Raum. Das solltest du verstehen lernen.

> Was hier und woanders viele übersehen: Meinungsfreiheit heisst nicht,
> dass jeder jedem ein Forum für seine Meinung zu Verfügung stellen muss.

Dazu äußerte sich das Urteil und anscheinend sehen Richter das anders.

von Percy N. (vox_bovi)


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Udo S. schrieb:
> Jörg W. schrieb:

>> Eine Lüge ist eine vorsätzliche Falschaussage, über deren Falschheit
>> derjenige, der sie getätigt hat, sich bei deren Tätigung bewusst war.
>
> Nun, staatsnahe Medien bedienen sich immer wieder solcher vorsätzlichen
> Falschaussagen. Das ist hinreichend geschichtlich belegt.

Heute bestehen vermutlich die meisten "Ungenauigkeiten" in Auslassungen.
Quod non est in actis non est in mundo

... oder so ähnlich  ;-)

von Udo S. (beobachter)


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Jörg W. schrieb:
> Udo S. schrieb:
>> Nun, genau darum dreht sich doch das Urteil.
>
> Dann versuch' doch mal, eine dir missliebige Tageszeitung dazu zu
> verpflichten, deine Meinungsäußerung zu drucken …

Warten wir mal ab, bis auch dort ein Nutzer gegen Löschwillkür klagt.

von Udo S. (beobachter)


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Percy N. schrieb:
> Heute bestehen vermutlich die meisten "Ungenauigkeiten" in Auslassungen.

Ja, so sehe ich das auch. Eigentlich ist unsere "Lügenpresse" viel eher 
einen Weglasspresse. Aber auch durch Weglassen kann man die Wahrheit 
über bestimmte Ereignisse ähnlich wie mit der bewussten Falschaussage 
bis ins Gegenteil verkehren.

von Percy N. (vox_bovi)


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Jörg W. schrieb:
> Udo S. schrieb:
>> Aus welchen Gesetz leitest du das nochmals ab?
>
> Deutsche brauchen für alles ein Gesetz?

Leider ja.

> Irgendwelche Grundregeln
> vernünftigen Umgangs miteinander gibt's nicht mehr?

Doch, die gelten ergänzend, oder,  im Falke dispositiven Rechtes, 
verabredungsgemäß auch ersatzweise.

Möchtest Du insoweit noch mehr wissen?

von Udo S. (beobachter)


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Chris D. schrieb:
> Bei dem immer wieder und schnell zitierten Art. 5 GG "Meinungsfreiheit"
> wird dann gerne der zweite Absatz weggelassen:
>
> "(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der
> allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der
> Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre."

Schon lustig, Jungendschutz und Ehrverletzung hier als Löschgrund 
heranzuziehen. Beides fand nicht statt.

> Unter anderem ist das (virtuelle) Hausrecht so eine Einschränkung.

Und genau darum dreht sich das Urteil. Schon klar, dass euch das sauer 
aufstößt.

> Und ja, es gibt deutliche Unterschiede zwischen einem sozialen Netzwerk
> FB und einem Fach-Forum wie diesem hier.

Damit ist noch lange nicht gesagt, dass dieser Unterschied Einschränkung 
der Äußerung von Meinung rechtfertigt. Das müsste ein Gericht erst mal 
so feststellen. Tatsache ist, das Gericht hat im FB Urteil das sog. 
virtuelle Hausrecht deutlich eingeschränkt und das kann auch Folgen für 
andere Netzwerke haben.

von (prx) A. K. (prx)


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Udo S. schrieb:
> Schwierige Analogie, die du da ziehst. Du vergleichst das
> Wettbewerbsrecht (da geht's ums Geldverdienen und Marktmacht der
> Konzerne untereinander) mit dem Recht der Bürger auf freie
> Meinungsäußerung in sozialen Netzwerken?

War nur als Anstoss gedacht. In diesem Beispiel wie auch im NetzDG 
spielt die Bedeutung bzw Grösse eine Rolle. Mehr besagt diese Analogie 
nicht.

Aber die Anwendbarkeit von Grundrechten des Grundgesetzes zwischen 
Bürgern ist ein schwieriges Thema. Weil die Grundrechte zunächst 
Abwehrrechte gegen den Staat darstellen, und damit eben nicht 
automatisch auf jeden Fall zwischen Bürgern anwendbar sind. Soweit 
betrachtet ist also die Meinungsfreiheit in einem Forum kein Fall für 
das Grundgesetz.

Allerdings ist das real ein wenig komplizierter, aufgrund der 
sogenannten mittelbaren Drittwirkung der Grundrechte (die auch im Urteil 
erwähnt wird).
http://www.lexexakt.de/index.php/glossar/drittwirkung.php
http://www.lexexakt.de/index.php/glossar/lueth-urteil.php

Und damit sind wir an einem Punkt, an dem es ohne Jurastudium schwierig 
wird, die Kriterien eindeutig zu erfassen. Wahrscheinlich auch mit.

: Bearbeitet durch User
von Matthias L. (limbachnet)


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Udo S. schrieb:
> Aber der Thread hier dreht sich um die
> Diskussion eines Urteils über die Meinungsfreiheit in elektronischen
> Netzwerke.

Äh, nein. Sorry. Es gibt schon mehrere Urteile pro "Hausrecht", die 
aktuelle Diskussion dreht sich um eine einstweilige (!!) Verfügung pro 
"Meinungsfreiheit" - zu einem Urteil dazu ist es auch in München noch 
gar nicht gekommen.

Udo S. schrieb:
> Denn es wird weitere Klagen geben
> und dann wird man sich garantiert auf dieses Urteil beziehen.

Wenn es denn erst mal eins gibt. Dann ja. Oder man bezieht sich auf 
andere schon existierende Urteile. Wahrscheinlich eher "und" statt 
"oder". Und dann bildet sich irgendwann eine vorherrschende 
Rechtsmeinung bei den Gerichten aus - was aber immer noch nicht 
ausschließt, dass irgendwo ein Richter "gallisches Dorf" spielt. 
Einigermaßen große Rechtssicherheit würde erst ein höchstrichterliches 
Urteil hervorrufen.

Dass durch diese Verfügung aus München schlagartig alles anders werden 
muss/kann/darf, das ist der Irrtum bei der Sache. Erst mal ändert das 
nur den - obendrein recht kuriosen - Einzelfall.

Udo S. schrieb:
> Warum sollte das Gesetzgeber einer größeren Gruppe von Menschen (wie bei
> Facebook) mehr Recht auf freie Meinungsäußerung einräumen, als kleineren
> Gruppen in anderen Netzwerken? Ab wann darf Meinung frei sein? Ab 10 Mio
> Mitglieder? Ab 1 Mio? Ab 10.000?

Siehe oben - A.K. hat dazu schon was rausgesucht:
Das NetzDG beispielsweise macht explizit einen Unterschied: "Der
Anbieter eines sozialen Netzwerks ist von den Pflichten nach den §§ 2
und 3 befreit, wenn das soziale Netzwerk im Inland weniger als zwei
Millionen registrierte Nutzer hat."

Es geht zwar aktuell nicht um das NetzDG, aber das ist Beispiel dafür, 
dass bei der rechtlichen Einordnung von Betreibern irgendwelcher 
Internet-Angebote durchaus Unterschiede nach deren Größe gemacht werden.

von Udo S. (beobachter)


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Jörg W. schrieb:
> Udo S. schrieb:
>> Aus welchen Gesetz leitest du das nochmals ab?
>
> Deutsche brauchen für alles ein Gesetz?  Irgendwelche Grundregeln
> vernünftigen Umgangs miteinander gibt's nicht mehr?

Den Beitrag von dir hatte ich übersehen.

Lieber Jörg, ich gebe dir hier vollkommen recht. Ich selber berufe mich 
gerne auf den sog. gesunden Menschenverstand. Ich brauche nicht für 
alles und jedes eine gesetzliche Regelung. Da stimme ich mit dir 
vollkommen überein. Dazu gehört aber auch, dass mein Gegenüber sich 
ähnlich tolerant oder genauer gesagt aufrichtig verhält und nicht 
Probleme, die uns alle betreffen verschweigt, während umgekehrt ein 
Popanz sondergleichen aufgebauscht wird. Ich bin diese Nebelkerzentaktik 
leid, die die gesellschaftlichen Probleme gewusst verschweigt und uns 
medial mit Ablenkmanövern bewirft, während die Probleme immer größer und 
größer werden. Einfach Ross und Reiter nennen, dann nährt man auch nicht 
die falschen, die es gar nicht geben sollte.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Udo S. schrieb:
>> "(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der
>> allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der
>> Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre."
>
> Schon lustig, Jungendschutz und Ehrverletzung hier als Löschgrund
> heranzuziehen. Beides fand nicht statt.

Wie wäre es mit dem ersten Teilsatz?
"Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der
allgemeinen Gesetze"

>> Unter anderem ist das (virtuelle) Hausrecht so eine Einschränkung.
>
> Und genau darum dreht sich das Urteil. Schon klar, dass euch das sauer
> aufstößt.

Nein, uns stösst da gar nichts sauer auf, warum auch? Die einstweilige 
Verfügung(!) bezieht sich auf FB.

>> Und ja, es gibt deutliche Unterschiede zwischen einem sozialen Netzwerk
>> FB und einem Fach-Forum wie diesem hier.
>
> Damit ist noch lange nicht gesagt, dass dieser Unterschied Einschränkung
> der Äußerung von Meinung rechtfertigt.

Doch, durchaus - denn sonst wäre es kein Fachforum.

> Das müsste ein Gericht erst mal
> so feststellen.

Bis dahin berufen sich Andreas und wir uns weiterhin auf das virtuelle 
Hausrecht.

> Tatsache ist, das Gericht hat im FB Urteil das sog.
> virtuelle Hausrecht deutlich eingeschränkt und das kann auch Folgen für
> andere Netzwerke haben.

Es gibt überhaupt noch kein Urteil, es gibt eine einstweilige Verfügung.

Sie sehen das bei FB anders, und das verstehe ich sogar. Schließlich hat 
FB für viele eine herausragende soziale Bedeutung.

Das gilt aber eben nicht für ein Fachforum.

Davon abgesehen sehen das nur diese OLG-Richter anders - andere 
Richter zu Klagen bzgl. FB, auf die auch im Artikel verwiesen wird, 
kommen zu ganz anderen Urteilen.

Davon abgesehen gibt es noch gar kein Urteil.

: Bearbeitet durch Moderator
Beitrag #5549027 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5549029 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Udo S. (beobachter)


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A. K. schrieb:
> Aber die Anwendbarkeit von Grundrechten des Grundgesetzes zwischen
> Bürgern ist ein schwieriges Thema. Weil die Grundrechte zunächst
> Abwehrrechte gegen den Staat darstellen, und damit eben nicht
> automatisch auf jeden Fall zwischen Bürgern anwendbar sind. Soweit
> betrachtet ist also die Meinungsfreiheit in einem Forum kein Fall für
> das Grundgesetz.

Naja, was ist noch mal gleich der Staat? Der Staat ist nicht (nur) das 
Kanzleramt in Berlin oder das Finanzamt meiner kreisfreien Stadt. Der 
Staat, das sind WIR alle. Möchtest du deine Grundrechte außer Kraft 
gesetzt sehen, bloß weil du anstatt zur Ausländerbehörde zum Bäcker oder 
ins Schuhgeschäft gehst? Ich muss nicht im kleinen Bäckerladen mein 
Recht auf Versammlungsfreiheit wahrnehmen, dazu reicht dort der Platz 
schon nicht. Aber ich möchte auch im Bäckerladen nicht mein Recht auf 
freie Meinungsäußerung an der Eingangstüre angeben und wie ein 
fremdgesteuerter Zombie dort hineinwanken. Ebenso wenig möchte ich einen 
völligen Meinungsverzicht in irgendwelchen Internetforen praktizieren. 
Dass man nicht an jeder Stelle seinen volle Persönlichkeit zur 
Entfaltung bringen muss, regelt für mich der gesunde Menschenverstand in 
mir. Hier speziell in diesem Thread aber ist es ein Unding mit der 
Löschkeule herumzufuchteln, wenn es ausnahmsweise genau eben um jene 
Meinungsfreiheit mal geht, wie im Urteil angesprochen. Da komme ich mir 
dann schon gelinde gesagt verarscht vor. Aber manche Auguren wollen das 
anscheinend so. ICh dachte gerade Staatsbürger der ehemaligen DDR hätten 
was gelernt aus Willkür gegenüber anderen. Anscheinend ist dem nicht so.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Udo S. schrieb:
> wie im Urteil angesprochen

Damit auch du es nun endlich begreifst: ein Urteil gibt's da noch
gar nicht.

Nein, das ist mehr als nur Haarspalterei.

von Udo S. (beobachter)


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Chris D. schrieb:
> Das gilt aber eben nicht für ein Fachforum.

Das kann sich ja noch ändern, wenn mal einer dagegen klagt.

> Davon abgesehen sehen das nur diese OLG-Richter anders - andere
> Richter zu Klagen bzgl. FB, auf die auch im Artikel verwiesen wird,
> kommen zu ganz anderen Urteilen.

Klingt nach Richterschelte.

> Davon abgesehen gibt es noch gar kein Urteil.

Wird aber kommen.

von Udo S. (beobachter)


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Jörg W. schrieb:
> Udo S. schrieb:
>> wie im Urteil angesprochen
>
> Damit auch du es nun endlich begreifst: ein Urteil gibt's da noch
> gar nicht.

Du brauchst deswegen nicht unfreundlich zu werden.

> Nein, das ist mehr als nur Haarspalterei.

Man wird sehen. Die Aufregung bei euch Mods zumindest ist spürbar.

von (prx) A. K. (prx)


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Udo S. schrieb:
> Naja, was ist noch mal gleich der Staat?

In von mir oben verwendeten Zusammenhang sind mit "Staat" die 
Staatsorgane gemeint, das ist auch die umgangssprachlich übliche 
Bedeutung in diesem Kontext. Aber wenn du unbedingt Haare spalten 
willst:

Art 1 GG Abs 3: "Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, 
vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht."

Eine unmittelbare Bindungswirkung zwischen den Bürgern besteht also 
nicht. Und das kommt nun ohne den Begriff "Staat" aus.

: Bearbeitet durch User
von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Udo S. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Das gilt aber eben nicht für ein Fachforum.
>
> Das kann sich ja noch ändern, wenn mal einer dagegen klagt.

Ja, oder auch nicht. Und nun?

>> Davon abgesehen sehen das nur diese OLG-Richter anders - andere
>> Richter zu Klagen bzgl. FB, auf die auch im Artikel verwiesen wird,
>> kommen zu ganz anderen Urteilen.
>
> Klingt nach Richterschelte.

Das zeigt, dass sich selbst bei diesen großen sozialen Netzwerken die 
Richter keineswegs einig sind und das Hausrecht in diesen Fällen eben 
durchaus über der Meinungsfreiheit steht.

>> Davon abgesehen gibt es noch gar kein Urteil.
>
> Wird aber kommen.

Ja. Aber dass es die Meinungsfreiheit in diesem Fall über das 
Hausrecht stellt, ist noch gar nicht raus.

Daher kann man auch nicht damit argumentieren, dass Richter das bei FB 
so entschieden hätten und das jetzt für alle zu gelten habe.

Udo S. schrieb:
> Man wird sehen. Die Aufregung bei euch Mods zumindest ist spürbar.

Wir sind es einfach nur leid, dasselbe wieder und immer wieder erklären 
zu müssen.

Ich denke, Du hast uns noch nicht aufgeregt gesehen :-}

von Udo S. (beobachter)


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A. K. schrieb:
> In von mir oben verwendeten Zusammenhang sind mit "Staat" die
> Staatsorgane gemeint, das ist auch die umgangssprachlich übliche
> Bedeutung in diesem Kontext. Aber wenn du unbedingt Haare spalten
> willst:

Es wäre etwas traurig wenn Meinungsfreiheit nur eine Relevanz gegenüber 
den sog. "Staatsorganen" hätte. Im allgemeinen äußert der Bürger seine 
"Meinung" so ziemlich überall gerne, nicht nur beim Gang auf die 
nahegelegene Polizeiwache (einem Organ des Staates) und dort übrigens am 
aller wenigsten.

;)

von (prx) A. K. (prx)


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Udo S. schrieb:
> Es wäre etwas traurig wenn Meinungsfreiheit nur eine Relevanz gegenüber
> den sog. "Staatsorganen" hätte.

Ist dir entgangen, um was es hier geht und wie die Verfügung lautet?

Die mittelbare Drittwirkung der Grundrechte hatte ich schon erwähnt. Und 
darauf wiederum basiert die Verfügung:

"Im Hinblick auf die mittelbare Drittwirkung der Grundrechte, 
insbesondere des Grundrechts des Nutzers auf Meinungsfreiheit (Art. 5 
Abs. 1 GG), muss deshalb gewährleistet sein, dass eine zulässige 
Meinungsäußerung nicht von der Plattform entfernt werden darf"

"Der Rechtsgehalt der Grundrechte als objektive Normen entfaltet sich im 
Privatrecht durch das Medium der dieses Rechtsgebiet unmittelbar 
beherrschenden Vorschriften, insbesondere der Generalklauseln und 
sonstigen auslegungsfähigen und -bedürftigen Begriffe, die im Sinne 
dieses Rechtsgehalts ausgelegt werden müssen [...]. Im vorliegenden Fall 
bildet die Vorschrift des § 241 Abs. 2 BGB die 
konkretisierungsbedürftige Generalklausel, bei deren Auslegung dem von 
der Antragstellerin geltend gemachten Grundrecht auf freie 
Meinungsäußerung (Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG) Rechnung zu tragen ist."

Teil 2 auf Deutsch: FB hat seinen Vertrag einzuhalten. ;-)

: Bearbeitet durch User
Beitrag #5549057 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Udo,
sie, die Moderatoren, wollen den Thread um jeden Preis gegen die Wand 
fahren.
Lasse dich nicht instrumentalisieren.
Namaste
p.S. A.k. nehme ich hier aus, er bemüht sich um Sachlichkeit und 
Richtigstellung.

: Bearbeitet durch User
von Matthias L. (limbachnet)


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Lesestoff zur nicht so ganz unkomplizierten Drittwirkung der 
Grundrechte:
https://www.juraforum.de/lexikon/grundrechte-drittwirkung-der

Das Grundrecht auf Meinungsfreiheit sagt doch nur: Jeder darf seine 
Meinung haben und sagen - aber eben nicht überall. Als kräftig 
übertriebenes Beispiel: Wenn du mitten in der Opernaufführung lautstark 
etwas über die Diskriminierung der Angehörigen der Kirche des 
zwiebeligen Sumpfmonsters (oder eines anderen fachfremden Themas) 
vortragen möchtest, dann wirst du zunächst ange"pst"et, dann angeblafft, 
und dann kommt die Security und zeigt dir auf ganz direktem Wege, wo 
sich der Ausgang befindet. Warum ist das in der Oper ganz normal, in 
einem fachfremden Forum aber furchtbar böse?

Das ist doch mit anderen Grundrechten genauso. Du hast das Recht, dich 
mit anderen Gleichgesinnten unter freiem Himmel zu versammeln - aber 
nicht in meinem Garten. Vielleicht schon, wenn du Bier mitbringst, aber 
das ist dann eine private Absprache und hat nix mit Grundrechten zu tun. 
Und wenn du die spontane Kundgebung auf einer schönen Rasenfläche 
abhältst, auf der aber gerade 22 Leute abwechselnd gegen einen Ball 
treten möchten, dann fängst du dir auch Ärger ein - trotz des 
Grundrechts auf Versammlungsfreiheit.

Du hast das Recht, deinen Beruf und deine Arbeitsstelle frei zu wählen - 
aber du kannst trotzdem nicht zu einem beliebigen Betrieb marschieren 
und verkünden, dass du ab sofort dort arbeitest, weil das ja dein 
Grundrecht wäre.

Und so weiter - die Argumentation mit Grundrechten gegen andere 
Privatleute ist oft (meist) nicht haltbar.

Jedenfalls bisher. Ob und was aus der einstweiliegen Verfügung da nun 
erwächst oder nicht, das müssen wir abwarten. Ungelegte Eier zu 
verzehren macht nicht satt.

von Cyblord -. (Gast)


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Man ey, da schlichtet man mal 2 Stunden Holz und der Thread explodiert!

Beitrag #5549122 wurde vom Autor gelöscht.
von Karl K. (karl2go)


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Udo S. schrieb:
> Aber ich möchte auch im Bäckerladen nicht mein Recht auf
> freie Meinungsäußerung an der Eingangstüre angeben

Ähm doch, genau das tust Du.

Wenn Du auf dem öffentlichen Platz vor der Bäckerei eine Rede über 
<beliebiges Thema> halten willst, darfst Du das größtenteils.

Wenn Du das in der Bäckerei versuchst, kann der Bäcker Dich Kraft seines 
Hausrechtes des Ladens verweisen. Genauso wie das der Wirt einer Kneipe 
kann. Und dazu muss er nicht rumgehen, wie oben behauptet und jeden nach 
seiner Meinung fragen.

Ist das echt so schwer zu verstehen? Meinungsfreiheit heisst nicht, dass 
Dir jeder ein Forum für Deine Meinung geben muss und Meinungsfreiheit 
heisst nicht, dass sich jeder Deine Meinung anhören muss.

von Udo S. (beobachter)


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Karl K. schrieb:
> Udo S. schrieb:
>> Aber ich möchte auch im Bäckerladen nicht mein Recht auf
>> freie Meinungsäußerung an der Eingangstüre angeben
>
> Ähm doch, genau das tust Du.

Nein, das mache ich nicht.

> Wenn Du auf dem öffentlichen Platz vor der Bäckerei eine Rede über
> <beliebiges Thema> halten willst, darfst Du das größtenteils.

Darum geht es nicht.

> Wenn Du das in der Bäckerei versuchst, kann der Bäcker Dich Kraft seines
> Hausrechtes des Ladens verweisen. Genauso wie das der Wirt einer Kneipe
> kann. Und dazu muss er nicht rumgehen, wie oben behauptet und jeden nach
> seiner Meinung fragen.
>
> Ist das echt so schwer zu verstehen? Meinungsfreiheit heisst nicht,

Erkläre DU mir nicht was Meinungsfreiheit heißt, indem du abstruse 
Beispiel konstruierst, die hier keinen interessieren. Glaubst du, du 
hast es hier mit einem Spinner zu tun, der im Bäckerladen lauthals 
Dummfug von sich gibt?

Mannometer, es geht immer noch einen Tick blöder als man annimmt.

von Udo S. (beobachter)


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Abradolf L. schrieb:
> Man ey, da schlichtet man mal 2 Stunden Holz und der Thread
> explodiert!

Der Thread wurde wie so oft gemeuchelt als es interessant wurde. Jetzt 
bleibt nur noch Dünnpfiff übrig.

von Udo S. (beobachter)


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Winfried J. schrieb:
> Udo,
> sie, die Moderatoren, wollen den Thread um jeden Preis gegen die Wand
> fahren.
> Lasse dich nicht instrumentalisieren.
> Namaste

Ich hatte mich sowieso schon gewundert, dass es einen Thread mit dieser 
Überschrift gibt und lies mich verleiten ... Aber es zeigt sich halt mal 
wieder, dass persönliche Vorlieben über den gesunden Menschenverstand 
gestellt werden und dann tritt das ein, was hier immer eintritt, die 
Forenhygiene wird über alles gestellt. Naja, egal. Ich widme mich wieder 
meinem 3D-Drucker. Da kommt mehr bei rum.

;)

PS was, erst -4? Kommt Jungs, da geht noch was! :-))

: Bearbeitet durch User
von Karl K. (karl2go)


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Udo S. schrieb:
> Glaubst du, du
> hast es hier mit einem Spinner zu tun, der im Bäckerladen lauthals
> Dummfug von sich gibt?

Nicht nur da...

von Matthias L. (limbachnet)


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Udo S. schrieb:
> Erkläre DU mir nicht was Meinungsfreiheit heißt, indem du abstruse
> Beispiel konstruierst, die hier keinen interessieren. Glaubst du, du
> hast es hier mit einem Spinner zu tun, der im Bäckerladen lauthals
> Dummfug von sich gibt?

Es geht doch gar nicht um "Dummfug". Auch wenn du dort in 
formvollendeter Rede über den internationalen Getreidehandel (also sogar 
halbwegs Ontopic) referierst, fliegst du aufgrund des Hausrechtes 'raus, 
und das erscheint dir auch völlig normal, sonst würdest du das Beispiel 
ja nicht als abstrus ansehen!?

Aber wie würde sich denn sonst dein Wunsch: "Aber ich möchte auch im 
Bäckerladen nicht mein Recht auf freie Meinungsäußerung an der 
Eingangstüre angeben" auswirken?? Ich versteh's wirklich nicht, sorry...

> Dass man nicht an jeder Stelle seinen volle Persönlichkeit zur
> Entfaltung bringen muss, regelt für mich der gesunde Menschenverstand in
> mir.

Das ist schön, ist aber (offensichtlich) nicht überall und von Jedem der 
Fall.

Meine Beispiele oben sind genauso abstrus wie der Bäckerladen. Du 
würdest das also alles gar nicht machen wollen, möchtest aber das Recht 
verteidigen, es machen zu dürfen, wenn du es denn wolltest? Hab' ich das 
so richtig verstanden?

> Hier speziell in diesem Thread aber ist es ein Unding mit der
> Löschkeule herumzufuchteln, wenn es ausnahmsweise genau eben um jene
> Meinungsfreiheit mal geht, wie im Urteil angesprochen.

In den gelöschten Beiträgen ging es NICHT um die in der einstweiligen 
Verfügung angesprochene Meinungsfreiheit bei Facebook und auch nicht um 
deren mögliche Anwendung in kleineren Foren. Die OnTopic-Beiträge sind, 
soweit ich das überblicken kann, allesamt noch vorhanden.

: Bearbeitet durch User
von Udo S. (beobachter)


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Matthias L. schrieb:
> Es geht doch gar nicht um "Dummfug". Auch wenn du dort in
> formvollendeter Rede über den internationalen Getreidehandel (also sogar
> halbwegs Ontopic) referierst, fliegst du aufgrund des Hausrechtes 'raus,

DU fliegst vielleicht aus dem Bäckerladen raus, ICH nicht. Du verstehst 
einfach den Unterschied zwischen allgemeiner Meinungsfreiheit und 
nervigem Dummgebabbel nicht. Du unterstellst in deiner blühenden 
Fantasie anderen hier schlichtweg sich wie ein Querulant verhalten zu 
wollen, indem er sich dabei auf Meinungsfreiheit beruft.

Lass es einfach sein. Auf dieser Basis ist jeglicher Dialog überflüssig.

> Ich versteh's wirklich nicht, sorry...

Das merke ich. Macht aber nix.

Falls DU mal einen Laden besitzt, Nagel doch einfach ein Schild an die 
Tür mit der Aufschrift:

HIER IN MEINEM LADEN GILT DIE MEINUNGSFREIHEIT NICHT!

Mal sehen, ob's deiner Kundschaft gefällt und wie sich das auf deinen 
Umsatz auswirkt.

Und das Kneipenbeispiel von weiter oben (nicht von dir) ist überhaupt 
der dämlichste Einwand zum Thema. Auch hier bitte ein Schild an die 
Eingangstür der Schenke:

"VEREHRTE GÄSTE, IN MEINER KNEIPE GILT DIE ALLGEMEINE MEINUNGSFREIHEIT 
NICHT!"

Prost!

Beitrag #5549212 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5549214 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Matthias L. (limbachnet)


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Udo S. schrieb:
> Du unterstellst in deiner blühenden Fantasie anderen hier schlichtweg
> sich wie ein Querulant verhalten zu wollen, indem er sich dabei auf
> Meinungsfreiheit beruft.

Dafür ist keine Phantasie und keine Unterstellung nötig, das war hier 
oft genug live, in Farbe und mit Begleitung zu lesen.

Die angesprochenen Schilder gibt's übrigens in der Realität auch oft 
genug, sie sind nur geringfügig geschickter formuliert und es steht 
"Hausordnung" oder "AGB" darüber.

Udo S. schrieb:
> Lass es einfach sein. Auf dieser Basis ist jeglicher Dialog überflüssig.

Scheint so.

Beitrag #5549227 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Udo S. (beobachter)


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@Moderatoren

ich hoffe ihr lasst meinen kleinen harmlosen Text hier stehen. Soll nur 
ein kleiner Gruß sein. Ich hab extra nix zitiert vom gelöschten Posting. 
;)

@ Feldkurat
Ich weiß was du meinst. Ich kenne das Klima hier. Der Umerziehungseifer 
ist des Öfteren schon sehr nervig. Normalerweise lasse ich es aber 
rechtzeitig dann darauf beruhen und gebe (als Klügerer) nach. Es ist 
einfach sinnlos mit dem Kopf durch die Wand rennen zu wollen. Da kommt 
nix bei rum. Besser man wendet sich dann wieder seinen eigenen Themen 
zu. Bei mir gerade der 3D-Druck. Macht wirklich Freude, ist nur immer 
etwas laut (und muffelt öfters mal unangenehm).

;)

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Udo S. schrieb:
> Soll nur ein kleiner Gruß sein.

Gehört aber auch nicht zum Thread – und die anderen Beiträge sind
gelöscht worden, weil der Verfasser (befristetes) Hausverbot hat.
Übrigens derzeit als einziger Nutzer hier, auch die mit permanentem
Hausverbot kann man meiner Erinnerung nach an den Fingern einer Hand
abzählen.

: Bearbeitet durch Moderator
von Udo S. (beobachter)


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Jörg W. schrieb:
> Udo S. schrieb:
>> Soll nur ein kleiner Gruß sein.
>
> Gehört aber auch nicht zum Thread – und die anderen Beiträge sind
> gelöscht worden, weil der Verfasser (befristetes) Hausverbot hat.

Ja, ich weiß. Danke!

Nur zur Info, ich bin nicht mehr per Mail zu erreichen. Der Account 
existiert längst nicht mehr. Sorry!

von Karl K. (karl2go)


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Udo S. schrieb:
> "VEREHRTE GÄSTE, IN MEINER KNEIPE GILT DIE ALLGEMEINE MEINUNGSFREIHEIT
> NICHT!"

Und das ist Realität, wie Leute der AfD schon des öfteren feststellen 
durften, deren "Stammtische" von Wirten gecancelt wurden.

von Udo S. (beobachter)


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Karl K. schrieb:
> Udo S. schrieb:
>> "VEREHRTE GÄSTE, IN MEINER KNEIPE GILT DIE ALLGEMEINE MEINUNGSFREIHEIT
>> NICHT!"
>
> Und das ist Realität, wie Leute der AfD schon des öfteren feststellen
> durften, deren "Stammtische" von Wirten gecancelt wurden.

Ja, das kennt man aus dem Deutschland der 30er Jahre. Da waren auch 
solche gesinnungs-ethischen Schilder an den Geschäften, die bestimmten 
Gruppen den Zutritt verwehrten.

Vielleicht sind wir bald wieder so weit uns dafür auf der Straße 
gegenseitig totzuschlagen.

Denkt mal drüber nach!

von (prx) A. K. (prx)


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Udo S. schrieb:
> Denkt mal drüber nach!

Schon mal drüber nachgedacht, was das in einem Thread zu tun hat, dessen 
Ursache eine Verfügung ist, die die Meinungsfreiheit hochhält?

von Udo S. (beobachter)


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A. K. schrieb:
> Udo S. schrieb:
>> Denkt mal drüber nach!
>
> Schon mal drüber nachgedacht, was das in einem Thread zu tun hat, dessen
> Ursache eine Verfügung ist, die die Meinungsfreiheit hochhält?

Warum stellst du diese Frage ausgerechnet mir? Trete ich hier etwa auf 
als jemand der Meinungsfreiheit einzuschränken versucht?

Mein Impetus sollte doch wohl klar geworden sein oder etwa nicht?!

: Bearbeitet durch User
Beitrag #5549265 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Bernd F. (metallfunk)


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Bloß net uffregge!

Wie sieht es denn in der Realität aus? Da eröffnet jemand einen
Beitrag mit einer Frage, die politische Weltanschauungen eigentlich
nicht berührt.

Nach 10, max. 20 Beiträgen ist alles gesagt. (Aber nicht von jedem).
Ab dann wird es meist völlig uninteressant.

Zwei oder drei Kontrahenten fangen an, sich mit Beiträgen zu überhäufen.
Das eigentliche Thema spielt längst keine Rolle mehr.
Irgendwann wird dann noch die Nazikeule ausgegraben.

Wer braucht das?

Ich finde das Politikverbot in diesem Forum gut.

Grüße Bernd

von Karl K. (karl2go)


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Udo S. schrieb:
> Ja, das kennt man aus dem Deutschland der 30er Jahre. Da waren auch
> solche gesinnungs-ethischen Schilder an den Geschäften, die bestimmten
> Gruppen den Zutritt verwehrten.

Oh ja, die armen, armen unterdrückten AfD-ler, nun jammern sie wieder.

Die Unterscheidung zwischen pauschal Bevölkerungsgruppen "den Zutritt 
verwehren" und die "Meinungsäußerung" einzelner in seinen Räumen nicht 
zu dulden überfordert Dich jetzt intellektuell, scheint mir.

Aber falls es Dich beruhigt, es gab durchaus schon Wirte, die der 
Ortsgruppe der Grünen oder Linken nahegelegt haben, ihren Stammtisch 
doch woanders abzuhalten. Wahrscheinlich war der Schützenverein nebenan 
irritiert.

von Percy N. (vox_bovi)


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Zwei Informationen zwischendurch:

1. Die Entscheidung des Richters aus München bezieht sich gerade nicht 
auf das Hausrecht.

2. Die Moderation hier ist anscheinend Auffassung, die Frage, ob in 
Chemnitz nur Nazis leben oder Hamburg von linken Marodeuren 
niedergebrannt wurde, sei eine politische, mithin von einem 
Volksgerichtshof zu entscheiden. Anders lässt sich keine Verbindung zum 
Verbot politischer Themen herstellen.

von Percy N. (vox_bovi)


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Udo S. schrieb:

> Ja, das kennt man aus dem Deutschland der 30er Jahre. Da waren auch
> solche gesinnungs-ethischen Schilder an den Geschäften, die bestimmten
> Gruppen den Zutritt verwehrten.
>
> Vielleicht sind wir bald wieder so weit uns dafür auf der Straße
> gegenseitig totzuschlagen.
>
Genau dagegen gehen dieser Tage zB die Einwohner von Chemnitz auf die 
Straße. Ich war nicht einmal in der Nähe, aber die Presse berichtet 
darüber.
> Denkt mal drüber nach!
Genau!

von Bernd F. (metallfunk)


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Percy N. schrieb:
>
> 2. Die Moderation hier ist anscheinend Auffassung, die Frage, ob in
> Chemnitz nur Nazis leben oder Hamburg von linken Marodeuren
> niedergebrannt wurde, sei eine politische, mithin von einem
> Volksgerichtshof zu entscheiden. Anders lässt sich keine Verbindung zum
> Verbot politischer Themen herstellen.


Das Politikverbot gibt es schon viele Jahre, hat mit keinem aktuellen
Thema zu tun, sondern entstand aus ausufernden Beiträgen, die
irgendwann in völliger Sinnlosigkeit daherschwammen.

Für mich völlig nachvollziehbar.

Würde das Forum solche Themen nach 20 Antworten automatisch sperren,
wäre der Wissensgewinn auch der Gleiche.

Grüße Bernd

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


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Percy N. schrieb:
> 1. Die Entscheidung des Richters aus München bezieht sich gerade nicht
> auf das Hausrecht.

Sie beruht nicht darauf, bezieht sich aber sehr wohl darauf:

"Mit dem gebotenen Ausgleich der kollidierenden Grundrechtspositionen 
nach dem Grundsatz der praktischen Konkordanz wäre es unvereinbar, wenn 
die Antragsgegnerin gestützt auf ein „virtuelles Hausrecht“ [...] auf 
der von ihr bereitgestellten Social-Media-Plattform den Beitrag eines 
Nutzers, in dem sie einen Verstoß gegen ihre Richtlinien erblickt, auch 
dann löschen dürfte, wenn der Beitrag die Grenzen zulässiger 
Meinungsäußerung nicht überschreitet."

: Bearbeitet durch User
von Matthias S. (dachs)


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Bernd F. schrieb:
> Ich finde das Politikverbot in diesem Forum gut.

Ich auch.
Leider habe ich aber oft das Gefühl, dass es nicht rigoros genug 
durchgesetzt wird.

Udo S. schrieb:
> Denkt mal drüber nach!
Dieser Satz kennzeichnet zu fast 100% Beiträge, über die es sich 
definitiv nicht lohnt, nachzudenken.

Matthias

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Percy N. schrieb:
> 2. Die Moderation hier ist anscheinend Auffassung, die Frage, ob in
> Chemnitz nur Nazis leben oder Hamburg von linken Marodeuren
> niedergebrannt wurde, sei eine politische, mithin von einem
> Volksgerichtshof zu entscheiden.
Ich persönlich bin der Meinung, dass das hier ein technisches Forum ist. 
Und deshalb hier die Vorkommnisse in irgendwelchen Städten nicht 
diskutiert werden müssen.

Und ich als Moderator (der den Thread jetzt gerade erst sieht) empfinde 
die Diskussion hier mit Pro und Kontra irgendwelcher Parteien und 
Parteimitglieder als überaus politisch. Und politische Diskussionen sind 
hier per Definition nicht gewünscht. Wer trotzdem eine anfängt, 
sollte sich hinterher nicht darüber beschweren, wenn solche Posts 
gelöscht werden.

Ich als Moderator mache deshalb den Laden hier dicht. Wer meint, er 
hätte einen sachlichen und stichhaltigen Grund, ihn wieder freizugeben, 
möge diesen bitte per PN an mich senden. Ich werde ihn dann zur "der 
Moderation" als Gesamtes zur Diskussion stellen. Eine Reaktion kann aber 
eine Zeitlang dauern, denn morgen ist schönes Wetter...

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