Forum: Fahrzeugelektronik Brauche Hilfe beim Berechnen des KFZ Schließwinkels


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von Borsty B. (Firma: www.waechter-bernhard.de) (mantabernd)


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Hallo zusammen,

ich möchte an meinem Oldtimer den Schließwinkel der Zündung einstellen.
Da ich kein Schließwinkelmessgerät habe dachte ich mir ich versuche mich 
mit dem Oszi.

Hier wird das auch ganz gut erklärt:

https://kfz-tech.de/Biblio/Formelsammlung/Schliesswinkel.htm

Im Anhang findet ihr meine Messung.

Man sieht praktisch die Zündungen der einzelnen Zylinder.

Laut der Webseite brauch ich nun den Winkel β und kann daraus den 
Schließwinkel in % berechnen.

Nun habe ich an meinem Oszi natürlich keinen Winkel sondern nur eine 
Periode, Frequenz oder "Abstand" in Millisekunden.

Kann mir hier jemand weiterhelfen wie ich daraus den Winkel β oder gar 
den Schließwinkel in % berechne?

Vielen Dank :)
Gruß
Bernhard

: Verschoben durch Moderator
von Michael B. (laberkopp)


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Borsty B. schrieb:
> Nun habe ich an meinem Oszi natürlich keinen Winkel sondern nur eine
> Periode, Frequenz oder "Abstand" in Millisekunden.
> Kann mir hier jemand weiterhelfen wie ich daraus den Winkel β oder gar
> den Schließwinkel in % berechne?

Nein.

Du brauchst die Lage des oberen Totpunktes.

Daher blitzt man normalerwise die Nockenwellenscheibe per Stroboskop an.

Dein Scope weiss nichts vom oberen Totpunkt.

Aber letztlich egal, denn der Schliesswinkel sollte sich mit der 
Drehzahl und der Klopffestigkeit des Benzins ändern, daher verwendet man 
heute eine Motorelektronik statt dem alten Unterbrecher (der teilweise 
per Fliehkraft versucht hat den Zündzeitpunkt drehzahlabhöngig zu 
verstellen).

von Wolfgang (Gast)


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Borsty B. schrieb:
> Nun habe ich an meinem Oszi natürlich keinen Winkel sondern nur eine
> Periode, Frequenz oder "Abstand" in Millisekunden.

Da erinnerst du dich an den Dreisatz aus der Schule:
Die volle Umdrehung deiner Nockenwelle, also 360° wird aufgeteilt auf 
die Zylinder. Bei einem 6 Zylinder Motor entprechen 60° also 100%. Die 
Zeit dafür kannst du aus dem Abstand der Zündpuls in dem Oszillogram 
ablesen. Per Dreisatz kommst du von der Schließzeit auf den 
Schließwinkel.

von Borsty B. (Firma: www.waechter-bernhard.de) (mantabernd)


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> Du brauchst die Lage des oberen Totpunktes.
>
> Daher blitzt man normalerwise die Nockenwellenscheibe per Stroboskop an.
>
> Dein Scope weiss nichts vom oberen Totpunkt.

Moment, mit der Strobolampe stelle ich die Zündung auf 5° vor den oberen 
Totpunkt ein. Das passiert aber erst nach der Einstellung des 
Schließwinkels.

Dieser soll 50° +/-1° betragen. Das hat noch nichts mit dem Einstellen 
des Zündzeitpunktes zu tun.


> Aber letztlich egal, denn der Schliesswinkel sollte sich mit der
> Drehzahl und der Klopffestigkeit des Benzins ändern, daher verwendet man
> heute eine Motorelektronik statt dem alten Unterbrecher (der teilweise
> per Fliehkraft versucht hat den Zündzeitpunkt drehzahlabhöngig zu
> verstellen).

Nein, also zumindest bei meiner Zündung (Opel Manta CIH Motor) verstellt 
sich der Schließwinkel nicht mit der Drehzahl. Dieser wird fix 
eingestellt und soll wie oben schon gesagt 50° +/-1° lauten. Der 
Zündzeitpunkt verstellt sich bei mir mittels Unterdruck, das ist 
korrekt.

von Wolfgang (Gast)


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Michael B. schrieb:
> Aber letztlich egal, denn der Schliesswinkel sollte sich mit der
> Drehzahl und der Klopffestigkeit des Benzins ändern, daher verwendet man
> heute eine Motorelektronik statt dem alten Unterbrecher

Die Motorelektronik kann nur den Zündzeitpunkt gegenüber dem Totpunkt 
verstellen, aber nicht den Schließwinkel. Dafür ist der 
Nockenwellenversteller zuständig.

von Ralph B. (rberres)


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für den Schließwinkel ( also den Zündzeitpunkt ) zu bestimmen, benötigt 
man ein Referenzsignal, nämlich den oberen Totpunkt des Zylinders.

Früher hat man das mit einer Stroboskoplampe gemacht, welche vom 
Zündimpuls getriggert wurde. Diese hat man auf die Makierung an der 
Schwungscheibe gehalten. n der Schwungscheibe selbst war der Totpunkt 
eingraviert, und am Gehäuse eine Skala mit Gradangaben. Die 
Totpunktmakierung der Schwungscheibe hat dann auf die entsprechende 
Gradzahl gezeigt.

Will man das elektronisch mit dem Scope erfassen, so müsste auf dem 
zweiten Kanal des Scopes genau der Totpunkttriggerimpuls liegen.

Um dann mmit dem auf den ersten Kanal liegenden Zündimpuls die Zeit 
zwischen beiden messen zu können, oder den Phasenwinkel.

Ralph Berres

von Borsty B. (Firma: www.waechter-bernhard.de) (mantabernd)


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Wolfgang schrieb:
> Borsty B. schrieb:
>> Nun habe ich an meinem Oszi natürlich keinen Winkel sondern nur eine
>> Periode, Frequenz oder "Abstand" in Millisekunden.
>
> Da erinnerst du dich an den Dreisatz aus der Schule:
> Die volle Umdrehung deiner Nockenwelle, also 360° wird aufgeteilt auf
> die Zylinder. Bei einem 6 Zylinder Motor entprechen 60° also 100%. Die
> Zeit dafür kannst du aus dem Abstand der Zündpuls in dem Oszillogram
> ablesen. Per Dreisatz kommst du von der Schließzeit auf den
> Schließwinkel.


Ok, also habe ich bei meinem 4 Zylinder 4x 90°.

Sprich bei einem Schließwinkel von 45° habe ich einen DutyCyle von 50%?

von Ralph B. (rberres)


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Borsty B. schrieb:
> Ok, also habe ich bei meinem 4 Zylinder 4x 90°.
>
> Sprich bei einem Schließwinkel von 45° habe ich einen DutyCyle von 50%?

Schließwinkel ist nicht gleich Zündzeitpunkt.

Schließwinkel wird bei den alten Zündanlagen mit dem Kontaktabstand 
eingestellt und spiegelt das Pulspausenverhältnis des Zündimpulses 
wieder.welches bei modernen Zündanlegen vollkommen belanglos ist.

Der Zündzeitpunkt wird durch verdrehen des Zündverteilers eingestellt.

Dieser wird durch den Unterdruckschlauch auch noch drehzahlabhängig 
korrigiert.

Ralph Berres

von aGast (Gast)


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von 2 Cent (Gast)


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Borsty B. schrieb:
> Sprich bei einem Schließwinkel von 45° habe ich einen DutyCyle von 50%?
Richtig.

50° Schließwinkel entspricht also einem von DutyCyle 55,55%

von Zeno (Gast)


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Mit DEinem Oszi kannst Du an dieser Stelle gar nichts machen, weil Dir 
ganz einfach die Referenz fehlt. Auf dem Oszi siehst Du lediglich die 
Zündimpulse und die können vor dem, genau auf dem oder auch nach dem 
oberen Totpunkt liegen. Du brauchst ein Referenzsignal welches genau am 
oberen Totpunkt erzeugt wird. Bei neueren Fahrzeugen gibt es hierfür 
einen Sensor, beim Oldtimer eher nicht.

Wenn der Oldtimer einen klassischen Unterbrecher hat, braucht macht man 
das i.d.R. mit einem Stroboskop oder mit einer einfachen Glühlampe.
Was Du dazu in jedem Falle benötigst sind zwei Markierungen auf der 
Riemenscheibe der Kurbelwelle, nämlich die für den oberen Totpunkt und 
eine zweite kurz vor dem oberen Totpunkt. Diese zweite Markierung ist 
vom Motorenhersteller so angebracht, das sie dem gewünschten Zündwinkel 
entspricht.
Man schließt die Glühlampe parallel zum Unterbrecher an und dreht die 
Kurbelwelle so, das die Markierung für den OT ist immer die Erste in 
Drehrichtung) direkt vor der Markierung am Kurbelgehäuse steht. Bei der 
Prozedur darauf achten das die Glühlampe vor Erreichen von OT leuchtet. 
Geht die Lampe direkt bei Erreichen der OT Markierung aus ist alles in 
Ordnung, leuchtet sie am oberen Totpunkt immer noch, dann verdreht man 
den Verteiler bzw. die Unterbrecherplatte so lange bis die Lampe 
verlischt. Um diesen Punkt kann man dann noch leicht variieren. Das 
merkt man aber bei einer Probefahrt. Ich habe dann bei meinen Kisten 
meist noch etwas mehr nach früh verstellt, so das er abrupten Gasgeben 
leicht "anklingelt" (1-2 Klingler).

von zyxw (Gast)


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Moment mal, der Schließwinkel hat mit dem Zündzeitpunkt nichts zu tun.
Ich finde die Erklärung nicht so gut, da nicht erwähnt wird, dass das 
untere Diagramm die Spannung an der Zündspule  (nach +12V) und nicht die 
Spannung über dem Unterbrecherkontakt (nach Gnd) darstellt.
Bei deinen Oszillogrammen ist die Zykluszeit 134,92ms.
Und die Zeit, in der der Kontakt geschlossen (bei dir low) ist, ist 
etwas weniger als die Hälfte davon, schätze mal 64ms.
Das kannst Du am Oszi bei Duty / Arbeit ablesen, wenn du die 
waagerechte (horizontale) Line auf einen Pegel zwischen 0V und 12V 
einstellst. Momentan ist der Pegel bei 70V und zeigt nur die Zeit der 
Hochspannung an (0,07, also 7%).
Dein Schließwinkel ist also 64ms / 135ms = 47,4% oder 170°

von Zeno (Gast)


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Merke grad Du wolltest den Schließwinkel - war da grad etwas falsch

Den Schließwinkel stellt man mit einer Fühllehre bei maximal geöffneten 
Unterbrecher ein. Da gibt es aber auch einen Wert vom Motorenhersteller. 
Wenn ich mich recht entsinne war das so in der Größenordnung von 1mm.

Mit dem Oszi müßte es so gehen:
Bei 4 Zyl. hast Du 360° mit 4 vollen Perioden von 90°. Auf dem Bild 
sieht es so aus als hätte der Rechteck ein Tastverhältnis von 1:1 das 
wären also 45° Schließwinkel. Wenn jetzt 50^ haben willst mußt Du halt 
den Lowteil des Rechtecksignales etwas länger machen und zwar Faktor 
0,55.
Beispiel: Wenn Dein Rechteck (aus Deinem Bildle geschätzt) eine 
Periodendauer von 120ms dann muß die Lowphase 66ms sein.

von Einer K. (Gast)


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zyxw schrieb:
> oder 170°
Bei einem 4 Zylinder kann der Schließwinkel nie größer als 90° werden.

Denn:
Eine Verteilerdrehung sind 360°
Der Schließwinkel bezieht sich nicht auf die Kurbelwelle.

Zeno schrieb:
> Du brauchst ein Referenzsignal welches genau am
> oberen Totpunkt erzeugt wird.
Für den Zündzeitpunkt... ja (der Motor hat Markierungen)
Aber doch nicht für den Schließwinkel.

von zyxw (Gast)


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Was ich noch nicht berücksichtigt habe (ist nirgens angegeben) ist die 
Zylinderzahl.
Die 170° musst du bei einem 4-Zylinder noch durch 4 dividieren, also 
42,5°.

Zeno, es ist richtig, dass man den Schließwinkel über den Kontaktabstand 
einstellt. Der Zusammenhang ist aber nicht linear, da die Form der 
Nocken eine Rolle spielt.

Laberkopp: laber laber, wie leider so oft.
Sag mal, merkst Du es nicht?

von Forist (Gast)


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Das Thema entwickelt sich ganz und gar nicht in Richtung 
Mikrocontroller und Digitalelektronik. Es drängt sich immer mehr der 
Eindruck auf, dass es sich eher um Fahrzeugelektronik handelt.

von Einer K. (Gast)


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zyxw schrieb:
> (ist nirgens angegeben)
Ach...

Und, was ist hier:
Borsty B. schrieb:
> Opel Manta CIH Motor

Der Manta wurde, soweit mir bekannt, ausschließlich mit 4Zyl. 
ausgeliefert.

von 2 Cent (Gast)


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Zur Veranschaulichung des aktuellen Schließwinkels von 43Grad siehe 
Bilder

HTH

von zyxw (Gast)


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Korrekturen:
die Zeit der Hochspannung an (0,07, also 7%).
die 0,07 sind schon Prozent.

Duty-Schwelle scheint 40V über Gnd zu sein, nicht 70V.

Deine Drehzahl ist 2*7,41*60 = 889 rpm (Vierzylinder).
2 deshalb, weil die Kurbelwelle doppelt so schnell dreht wie die 
Nockenwelle.

Es gibt drei Sonderfälle:
1. der Motor hat mehrere Zündspulen
2. der Motor hat keinen Verteiler und symmetrische Zündspule(n), z.B. 
2CV Ente oder Visa
3. der Motor ist kein 4-Takter.

von Carl D. (jcw2)


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Um den Schließwinkel (in %) auf dem Oszi einfach zu messen, auf 
Zündzeitpunkt triggern und Zeitbasis aufdrehen, bis der nächste 
Zündimpuls bei 10 Skalenteilen, oder ganz rechts, steht (so der Motor 
seine Drehzahl einigermaßen hält). Die "Low"-Zeit (ablesbar in 
10%-Skalenschritten) ist der gesuchte Wert.

Und bescher wurde ja schon festgestellt: 4Zylinder/50Grad -> 55%

BTW, wenn man die Zeit soweit aufzieht, daß auf jedem Zündimpuls 
getriggert wird, dann kann man die Schließwinkelunterschiede zwischen 
den einzelnen Zylindern sehen bzw. den Zustand des Verteilernockens.

von zyxw (Gast)


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Noch eine Korrektur: die Drehzahl ist 2/4*7,41*60=222 rpm
Vermutlich nur Anlasser betätigt.

> Der Manta wurde, soweit mir bekannt,
> ausschließlich mit 4Zyl. ausgeliefert.
Dieses Wissen unterscheidet den Spezialisten vom Schrauber. Ich wußte es 
nicht, dachte es mir jedoch.

Bernd, funktioniert die Duty-Messung mit dem veränderten Level?
Oh, oh, Duty einmal mit Arbeit übersetzt, einmal nicht.
Gemeint ist High-Duty und Low-Duty.
Deshalb lasse ich Language lieber auf "original".

von Zeno (Gast)


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zyxw schrieb:
> Zeno, es ist richtig, dass man den Schließwinkel über den Kontaktabstand
> einstellt. Der Zusammenhang ist aber nicht linear, da die Form der
> Nocken eine Rolle spielt.

Genau deswegen gibt ja der Hersteller vor, wie groß der Abstand bei 
maximal geöffneten Unterbrecher sein soll. Als der Manta auf den Markt 
kam, muß so um 1970 gewesen sein also vor 48Jahren, da waren Oszis in 
den Autowerkstätten wohl eher die Ausnahme. Da wurde noch richtig 
geschraubt und man war noch in der Lage auch mal eine Baugruppe zu 
reparieren. Solche Sachen wurden halt noch rein mechanisch, mit 
einfachen Werkzeugen eingestellt und das war auch völlig ausreichend.
Habe mal Googel bemüht und da kommt 0,4mm Abstand. Laut einem Tuorial 
tut's wohl auch eine Postkarte - weiß an heute noch was das ist -, wenn 
man keine Fühllehre zur Hand hat.

von 5 cent (Gast)


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2 Cent schrieb:
> Zur Veranschaulichung des aktuellen Schließwinkels von 43Grad siehe
> Bilder
>
> HTH

Wie kommst du darauf?

Bei einem abzulesenden -Tastgrad- 43%, der Kontakt ist während einer 
Umdrehung der Unterbrechernockenwelle zu 57% geschlossen, ergäbe das 
einen Schließwinkel von 205°.


---

Ist doch ein Speicheroszi, würde das mit abgezogener Zündspule machen.
Die Drehzahl ist dabei egal, kurzes Anlasserdrehen reicht. Dann gibts 
auch keine Inteferenzen bzgl. HV und keine oszifehlzündungen

von 5 cent (Gast)


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5 cent schrieb:
> 2 Cent schrieb:
>> Zur Veranschaulichung des aktuellen Schließwinkels von 43Grad siehe
>> Bilder
>>
>> HTH
>
> Wie kommst du darauf?
>
> Bei einem abzulesenden -Tastgrad- 43%, der Kontakt ist während einer
> Umdrehung der Unterbrechernockenwelle zu 57% geschlossen, ergäbe das
> einen Schließwinkel von 205°.
>


bei einer Nocke ;)

Werden wohl mehr sein, ein Unterbrecherkontakt und vier Nocken kommt 
eher hin. Wären dann unter dieser Annahme eben ~51°


---
Gewöhnlich gibt man bei Fahrzeugen Typ, Baujahr u. Motorisierung an.
Das könnte das durchaus vereinfachen.

von 2 Cent (Gast)


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5 cent schrieb:
> 2 Cent schrieb:
>> Zur Veranschaulichung des aktuellen Schließwinkels von 43Grad siehe
>> Bilder
>>
>> HTH
>
> Wie kommst du darauf?
>
> Bei einem abzulesenden -Tastgrad- 43%, der Kontakt ist während einer
> Umdrehung der Unterbrechernockenwelle zu 57% geschlossen, ergäbe das
> einen Schließwinkel von 205°.
Siehe obige Bilder.
Der Kontakt ist knappe 48% (185/388) lang geschlossen. Daraus folgt ein 
Schliesswinkel von 43Grad (90*185/388).

von Bernd F. (metallfunk)


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Eigentlich interessiert der Schließwinkel wenig.

Die Vorgehensweise ist normalerweise so:

Verteiler innen gescheit putzen. Kontrolle der Nocken auf Verschleiß.
Kontrolle der Fliehkraftverstellung und der Unterdruckverstellung.
Das muss leichtgängig sein.

Auch mal an der Verteilerwelle wackeln, wenn da Spiel ist....

Nun ein neues Kontaktpaar einbauen, Wellen nur leicht einfetten.
(Fett sollte nie zwischen die Kontakte geschleudert werden).

Ganz wichtig, Leichtgängigkeit des Kontaktes prüfen.

Kontaktabstand einstellen mit der Fühlerlehre und nach Hersteller-
angabe. (Das ist ein Kompromiss, der Abrand der Kontakte und Abrieb
des Gleitstückes berücksichtigt, um eine lange Laufdauer zu erreichen).

Zündzeitpunkt mit Blitzlampe einstellen, fertig.

Grüße Bernd

von 5 cent (Gast)


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2 Cent schrieb:

>> Umdrehung der Unterbrechernockenwelle zu 57% geschlossen, ergäbe das
>


Mmh, frag mich nicht wo ich die vorhin gesehen haben will?!

von 2 Cent (Gast)


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Bernd F. schrieb:
> Eigentlich interessiert der Schließwinkel wenig.
Einspruch! Mantabernd möchte den Schließwinkel der Zündung einstellen, 
deswegen dieser Thread.

Das hat auch einen legitimen Grund: Schließwinkel zu klein bedeutet eine 
zu kleine Zündenergie bei hohen Drehzahlen. Schließwinkel zu groß 
fackelt die Zündspule ab.

von 2 Cent (Gast)


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5 cent schrieb:
> Mmh, frag mich nicht wo ich die vorhin gesehen haben will?!
No Problem! Nachfragen ist doch absolut ok, ich hätte ja auch einen 
falschen Fehler reiten können. Hauptsache am Ende verstanden :D

Nachtritt zum Thema Anzahl der Zündnocken, da hier anscheinend ebenfalls 
Unsicherheit herrscht:
https://de.wikipedia.org/wiki/Z%C3%BCndverteiler#Funktion

von Thomas O. (kosmos)


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kannst du mal ein paar Bilder vom Motorraum senden? Ich hätte dir jetzt 
vorgeschlagen die Zündanlage gegen die von 18E Motor ab '82 zu tauschen, 
da hat der Verteiler einen Hallgeber drauf und das Zündmodul kümmert 
sich selber um den Schließwinkel, bzw. hält die Schließzeit konstant 
egal wie hoch die Drehzahl ist. Oder muss das Original bleiben?

von Bernd F. (metallfunk)


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2 Cent schrieb:
> Bernd F. schrieb:
>> Eigentlich interessiert der Schließwinkel wenig.
> Einspruch! Mantabernd möchte den Schließwinkel der Zündung einstellen,
> deswegen dieser Thread.
>
> Das hat auch einen legitimen Grund: Schließwinkel zu klein bedeutet eine
> zu kleine Zündenergie bei hohen Drehzahlen. Schließwinkel zu groß
> fackelt die Zündspule ab.

Das weiß ich. Allerdings wirst du auch über eine rein mechanische
Einstellung den richtigen Schließwinkel erreichen.

Der TE hat sich ja nicht über Motorprobleme beschwert.
Wenn also die Kiste gut läuft, soll er sich mal mit dem Schließwinkel
beschäftigen :)

Grüße Bernd

von 2 Cent (Gast)


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Bernd F. schrieb:
> 2 Cent schrieb:
>> Bernd F. schrieb:
>>> Eigentlich interessiert der Schließwinkel wenig.
>> Einspruch! Mantabernd möchte den Schließwinkel der Zündung einstellen,
>> deswegen dieser Thread.
>>
>> Das hat auch einen legitimen Grund: Schließwinkel zu klein bedeutet eine
>> zu kleine Zündenergie bei hohen Drehzahlen. Schließwinkel zu groß
>> fackelt die Zündspule ab.
>
> Das weiß ich. Allerdings wirst du auch über eine rein mechanische
> Einstellung den richtigen Schließwinkel erreichen.
>
> Der TE hat sich ja nicht über Motorprobleme beschwert.
Bernd, da hast du absolut recht! Es kommt nicht auf ein Grad an, deine 
anderen Anmerkungen backe ich zu 100%. Allerdings: Der TO hat keine 
Fühlerlehre, sondern stattdessen ein Scope. Andere Leute, anderes 
Messwerkzeug. Auch damit kann er seinen (naja, seines Autos) 
Schließwinkel bestens  messen + einstellen.


Bernd F. schrieb:
> Wenn also die Kiste gut läuft, soll er sich mal mit dem Schließwinkel
> beschäftigen :)
Nee, oder? Jetzt meinst du Zündzeitpunkt?
Oder meinst du das (ironie geht anders) so : Wenn die Kiste gut läuft, 
und der TO zeit/langeweile hat; dann Schließwinkel? Tschuldigung: 
Deinerseits leider weder witzig, noch hilfreich. Das passiert anderen, 
mir auch, np.

Wie auch immer: Schließwinkel ist eine mechanische (Kontaktabstand) 
Einstellung, welche hier zuerst erfolgen muss! Erst danach kann 
Zündzeitpunkt eingestellt werden. Das scheint dem TO klar zu sein.


Ausserdem: der TO scheint ernsthafte Motorprobleme (RPM) zu haben; die 
Drehzahl muss konstant sein um sinnvoll den Schliesswinkel mit einem 
Scope (oder Schliesswinkelmessgerät) zu messen.


Vergaser kommt möglicherweise später. Reihenfolge des TO ist die 
richtige.

von Bernd F. (metallfunk)


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Hallo 2 Cent,

Das ist es doch was ich sagen will: Bei einem mechanischen Zündsystem
gibt es viele Fehlerquellen. Die müssen erst mal geprüft und 
ausgeschlossen sein.

Was braucht so ein Motor?
(Mechanisch in Ordnung, Kompressionstest bestanden).

1. Luft: Klingt einfach, aber auch hier gibt es Fehlermöglichkeiten vom 
Luftfilter bis zur Klappenöffnung.

2: Sprit, ein sehr komplexes Thema, hier können minimalste Fehler,
z.B. eine fehlende Volllastanreicherung, zu spürbaren Aussetzern führen.

3: Zündung: Die sollte auch über den kompletten Drehzahlbereich
optimal funktionieren.

Die meisten Fehler lassen sich halt nicht elektronisch ermitteln.

Grüße Bernd

von 2 Cent (Gast)


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Bernd F. schrieb:
> Was braucht so ein Motor?
Bernd, alles gut! Nicht beunruhigt sein :D
Hier, laut TO  "mantabernd" bitte erstmal nur Schliesswinkel, der Rest 
wird sich ergeben...möglicherweise in anderen Threads, wenn sinnvoll. 
Oder auch ganz anders; dieses uC-Forum ist magic. LOL


Bernd F. schrieb:
> Die meisten Fehler lassen sich halt nicht elektronisch ermitteln
Der Schließwinkel schon. Lichtbogenbrennzeit der Kerzen (Kondensator am 
Unterbrecher) auch, aber dazu war das Bild horizontal zu klein 
skaliert.Sinnvolle Brennzeit liegt afair im Bereich "guter" 1ms.

von Carl D. (jcw2)


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2 Cent schrieb:
> Bernd F. schrieb:
>> Die meisten Fehler lassen sich halt nicht elektronisch ermitteln
> Der Schließwinkel schon. Lichtbogenbrennzeit der Kerzen (Kondensator am
> Unterbrecher) auch, aber dazu war das Bild horizontal zu klein
> skaliert.Sinnvolle Brennzeit liegt afair im Bereich "guter" 1ms.

- man kann unterschiedlich Verdichtung (Kolbenringe u/o Ventile deffekt) 
erkennen, wenn man den Zündspannungsverlauf lesen kann. Und vorher seine 
Sensoren (Zündkerzen-Elektroden-Abstände) kalibriert hat.
- die Brennzeit läst Rückschlüsse auf die Gemischbildung zu.

@Bernd F.: das ist so wie wenn der Metaller ein Stück Stahl an den 
Schleifstein hält und er aus den Funken die Legierungsbestandteike 
erkennen kann. Nichtmetaller sehen da nur Funkenflug.

von Thomas O. (kosmos)


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Um den Schließwinkel wirklich optimal einstellen so können. Würde mich 
mal die max. Drehzahl so eines CIH Motors interessieren.

Angenommen er macht 6000 U/Min dann wären das 8,5 mSek / U, bei 180° KW 
pro Takt wären das Wiederunterricht 4,25 mSek und das durch 2 da man ja 
eine Lade/Entladung der Zündspule hat wäre man bei einer max. 
Schließzeit von 2,125 mSek.

Oder man besorgt sich das techn. Datenblatt von der Bosch Zündspule. Da 
steht die Schließzeit in Abhängigkeit der Batteriespannung drin.

Und nach dieser Zeit würde ich das ganze mit dem Oszi einstellen.

Das Problem bei einem festen Schließwinkel dürfte sein, dass die 
Zündspule im niedrigen Drehzahlbereich arg belastet wird, da sie sehr 
lange aufgeladen wird.

Die Zündmodule die den Schließwinkel selbstständig verstellen mit der 
passenden Zündspule kosten heute nicht mehr viel. Wäre vielleicht eine 
Überlegung wert das umzubauen.
https://www.autoersatzteile.de/3229338-hitachi
https://www.autoersatzteile.de/7012235-ngk

von Einer K. (Gast)


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Thomas O. schrieb:
> Das Problem bei einem festen Schließwinkel dürfte sein, dass die
> Zündspule im niedrigen Drehzahlbereich arg belastet wird, da sie sehr
> lange aufgeladen wird.

Selbst im Stand (Motor aus Zündung an) überlebt sie einige Zeit....
OK, nach einer 1/4 Stunde ist sie heiß.

Sie überlebt dank der tollen Erfindung "Vorwiderstand". Bei manchen 
Modellen, ein Widerstandskabel. Der Manta gehört meines Wissens nach 
dazu. Dieser Widerstand begrenzt den Strom, wenn das Eisen in Sättigung 
geht. Im Normalbetrieb reicht die Zeit nicht für die Sättigung. 
Dementsprechend hat der Widerstand weniger begrenzende Wirkung.

Der Vorwiderstand wird beim Starten überbrückt. Der 
Anlasser(Magnetschalter) hat einen extra Kontakt für diese Zwecke.

Von Bosch gibts für das Auto 3 verschiedene Zündspulen.
Standard Schwarz, 1 Widerstand.
Dann noch eine Rote und eine Blaue.
Jeweils mit ihren eignen Vorwiderständen.
Meist 2, von denen nur einer beim Starten überbrückt wird.
Ja, die "Sport Spulen" sind da empfindlicher.

Schließwinkel und Widerstände sind so bemessen, dass es bei laufendem 
Motor keine Probleme geben kann.

von Der Andere (Gast)


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Arduino Fanboy D. schrieb:
> Bei manchen Modellen, ein Widerstandskabel.

Widerstandskabel gibt es nur auf der Sekundärseite. Entweder man hat(te) 
Kerzenstecker mit einem eingebauten Vorwiderstand (wenn ich mich recht 
erinnere irgendwas zwischen 1 und 2,2kOhm) oder man hatte Zündkabel mit 
einem entsprechendem Widerstand.

von Einer K. (Gast)


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Der Andere schrieb:
> Widerstandskabel gibt es nur auf der Sekundärseite.
Unsinn!
Beim Opel (Manta und weitere) vom Sicherungskasten bis zur Zündspule.
Primärseite.
Meine Erinnerung sagt 1,8 Ohm.
Bei Verwendung einer roten Spule muss das Kabel durch einen kleineren 
Widerstand ersetzt werden

Siehe:
https://www.splendidparts.de/kaufhaus_2/Motorkabelbaum-Opel-GT
Der Manta Baum ist ähnlich.
GT und Manta A basieren zum großen Teil auf Kadett B

von Flow (Gast)


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> Unsinn!
Typischer Ausdruck von Überheblichkeit.

 > Siehe:
 < https://www.splendidparts ...
Und wo liest man dort, dass du Recht hast?

von Einer K. (Gast)


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Da steht:
> originalgetreu und natürlich incl. dem korrekten Widerstandskabel.
Und auf einem der Fotos ist das Kabel beschriftet.
Insider erkennen das Kabel an der transparenten Isolierung.

Flow schrieb:
> Überheblichkeit.
Für inkompetente Leute ist Überheblichkeit/Arroganz ununterscheidbar von 
Kompetenz.
Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt


Was du nicht wissen kannst:
Ausbildung KFZ Mechaniker bei Opel
Ausbildung KFZ Elektriker bei Bosch.

Lange ist es her....
Damals war der Manta A aktuell.

Von daher nehme ich mir das Recht heraus, die Falschbehauptung als 
Unsinn zu bezeichnen.
Und ich habe recht damit.
Ist vielleicht nicht sonderlich nett, aber wahr.

von Borsty B. (Firma: www.waechter-bernhard.de) (mantabernd)


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Oh mann Leute...

Ich habe den Schließwinkel mittlerweile mit einer Fühlerlehre auf 0.4mm 
eingestellt. Alles ok :)



Eine Sache ist mir allerdings noch unklar.

Wenn ich 4 Zylinder habe und eine volle Umdrehung in 4 Teile aufteile 
dann habe ich 4x 90°.

Bei einem Tastverhältnis von 50/50 (DutyCycle von 50%) dann habe ich 
doch 45° low und 45° high?

In vorherigen Posts war die Rede von einem Tastverhältnis von 55% was 
ich nicht nachvollziehen kann.

von zyxw (Gast)


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Lies genau, dort steht 50° sind 55%.
Magst Du noch meine Frage beantworten, ob ein Verändern der horizontalen 
Linie den PWM-Grad (dort duty / Arbeit) korrekt anzeigen läßt?

von Carl D. (jcw2)


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Borsty B. schrieb:
> Eine Sache ist mir allerdings noch unklar.
>
> Wenn ich 4 Zylinder habe und eine volle Umdrehung in 4 Teile aufteile
> dann habe ich 4x 90°.
>
> Bei einem Tastverhältnis von 50/50 (DutyCycle von 50%) dann habe ich
> doch 45° low und 45° high?
>
> In vorherigen Posts war die Rede von einem Tastverhältnis von 55% was
> ich nicht nachvollziehen kann.

50grad von insgesamt 90grad sind 50/99=55,555...%

Eine Angabe des "Schließwinkels" in "% der Gesammtzeit" ist nicht 
abhängig von der Anzahl Zylinder (genauer Unterbrechernocken). Und es 
ist, wie ich schon weiter oben beschrieben hatte, elektrisch einfach zu 
messen. Man könnte (und hat früher) einfach das Signal am Unterbrechen 
per Spannungsteiler und Schmitt-Triger-TTL-NAND auf ein Meßwerk mit 
(0..100 Teilung) geben und dieses auf Vollausschlag bei dauerhaft 
geschlossenem Unterbrecher kalibrieren. Dann kann man den Schließwinkel 
in Prozent direkt ablesen. Früher hat man sowas gebrauchen können, 
obwohl ich dazu immer das Oszi in die Garage geschleppt hab.
Heute fahr ich Autos, deren Rechenboliden Heizöl mit mehreren hundert 
Bar in die Brennräume pressen (lassen). Da ist der Schließwinkel nur 
noch Erinnerung an die längst vergangene Jugend.

von F. F. (foldi)


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Borsty B. schrieb:
> Ich habe den Schließwinkel mittlerweile mit einer Fühlerlehre auf 0.4mm
> eingestellt. Alles ok :)

Haben arme Auszubildende (also unter anderem ich selbst) bei ihren Autos 
nur so gemacht, weil die Messgeräte nicht besser waren und auch noch 
sehr teuer.

von 5 cent (Gast)


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Carl D. schrieb:

>
> 50grad von insgesamt 90grad sind 50/99=55,555...%
>
>

55% 'Auszeit' aber angezeigte /Impulsdauer zur Periodendauer "Tastgrad 
0.45 o. 45%" / eben umgekehrt proportional, einfach am Oszi invertieren 
:)







 Borsty B. schrieb:
> Ich habe den Schließwinkel mittlerweile mit einer Fühlerlehre auf 0.4mm
> eingestellt. Alles ok :)

>>> Haben arme Auszubildende (also unter anderem ich selbst) bei ihren Autos
>>> nur so gemacht, weil die Messgeräte nicht besser waren und auch noch
>>> sehr teuer.


Na dem Meister wird auch nichts großartig anderes übrigbleiben, man kann 
sich das zwar vorher anzeigen lassen ob man etwas machen muss oder 
hinterher prüfen ob man es gut gemacht hat aber das einstellen selber 
geht ja nur mit abgenommenen Verteilerdeckel und abgezogenem Finger bei 
stehendem Motor...

von Einer K. (Gast)


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5 cent schrieb:
> bei stehendem Motor...
Bei Starterdrehzahl!
Wenn man denn ein passendes Instrument zur Hand hat.

Ansonsten 0,4mm bei stehendem Motor.

von 5 cent (Gast)


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Arduino Fanboy D. schrieb:
> 5 cent schrieb:
>> bei stehendem Motor...
> Bei Starterdrehzahl!


Evtl. wenn einem noch ein Satz Arme ala Tars Tarkas wachsen,
ansonsten sind idR. beide Hände beschäftigt. ;)



> Wenn man denn ein passendes Instrument zur Hand hat.
>
> Ansonsten 0,4mm bei stehendem Motor.

von Carl D. (jcw2)


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5 cent schrieb:
> Carl D. schrieb:
>
>>
>> 50grad von insgesamt 90grad sind 50/99=55,555...%
>>
>>
>
> 55% 'Auszeit' aber angezeigte /Impulsdauer zur Periodendauer "Tastgrad
> 0.45 o. 45%" / eben umgekehrt proportional, einfach am Oszi invertieren
> :)

Naja, deswegen "NAND", damit wird "Aus" zu "Ein". Hast hoffentlich nicht 
nur den von dir zitierten Teil meines Textes gelesen/verstanden.

von Reiner O. (elux)


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Borsty B. schrieb:
> Oh mann Leute...
>
> Ich habe den Schließwinkel mittlerweile mit einer Fühlerlehre auf 0.4mm
> eingestellt. Alles ok :)
>
Sollte man aber nicht machen, da die Kontaktflächen -wenn benutzt- rauh 
sind und man alles Mögliche einstellt, aber eben nicht den 
Schließwinkel...
Am einfachsten mit einem Voltmeter, gern analog: Bei laufenden Motor 
Spannung an Kl. 15 der ZS gegen Masse messen (z.B. 12V). Verteilerkappe 
ab, Verteilerfinger ab, ein Helfer startet, Kl 1 ZS gegen Masse messen 
und am Zündkontakt- Einstellexenter so lange drehen, bis 50% der 
Eingangsspannung (also 6V) angezeigt werden.
Ende.
>
> Eine Sache ist mir allerdings noch unklar.
>
> Wenn ich 4 Zylinder habe und eine volle Umdrehung in 4 Teile aufteile
> dann habe ich 4x 90°.

Eine Umdrehung der Verteilerwelle. Ja. Oder 4 komplette Zündereignisse. 
Oder 4x100%, wie Du willst.

> Bei einem Tastverhältnis von 50/50 (DutyCycle von 50%) dann habe ich
> doch 45° low und 45° high?

Genau. Oder beim 6-Zylinder dann bei 50% 30 Grad. Bei den alten 
ASU-Handbüchern von AutoData waren daher auch immer % und Grad 
angegeben.

> In vorherigen Posts war die Rede von einem Tastverhältnis von 55% was
> ich nicht nachvollziehen kann.

Ich kann hier auch so viele Aussagen nicht nachvollziehen; mach Dir nix 
draus...

Just my 2 Cents

Elux

von F. F. (foldi)


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Es passieren genau zwei Sachen, wenn das nicht gut eingestellt ist. 
Entweder man hat keinen ordentlichen Zündfunke oder die Kontakte brennen 
zu schnell ab.
Die meisten Autos hatten zwischen 0,40 bis 0,45 mm Kontaktabstand.
Hatte früher dann einmal ein Messgerät da und habe das überprüft, die 
Einstellung (laut Buch) mit dem Kontaktabstand war so wie im Buch 
angegeben, absolut passend. Habe das auch schon per "Auge" eingestellt 
und die Autos liefen alle.

von Carl D. (jcw2)


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F. F. schrieb:
> Es passieren genau zwei Sachen, wenn das nicht gut eingestellt ist.
> Entweder man hat keinen ordentlichen Zündfunke oder die Kontakte brennen
> zu schnell ab.
> Die meisten Autos hatten zwischen 0,40 bis 0,45 mm Kontaktabstand.
> Hatte früher dann einmal ein Messgerät da und habe das überprüft, die
> Einstellung (laut Buch) mit dem Kontaktabstand war so wie im Buch
> angegeben, absolut passend. Habe das auch schon per "Auge" eingestellt
> und die Autos liefen alle.

Es gab früher auch Autos, bei denen der Kontaktabstand bei geschlossenem 
Verteiler/laufendem Motor von außen per Schraube einstellbar war. Danach 
mußte man natürlich durch Verteiler-drehen den Zündzeitpunkt 
korrigieren. Abstand per Fühlerlehre einstellen funktioniert nur bei 
frischen Kontakten, bei schon eingebrannten ist der echte Abstand immer 
größer und der Schließwinkel damit kleiner als vermeintlich eingestellt.

Aber irgendwie ist es doch schön, daß man heute statt mit analoger 
Spezial-Hardware, solche Dinge wie "Zündfunken erzeugen" heute digital 
durch Software gelöst hat.

von 5 cent (Gast)


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Carl D. schrieb:

> Es gab früher auch Autos, bei denen der Kontaktabstand bei geschlossenem

Bei ihm wird es wohl so ausgehen haben:

https://docplayer.org/docs-images/60/44948192/images/17-0.png
https://docplayer.org/44948192-Verteiler-ausbau-einbau-cih-oldschool.html

von Carl D. (jcw2)


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5 cent schrieb:
> Carl D. schrieb:
>
>> Es gab früher auch Autos, bei denen der Kontaktabstand bei geschlossenem
>
> Bei ihm wird es wohl so ausgehen haben:
>
> https://docplayer.org/docs-images/60/44948192/images/17-0.png
> https://docplayer.org/44948192-Verteiler-ausbau-einbau-cih-oldschool.html

Sicher und dann noch die drehbare Unterbrecherplatte nicht mehr ganz 
fabrikneu, so daß Abstand zum Nocken nicht mehr zeitinvariant ist, dann 
kann man sich das Einstellen sparen ;-)

von Test (Gast)


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Michael B. schrieb:
> Nein.
>
> Du brauchst die Lage des oberen Totpunktes.
>
> Daher blitzt man normalerwise die Nockenwellenscheibe per Stroboskop an.
>
> Dein Scope weiss nichts vom oberen Totpunkt.
>
> Aber letztlich egal, denn der Schliesswinkel sollte sich mit der
> Drehzahl und der Klopffestigkeit des Benzins ändern, daher verwendet man
> heute eine Motorelektronik statt dem alten Unterbrecher (der teilweise
> per Fliehkraft versucht hat den Zündzeitpunkt drehzahlabhöngig zu
> verstellen).

Setzen, 6.

von Test (Gast)


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Michael B. schrieb:
> Nein.
>
> Du brauchst die Lage des oberen Totpunktes.
>
> Daher blitzt man normalerwise die Nockenwellenscheibe per Stroboskop an.
>
> Dein Scope weiss nichts vom oberen Totpunkt.
>
> Aber letztlich egal, denn der Schliesswinkel sollte sich mit der
> Drehzahl und der Klopffestigkeit des Benzins ändern, daher verwendet man
> heute eine Motorelektronik statt dem alten Unterbrecher (der teilweise
> per Fliehkraft versucht hat den Zündzeitpunkt drehzahlabhöngig zu
> verstellen).

Setzen, 6.

Ralph B. schrieb:
> für den Schließwinkel ( also den Zündzeitpunkt ) zu bestimmen, benötigt
> man ein Referenzsignal, nämlich den oberen Totpunkt des Zylinders.
>
> Früher hat man das mit einer Stroboskoplampe gemacht, welche vom
> Zündimpuls getriggert wurde. Diese hat man auf die Makierung an der
> Schwungscheibe gehalten. n der Schwungscheibe selbst war der Totpunkt
> eingraviert, und am Gehäuse eine Skala mit Gradangaben. Die
> Totpunktmakierung der Schwungscheibe hat dann auf die entsprechende
> Gradzahl gezeigt.
>
> Will man das elektronisch mit dem Scope erfassen, so müsste auf dem
> zweiten Kanal des Scopes genau der Totpunkttriggerimpuls liegen.
>
> Um dann mmit dem auf den ersten Kanal liegenden Zündimpuls die Zeit
> zwischen beiden messen zu können, oder den Phasenwinkel.
>
> Ralph Berres

Setzen, 6.

von Jörg P. R. (jrgp_r)


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Ohne mir jetzt alles komplett durchgelesen zu haben: Falls du aus der 
Nähe Düsseldorf/Köln kommst, stell ich dir die Zündung ein.

Ich habe einen Manta A und zwei B und einen Ascona B gefahren. Habe das 
sogar gelernt.

von F. F. (foldi)


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Ist längst fertig. Hättest besser doch alles lesen sollen.

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