Forum: Haus & Smart Home Drehstrommotor defekt bei Phasenkopplung?


von Stefanie (Gast)


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Hallo,

was passiert mit einer Drehstrommaschine, wenn man an diese 
phasengekoppelten Strom anlegt (L1=L2=L3 mit je 230V)?
Geht die Drehstrommaschine kaputt, oder springt sie einfach nicht an?

von ACDC (Gast)


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kapott

von zyxw (Gast)


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Kommt darauf an...
 - bei Dreickschaltung passiert gar nichts, da kein Strom fließt.
 - bei Sternschaltung fließt sehr viel Strom, wenn der Sternpunkt mit 
N verbunden ist. Ansonsten siehe oben.

von Stefanie (Gast)


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Würde da nicht ein Motorschutzschalter reagieren? Und hat jedes Gerät 
wie Hebebühne, Drehbank, Schweißgerät, Wasserpumpe usw. so einen?

von Karl B. (gustav)


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Stefanie schrieb:
> was passiert mit einer Drehstrommaschine, wenn man an diese
> phasengekoppelten Strom anlegt (L1=L2=L3 mit je 230V)?
> Geht die Drehstrommaschine kaputt, oder springt sie einfach nicht an?

Hi,
verstehe unter "Maschine" Motor.
Fehlt nur eine Phase, brummt der Motor laut und wird innerhalb kürzester 
Zeit durchbrennen.
Verstehe die Frage so, dass an L1 L2 L3
1U 1V 1W
2V 2W 2U

so verschaltet werden, dass die Strangspannung phasengleich mit 230 V 
(50Hz)
ist.
Das geht nicht gut. Der Motor brummt laut und die Wicklungen brennen 
durch, löst nicht vorher ein Motor-Schutzschalter aus.
Wie soll denn ein Drehfeld entstehen, wenn kein Phasenversatz da ist.
Die Wicklungen sind im Motor dementsprechend angeordnet. Wir reden hier 
wohl vom meistgebrauchten Asynchronmotor.

https://de.wikipedia.org/wiki/Drehstrom-Asynchronmaschine

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9e/Asynchronmotor_animation.gif/330px-Asynchronmotor_animation.gif

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Rainer W. (rainer_w)


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Ich glaube das geht um einen Phasenkoppler und dessen Kondensatoren 
sowie um den Motor und dessen Induktivitäten.

habe gerade was von 150 nF bis 470 nF Entstörkondensatoren gelesen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Phasenkoppler#Einsatz

ist doch Toll. Drehstrommaschine läuft.

Oder das nicht gemeint?

von Karl B. (gustav)


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Hi,
ist das ein 7- oder 8-adriges Kabel, was im Steuerungskasten aufläuft?
PE mitgezählt.
Bei 7-adrig ist der N nicht beschaltet, so dass der Motor dann garnicht 
läuft. (Wurde oben schon gesagt, glaube ich.)
Bei 8-adrig wird es komplizierter.
Dann gibt es neben der üblichen Stern-Dreieck-Schützschaltung den 
Dahlander Doppelstern Zweigeschwindigkeiten(Drehzahl) Motor, wo die 
Brücken anders gesetzt werden, die Verschaltung intern schon geschehen.

Voraussetzung L1=L2=L3 ->

Stern:

L1   L2   L3
!    !    !
U1   V1   W1

W2 - U2 - V2

Bei N nicht angeschlossen passiert garnichts.

Dreieck:

L1   L2   L3
!    !    !
U1   V1   W1
!    !    !
W2   U2   V2

Wie fließt der Strom hier? Genau, es passiert auch nichts.

Doppelstern: (hat auch nur 6 Anschlüsse!)

U1 - V1 - W1

W2   U2   V2
!    !    !
L1   L2   L3

Was passiert bei L1=L2=L3... auch nichts, da kein Strom fließen kann.


ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Stefanie (Gast)


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Unser Fall ist folgender. In die Werkstatt geht ein Kabel mit 5x10mm² 
vom Hausanschluss, dort stehen auch die Drehstromverbraucher.

Auf der Werkstatt ist eine PV-Anlage. Nun möchten wir eine BYD-Batterie 
im Haus einbauen, um mehr von dem von uns produzierten Strom selbst zu 
verbrauchen. Zudem wollen wir auch eine Backup-Box bzw. Umschaltbox 
interieren, die bei Stromausfall das öffentliche Netz wegschaltet, und 
die Energie der Batterie und die aktuelle PV-Energie ins Hausnetz gibt. 
Aber eben nur einphasig bzw. durch die Umschaltbox phasengekoppelt, so 
dass auf jeder Phase 230V anliegen, aber keine Phasenverschiebung 
besteht.

Normalerweise würden wir einfach die Werkstatt mit den 
Drehstromverbrauchern zwischen Hausnetzanschluss und Umschaltbox klemmen 
und somit wären sie bei Stromausfall einfach nicht nutzbar.

Problem ist nun, dass an diesem 5x10mm² Kabel unsere einphasigen 
PV-Wechselrichter hängen und die sollen ja bei Stromausfall einphasig 
versorgt werden, so dass sie weiterhin die PV-Energie verwerten.

Seht ihr hier eine Lösung?? Gibt es "irgendwas", dass erkennt, dass kein 
Drehstromnetz mehr da ist und das ich direkt vor der Werkstatt anbringen 
kann? So könnten die PV-Wechselrichter noch einphasig versorgt werden, 
die Verbraucher in der Werkstatt aber geschützt sein.

von hinz (Gast)


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Stefanie schrieb:
> Gibt es "irgendwas", dass erkennt, dass kein
> Drehstromnetz mehr da ist und das ich direkt vor der Werkstatt anbringen
> kann?

Netzüberwachungsrelais

z.B. Eltako NR12-002-3x230V

von Stefanie (Gast)


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Danke, das klingt ja schon mal gut!! Kann dieses Netzüberwachungsrelais 
dann
3x32A (das hat doch echter Drehstrom, oder)?

von hinz (Gast)


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Stefanie schrieb:
> Kann dieses
> Netzüberwachungsrelais
> dann
> 3x32A (das hat doch echter Drehstrom, oder)?

Da muss natürlich noch ein Schütz dazu.

Und obs "echter" Drehstrom ist hat nichts mit der Stromstärke zu tun.

von ZF (Gast)


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Nicht nur die Werkstatt ist kritisch bei Zusammenschaltung der 
Außenleiter. Auch andere 3-phasige Verbraucher im Haus wie der Herd sind 
dann betroffen. Der Herd kommt zwar mit gleichphasiger Versorgung klar, 
aber der Querschnitt des N-Leiters in der Zuleitung ist dann zu gering 
für den nicht mehr phasenverschobenen Strom auf den Außenleitern. Auch 
innerhalb des Herdes könnten die Querschnitte nicht mehr reichen. Bei 
meinem Herd ist z.B. angegeben, dass er einphasig mit maximal 35A 
abgesichert werden muss. Bei den 3 phasigen in DL üblichen 
Neubauinstallationen beträgt die Absicherungssumme für den Herd dagegen 
48A oder 60A (3*16A / 3*20A). Lösung zumindest für die Zuleitung: 
größeren Querschnitt verwenden.

von Stefanie (Gast)


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Danke für die Info! Das klingt ja alles nicht so lustig!
Warum ist das in Deutschland dann überhaupt erlaubt, dass es einphasige 
Umschaltboxen gibt. Kann ja ganz schön gefährlich werden, denn man weiß 
ja nie, wann es zum Stromausfall kommt und die Box automatisch 
umschaltet!!

Evtl. bin ich dann grad beim Kochen, hab 4 Herdplatten und den Ofen an 
und dann??!?!

Würdet ihr abraten, sowas einbauen zu lassen?

von ZF (Gast)


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Lassen würde ich es nicht zwingend, aber man muss sich die örtliche 
Situation genau angucken und ggf. modifizieren. Als Alternative könnte 
man auch alle Stromkreise die "Notstrom" haben sollen auf eine Phase 
klemmen und nur auf diese einspeisen. Aber auch da muss man prüfen, dass 
die Last der Verteilung dann nicht zu groß wird, weil dann doch fast 
alles auf diesem Außenleiter hängt.

von hinz (Gast)


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Stefanie schrieb:
> Evtl. bin ich dann grad beim Kochen, hab 4 Herdplatten und den Ofen an
> und dann??!?!

Kochen mit Notstrom?

von Stefanie (Gast)


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Nein, doch wenn der Notstrom automatisch umgeschaltet wird, das Licht 
weiter funktioniert und auch mein Herd, dann merke ich ja gar nicht, 
dass der ich gerade mit Ersatzstrom koche und auch nicht, dass ich grad 
vielleicht sparsamer mit dem Strom umgehen sollte.

von hinz (Gast)


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Signal ans Überwachungsrelais anschließen?

Wieviel Leistung hat eigentlich der Wechselrichter? Und kann der 
überhaupt Inselbetrieb?

von Sven L. (sven_rvbg)


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Also zum einen ist eine Umschaltung nur über 0 erlaubt, das heisst es 
wird nicht unterbrechnungsfrei umgeschaltet.

Dann gibt es aber auch Batteriewechselrichter und Systeme, die als 
Drehstromsystem arbeiten.

Und die ganzen Komponenten sind natürlich nicht dazu gedacht, als DIY 
Heimwerkerprojekt mal eben am Wochenende verbaut zu werden, vielmehr 
sollte man wissen, was man tut und der Netzbetreiber will wahrscheinlich 
auch noch mitrden dürfen.

von Stefanie (Gast)


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Danke für eure Infos!

Gibt es diese Drehstromüberwachung / Netzüberwachung nicht auch gleich 
in einem "Kasten"?
Ideal wäre es natürlich gleich mit Drehstromkupplung, dass man am 
Drehstromanschluss einfach dazwischen-stecken kann.

von Stefanie (Gast)


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Wenn ich ein Eltako NR12-002-3x230V und dahinter ein ABB Schütz ESB 
63-40 4 Schließer schalte, dann benötige ich ja dauerhaft Energie, da 
das Schütz ja ständig anzieht.

Kann ich das auch so lösen, das im "Normalzustand" das Schütz keine 
Energie braucht, also kann ich einen Öffner nehmen?

von Stefanie (Gast)


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Hallo,

wäre es eigentlich auch möglich, die Drehstromüberwachung nur mit einem 
380V oder 400V Schließer oder Wechsler zu realisieren? Zwischen L1 und 
L2 und L3 sind ja im Normalfall immer 400V. Wenn diese nun nicht mehr 
ist  (Phasenkopplung) so könnte ja sofort die Umschaltung erfolgen und 
man könnte sich den Eltako Netzwächter sparen. Oder seh ich hier was 
falsch?

von Sven L. (sven_rvbg)


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Stefanie schrieb:
> wäre es eigentlich auch möglich, die Drehstromüberwachung nur mit einem
> 380V oder 400V Schließer oder Wechsler zu realisieren? Zwischen L1 und
> L2 und L3 sind ja im Normalfall immer 400V. Wenn diese nun nicht mehr
> ist  (Phasenkopplung) so könnte ja sofort die Umschaltung erfolgen und
> man könnte sich den Eltako Netzwächter sparen. Oder seh ich hier was
> falsch?

Schütze mit 400V Spulenspannung gibt es, allerdings werden die auch zum 
Teil bei 230V anziehen, nicht so zuverlässig wie bei 400V aber sie tun 
es u.U.

Bei den genannten Netzüberwachungsrelais sollte man auch darauf achten, 
das es eins ist, welches auch wirklich Drehstrom erkennt und nicht nur 
das an 3 Eingängen irgendwie Spannung anliegt.

Hat eigentlich schon mal jemand gesagt das das Umschalte bzw. Brücken 
der Außenleiter eigentlich Mega-Pfusch ist, auch wenn es der Markt 
anbietet, unter Bestimmten Umständen könnte man den 
Neutralleiterüberlasten z.B. beim Herd.

Sinnvoller wäre es die Anlage in Notstromberechtigt und nicht 
Notstromberechtigt aufzuteilen und die Entsprechenden Stromkreise auf 
einen Außenleiter zu legen.

Noch sinnvoller ist es sich einen Hersteller zu suchen, der 
Drehstromlösungen anbietet. Das Thema Schieflast ist nämlich auch noch 
ein Thema, was bei Erzeugung und Verbrauch beachtet werden sollte.

von Stefanie (Gast)


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Die von uns gewünschte Drehstromlösung gibt es leider noch nicht so, wie 
wir es brauchen würden. Entweder, wir müssten es richtig groß aufziehen, 
dazu ist aber unsere jetzt installierte PV-Leistung zu gering. In ein 
paar Jahren kommt die bestehende Anlage hinzu und die Anlage wird 
erweitert und 3phasig.

Bis dahin müssen wir schauen, das nichts unter der jetzigen 
Konfiguration leidet und evtl. aktive Drehstromverbraucher nicht kaputt 
gehen.

Das 400V Schütz könnte ich ja zwischen L1 und L2 schalten, so hätte ich 
bei Phasengleichheit keine Spannungsdifferenz, also 0V?? Oder hab ich 
hier einen Denkfehler?

Wenn ich nun das Netzüberwachungsrelais nehme, so hab ich dazu auch ja 
auch noch den ABB Schließer, der 99,9% der Zeit angezogen ist und 
Energie verbrennt. Wieviel er braucht, konnte ich leider im Datenblatt 
nicht finden und hängt ja davon ab, wieviel Energie drüber läuft.
In welchem Größenbereich würde das liegen?

Gibt es hierfür eine effizientere, stromsparendere Lösung?

von hinz (Gast)


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Stefanie schrieb:
> Gibt es hierfür eine effizientere, stromsparendere Lösung?

Schütz mit Öffnerkontakten.

von Sven L. (sven_rvbg)


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Stefanie schrieb:
> Die von uns gewünschte Drehstromlösung gibt es leider noch nicht so, wie
> wir es brauchen würden. Entweder, wir müssten es richtig groß aufziehen,
> dazu ist aber unsere jetzt installierte PV-Leistung zu gering.
Naja dann lass das mit dem Speicher bleiben, wenn die Anlage klein ist 
und der Speicher auch, dann ist der auch im nun leer.


> In ein paar Jahren kommt die bestehende Anlage hinzu und die Anlage wird
> erweitert und 3phasig.
Warten und irgendwann richtig mmachen.
>
> Bis dahin müssen wir schauen, das nichts unter der jetzigen
> Konfiguration leidet und evtl. aktive Drehstromverbraucher nicht kaputt
> gehen.
Ja dann alles lassen wie es jettzt ist


> Das 400V Schütz könnte ich ja zwischen L1 und L2 schalten, so hätte ich
> bei Phasengleichheit keine Spannungsdifferenz, also 0V?? Oder hab ich
> hier einen Denkfehler?
Das ist richtig.

>
> Wenn ich nun das Netzüberwachungsrelais nehme, so hab ich dazu auch ja
> auch noch den ABB Schließer, der 99,9% der Zeit angezogen ist und
> Energie verbrennt. Wieviel er braucht, konnte ich leider im Datenblatt
> nicht finden und hängt ja davon ab, wieviel Energie drüber läuft.
> In welchem Größenbereich würde das liegen?
Und Du meinst nicht, das Die paar Watt die PV-Anlage schafft?

hinz schrieb:
> Stefanie schrieb:
>> Gibt es hierfür eine effizientere, stromsparendere Lösung?
>
> Schütz mit Öffnerkontakten.
Und die Steuerspannung fällt aus und es knallt oder wie meinst Du das?

von hinz (Gast)


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Sven L. schrieb:
> hinz schrieb:
>> Stefanie schrieb:
>>> Gibt es hierfür eine effizientere, stromsparendere Lösung?
>>
>> Schütz mit Öffnerkontakten.
> Und die Steuerspannung fällt aus und es knallt oder wie meinst Du das?

Nein, ich seh da immer noch das Überwachungsrelais.

von hinz (Gast)


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Sven L. schrieb:
> Und die Steuerspannung fällt aus und es knallt oder wie meinst Du das?

Außerdem: was soll da knallen? Es geht hier nicht um die Trennung 
zwischen Verteilnetz und Inselnetz.

von Sven L. (sven_rvbg)


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hinz schrieb:
> Außerdem: was soll da knallen? Es geht hier nicht um die Trennung
> zwischen Verteilnetz und Inselnetz.

Nö es sollten doch alle Außenleiter gebrückt werden. Dazu brauch man ja 
am Ende eh zwei Schütze, einer der das Netz von der Anlage trennt und 
einer der die Außenleiter brückt...

von hinz (Gast)


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Sven L. schrieb:
> hinz schrieb:
>> Außerdem: was soll da knallen? Es geht hier nicht um die Trennung
>> zwischen Verteilnetz und Inselnetz.
>
> Nö es sollten doch alle Außenleiter gebrückt werden.

Nein, das erledigt doch schon die zertifizierte Anlage, die auch die 
Trennung vom Verteilnetz macht.

von Sven L. (sven_rvbg)


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Ach verdammt! ja es soll nur der Motor weggeschaltet werden... im 
Inselbetrieb...

Da muss halt Steuerspannung vom Schütz der die Außenleiter koppelt 
kommen...

Fällt der Schütz aus, ist der Motor im schlimmsten Fall kaputt...

von hinz (Gast)


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Sven L. schrieb:
> Da muss halt Steuerspannung vom Schütz der die Außenleiter koppelt
> kommen...

Das wäre das allereinfachste, scheint so aber nicht möglich zu sein.

von hinz (Gast)


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Sven L. schrieb:
> Fällt der Schütz aus, ist der Motor im schlimmsten Fall kaputt...

Wohl kaum, der hat ja ehr keinen Neutralleiteranschluss.

von Sven L. (sven_rvbg)


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hinz schrieb:
> Wohl kaum, der hat ja ehr keinen Neutralleiteranschluss.

Stimmt auch wieder, demnach kannst Du die Frage 1 vom Thread nochmal 
beantworten und das Thema ist erledigt.

Dann braucht man aber auch den Motor nicht wegschalten.

OMG Wald und Bäume :D

von hinz (Gast)


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Sven L. schrieb:
> Stimmt auch wieder, demnach kannst Du die Frage 1 vom Thread nochmal
> beantworten und das Thema ist erledigt.

Alles schon erledigt.


> Dann braucht man aber auch den Motor nicht wegschalten.

Auch erledigt.


> OMG Wald und Bäume :D

Hambacher Forst...

von sunshineh (Gast)


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Das heißt nun konkret, ich muss gar nichts machen und beachten, wenn 
alle meine Drehstrommotoren so angeschlossen sind, dass der Nullleiter 
nicht angeschlossen ist?!

Wie erkenne ich das, muss ich da alle Klemmdosen einzeln aufschrauben?

von Karl B. (gustav)


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sunshineh schrieb:
> Wie erkenne ich das, muss ich da alle Klemmdosen einzeln aufschrauben?

https://www.youtube.com/watch?v=75fDpUwkeJs

ciao
gustav

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