Hallo miteinander, wir sind vor einem Jahr in ein Bungalow BJ 60 rum gezogen. Energieausweis gab's keinen (jetzt weiß ich auch, wieso). Im Sommer hat sich das Haus auf ca. 26°C aufgeheizt. Dann wurde es kalt und binnen 3 Tagen waren es gerade mal noch 19°C in der Bude, sodass wir sogar nach nur ein paar kalten Tagen die Heizung anwerfen mussten. Von meinem Elternhaus BJ. 70 kenne ich das so nicht, sondern so, dass man vor Oktober/November und teils erst Dezember die Heizung anschalten musste. Ich hatte beim Einzug ca. 600 Liter im Öltank (September). Am 19. Dezember waren die weg, die Heizung stand, also nochmal 1200 Liter eingefüllt. Gestern habe ich gemessen und es sind gerade einmal noch lächerlich 60 Liter im Tank o.O PANIK Den Sommer durch ist die Heizung so eingestellt, dass sie nur einmal am Tag für eine Stunde heizt. Das reicht, um die 300 Liter Brauchwasser zu erwärmen. Zusätzlich zu dem Öl haben wir mit Holz geheizt. Dafür sind insgesamt 7 RM Buche, und nochmal ca. 4 RM Fichte draufgegangen (soweit ich das jetzt richtig im Kopf hab). In Summe kommen wir somit auf einen Energiebedarf von extremen 350 kWh/m²a. Das entspricht einer Einstufung in der schlechtesten! Effizienzklasse. Was sind so eure Werte? Ich werde mich an den Vermieter wenden, denn das ist so nicht tragbar. Equivalent sind das 3500 Liter Heizöl pro Jahr für gerade einmal 100m². Fenster sind schon neu aber Dach ist komplett ungedämmt. So kann das nicht angehen - nicht bei 900 Euro Kaltmiete für ein Kuhkaff!
Martin S. schrieb: > In Summe kommen wir somit auf einen Energiebedarf von extremen 350 > kWh/m²a. Das entspricht einer Einstufung in der schlechtesten! > Effizienzklasse. Ja das ist nicht ungewöhnlich für BJ 60 und vor allem: Martin S. schrieb: > aber Dach ist komplett > ungedämmt. An der der Fassade wird auch nichts gemacht sein nehme ich an. Also ja es ist eine übliche ungedämmte alte Bude, da ist dein angegebener Verbrauch vollkommen realistisch und im Rahmen. Die beste Einzelmaßnahme die man jetzt vornehmen könnte, wäre das Dach oder alternativ die oberste Geschossfläche zu dämmen. Aber das nicht ohne fachkundige Wärme- und Feuchtigkeitsberechnung. https://www.ubakus.de/u-wert-rechner/ Ein Kollege war so geiz... äh schlau und hat um die oberste Geschossfläche zu dämmen, diese Mineralwolleplatten und für die Begehbarkeit OSB-Platten oben drauf gelegt - bei einer Holzständerdecke, ... Aber solange es keine gesetzliche Verpflichtung gibt für den Vermieter nachzurüsten (hier in Bayern ist bei Eigentumsübergang der neue Vermieter unter Zugzwang innerhalb von 2 Jahren, das Dach entsprechend EnEV zu dämmen), kann man ihn nicht zwingen und wenn er was macht, geh davon aus, dass er die 11% umschlägt.
Jo nee, is klar, dieser Sommer war besonders kalt, da muss man schon ordentlich heizen. Wünsche dennoch einen warmen Freitag.
Lothar M. schrieb: > Jo nee, is klar, dieser Sommer war besonders kalt, da muss man schon > ordentlich heizen. > > Wünsche dennoch einen warmen Freitag. Es gab auch nicht so warme Tage und außerdem weißt du nicht wo der OP in D wohnt. Was mich viele eher stören würde ist: Martin S. schrieb: > Gestern habe ich gemessen und es sind gerade einmal noch > lächerlich 60 Liter im Tank o.O PANIK Die Heizölpreise sind zur Zeit etwas gestiegen. Ich sehe F. B. schon wie er sich die Hände reibt, dass er endlich wieder Klopapier nutzen kann.
EFH BJ63 96qm Die Vorbesitzerin hat ca. 3000 Liter! Öl und mehrere Raummeter Holz verfeuert. Das ist bei solchen Gebäuden ziemlich normal. Im Dach waren lediglich 40mm Uralt-Glaswolle (die giftige) Kessel war BJ80, Rohre waren teilweise 40mm stark, Radiatorheizkörper. Heizungsnischen mit 20mm Sauerkrautplatte bis zur Hohlschicht. Fenster bunt gemischt von BJ81 bis BJ2003 Einzige Dämmung waren im WZ (32qm) 1cm Styrophor mit Rigips von innen an die Wand geklebt. Alleine an den Heizungsnischen ist vermutlich mehr Wärme nach außen geflossen als in den Raum.
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Erfassung von EFH ~1970, Zwischendecke, Dach und Aussenwände gedämmt. Die Peaks vom Kessel sind Warmwasserbereitung.
Martin S. schrieb: > Was sind so eure Werte? Ich habe gerade mal nachgesehen. 2017 26870 kWh/a auf 400 m². Das macht 67.2 kWh/m²a. Allerdings wird das Brauchwasser (300 L) über Solar erhitzt.
PS: Ölverbrauch für die letzten 12 Monate ca 2000l. Geheizt wurde seit Monaten so gut wie nicht. 1x kurz in Wo34 automatisch aufgrund der Aussentemperator und 1x kurz in Wo36 manuell. Warmwasserbereitung erfolgt mittlerweile bedarfsgesteuert, nicht automatisch, verbraucht dann knapp 1l.
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Abradolf L. schrieb: > Ja das ist nicht ungewöhnlich für BJ 60 und vor allem: Naja Fenster sind komplett Doppelglas Kunststoff - vor ca. 10 Jahren getauscht. Problem sind halt die bis auf die Außenwand gegossenen Betondecken (so wie man's damals halt gepfuscht hat) und die ungedämmte oberste (gibt ja nur eine) Geschossdecke. Durch das ungedämmte Dach kühlt die Decke aus, von unten kommt die feuchte Raumluft und entsprechend gibt's - unvermeidbar - Schimmel. Toll! Abradolf L. schrieb: > Die beste Einzelmaßnahme die man jetzt vornehmen könnte, wäre das Dach > oder alternativ die oberste Geschossfläche zu dämmen. Ja darauf würde ich gerne hinwirken. Ich sehe nur nicht ein, das selbst zu bezahlen. Hätte man mir die hundsmiserable Energieeffizienzklasse vorher mitgeteilt, hätte ich die 900 Euro Miete nicht akzeptiert. Abradolf L. schrieb: > Aber solange es keine gesetzliche Verpflichtung gibt für den Vermieter > nachzurüsten (hier in Bayern ist bei Eigentumsübergang der neue > Vermieter unter Zugzwang innerhalb von 2 Jahren, das Dach entsprechend > EnEV zu dämmen), kann man ihn nicht zwingen und wenn er was macht, geh > davon aus, dass er die 11% umschlägt. Es gibt bereits Urteile, die feststellen, dass man als Mieter, auch hier in Bayern, die Dämmung nicht einklagen kann. Man kann höchstens den Vermieter bei den Behörden verpfeifen und DIESE kann dann ein Zwangsgeld androhen bzw. auch erlassen. Wenn er das dann natürlich umschlägt, ist das zwar doof, aber auch gibt es Grenzen. Irgendwann wird die Miete auch ohne Mehrwert teurer. Lothar M. schrieb: > Jo nee, is klar, dieser Sommer war besonders kalt, da muss man > schon > ordentlich heizen. Ich kann mit dem Beitrag nicht viel Anfangen? Ich kann Dir aber sagen, dass wir hier einen Temperatursturz im August um ca. 20°C hatten. Bei Nachtemperaturen von 8°C kühlt ein Haus aus. Wenn's dann Tagsüber auf vielleicht 16-18°C raufgeht, dann kühlt das Haus nunmal aus. Nur normalerweise nicht binnen 3-4 Tagen! Joe G. schrieb: > Ich habe gerade mal nachgesehen. 2017 26870 kWh/a auf 400 m². Das macht > 67.2 kWh/m²a. Allerdings wird das Brauchwasser (300 L) über Solar > erhitzt. Das sieht schon bedeutend besser aus, ist doch dann aber schon ein Niedrigenergiehaus. Gut, ich müsste jetzt fairerweise von den 350kWh/m²a noch die BWA abziehen. Das sind am Tag ca. 0,5-1l Heizöl. Abgeschaltet haben wir die Heizung dieses Jahr leider erst im Mai, d.h. es sind ca. 150 Liter bzw. 1,5MWh für die Brauchwasseraufbereitung draufgegangen. Real sind es also ca. 5% weniger, also ca. 330kWh/m²a.
Martin S. schrieb: > Es gibt bereits Urteile, die feststellen, dass man als Mieter, auch hier > in Bayern, die Dämmung nicht einklagen kann. Man kann höchstens den > Vermieter bei den Behörden verpfeifen und DIESE kann dann ein Zwangsgeld > androhen bzw. auch erlassen. Wenn er das dann natürlich umschlägt, ist > das zwar doof, aber auch gibt es Grenzen. Irgendwann wird die Miete auch > ohne Mehrwert teurer. Wie gesagt, wenn es Bestand ist, kann man nicht viel machen. Erst wenn die Hütte nen neuen Eigentümer bekommt. Martin S. schrieb: > Ich sehe nur nicht ein, das selbst > zu bezahlen. Vielleicht lässt sich ja eine Vereinbarung mit der Vermieter treffen, die beiden Seiten gerecht wird, einen offensichtlichen juristischen Hebel sehe ich nicht. Die Geschossfläche dämmen ist nicht übermäßig teuer und bringt schon viel. Fakt jetzt ist jedenfalls: Entweder du bezahlst die horrenden Energiekosten Jahr für Jahr oder ziehst um.
Willkommen in der Energieschleuder. Sie ergibt das wohlige Gefuehl auch Teil der Klimaerwaermung sein zu duerfen. Falls sich ein schlechtes Gewissen einschleichen sollte, laesst man ein paar Fluege pro Jahr weg. Als erste Stufe das Dach. Ein Dach sollte man von innen mit 10 oder 20cm Daemmung versehen. Als naechste Stufe die Fenster erneuern. ah. ja. was damals ueblich war.. eine Warmwasser Zirkulation. Das Warmwasser zu den Wasserhahnen wurde durch den Boiler zykliert, sodass das Wasser an den Hahnen immer warm war. Das kuehlt mangels isolation den boiler ab. Den Ruecklauf sollte man unterbinden. Dann muss man eben jeweils einen Liter oder so laufen lassen bis das Wasser warm kommt.
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Abradolf L. schrieb: > Wie gesagt, wenn es Bestand ist, kann man nicht viel machen. Erst wenn > die Hütte nen neuen Eigentümer bekommt. Doch schon. Es gibt eine Frist für den Eigentumsübergang. Diese Immobilie würde darunter fallen - die Dämmpflicht besteht demnach. Die Vermieterin hat aber beschlossen, nicht mehr zu investieren. Das Haus fliegt in 30 Jahren aus der Abschreibung. Viele Sanierungsmaßnahmen lohnen sich also nicht mehr - erst recht die energetischen, deren Amortisierung bei > 60 Jahren liegt. Darum wollen die natürlich nichts mehr machen. Abradolf L. schrieb: > Vielleicht lässt sich ja eine Vereinbarung mit der Vermieter treffen, > die beiden Seiten gerecht wird, Die gab es - angeblich - mit dem Vormieter. Material wird gestellt, gedämmt wird selbst. Leider aber glaube ich diesem Trunkenbold nichts mehr. Er wollte schnell einen Nachmieter finden. Ich gehe davon aus, dass so manche Geschichte erfunden war. > einen offensichtlichen juristischen > Hebel sehe ich nicht. Ich auch nicht. Und wäre hier auch nicht zielführend. Die Vermieterin ist eine Bank, die direkt nebenan steht. Irgendwann möchte ich mal einen Hypothekenkredit ... Auf Karma hab ich keine Lust. Jetzt ist G. schrieb: > was damals ueblich war.. eine Warmwasser Zirkulation. Schon lange aus. Sogar schon vom Vormieter. Damals hat man die Rohre auf den letzten Metern unisoliert eingeputzt. Das macht zwar toll die Wände war, aber auch ratzfatz das Brauchwasser kalt.
Martin S. schrieb: > Den Sommer durch ist die Heizung so eingestellt, dass sie nur einmal am > Tag für eine Stunde heizt. > ... > Gut, ich müsste jetzt fairerweise von den 350kWh/m²a > noch die BWA abziehen. Das sind am Tag ca. 0,5-1l Heizöl. Der Brenner hat nur irgendwas zwischen 5 und 10 KW? Das ist unwahrscheinlich für eine so eine alte Anlage, die das Warmwasser nach Zeit und nicht nach Bedarf heizt. Trotzdem ist das Warmwasser nicht Dein Hauptproblem, sondern die fehlende Dämmung. Bungalow hat halt ein sehr ungünstiges Oberfläche zu Volumenverhältnis, da ist die Dachdämmung umso wichtiger. Wie Du die durchsetzen kannst ist eine rechtliche Frage, keine technische.
> erst recht die energetischen, deren Amortisierung bei > 60 Jahren liegt. Darum
wollen die natürlich nichts mehr machen.
Die Amortisationszeit fuer eine Nachisolierung ist denk ich viel
kuerzer. Die Energiepreise sind auch nicht mehr dieselben wie vor 60
Jahren. Damals was das um die 10-20E pro 100 liter. Und man hat von
quasi-grats Strom aus AKW getraeumt. Mit dem fast-gratis Strom wollte
man die Strassen, Vorplaetze, .. im Winter abgetaut halten.
Martin S. schrieb: > Was sind so eure Werte? 100kWh/m2/a für Bau von 1967 mit 100mm Wanddämmung und 240mm Dachdämmung excl. Warmwasser (das elektrisch erzeugt wird). Martin S. schrieb: > Dach ist komplett ungedämmt. Martin S. schrieb: > Energieausweis gab's keinen Euren Vermieter erwarten Strafen: http://www.enev-online.com/enev_praxishilfen/enev_2014_bussgeld_strafgeld_ordnungswidrigkeiten_uebersicht.htm Aber der Verbrauch hängt auch immer davon ab, wie man lebt, mit welchen Zimmertemperaturen, offenen Fenstern/Türen, zusätzlichem Wärmeeintrag durch Herd. Ich halte die Räume auf 18 GradC bis auf das Wohnzimmer (das allerdings die Hälfte das Hauses ausmacht) das 20-22 bekommt.
Martin S. schrieb: > Doch schon. Es gibt eine Frist für den Eigentumsübergang. Diese > Immobilie würde darunter fallen - die Dämmpflicht besteht demnach. Die > Vermieterin hat aber beschlossen, nicht mehr zu investieren. Das Haus > fliegt in 30 Jahren aus der Abschreibung. Viele Sanierungsmaßnahmen > lohnen sich also nicht mehr - erst recht die energetischen, deren > Amortisierung bei > 60 Jahren liegt. Darum wollen die natürlich nichts > mehr machen. Das Dach energetisch zu sanieren fällt unter Erhaltungsaufwand und kann direkt steuerlich abgesetzt werden. Nur Herstellungsaufwände muss man in die Abschreibung mit rein fließen lassen. Martin S. schrieb: > Ich auch nicht. Und wäre hier auch nicht zielführend. Die Vermieterin > ist eine Bank, die direkt nebenan steht. Irgendwann möchte ich mal einen > Hypothekenkredit ... Auf Karma hab ich keine Lust. Wenn es einen Eigentumsübergang gab, ist die Lage ziemlich klar. Mindestens Geschossfläche muss gedämmt sein mit einem Wert unter 0,24. Auch wenn die Bank Vermieter ist, ändert das nichts an der Lage. Kredite kriegt man bei mehreren Banken, ...
Martin S. schrieb: > wir sind vor einem Jahr in ein Bungalow BJ 60 rum gezogen. > Energieausweis gab's keinen (jetzt weiß ich auch, wieso). Tja, der Energiepass scheint doch manchmal - sehr selten - sinnvoll zu sein. Auf jeden Fall ist das eine Ordnungswidrigkeit. https://energiepass.wordpress.com/2016/04/11/energieausweis-fehlt-welche-konsequenzen-drohen/
Jetzt ist G. schrieb: > Die Amortisationszeit fuer eine Nachisolierung ist denk ich viel > kuerzer. Wobei nachträglich angebrachte Dämmung nicht immer sinnvoll zu sein scheint. War kein Problem beim Dach, aber bei den Seitenwänden gäbe das nur Probleme, hiess es bei der Komplettsanierung eines ungedämmten Altbaus (MFH).
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A. K. schrieb: > Wobei nachträglich angebrachte Dämmung nicht immer sinnvoll zu sein > scheint. War kein Problem beim Dach, aber bei den Seitenwänden gäbe das > nur Probleme, hiess es bei der Komplettsanierung eines ungedämmten > Altbaus (MFH). Weil man sich da besten Sondermüll an die Wand pappt. Atmungsaktiv wie ein Neoprenanzug. Mit Dach und guten Fenstern ist schon einiges getan.
Abradolf L. schrieb: > Weil man sich da besten Sondermüll an die Wand pappt. Atmungsaktiv wie > ein Neoprenanzug. Man muss ja kein Styropor nehmen, und auch keine Mineralwolle hinter Trespa: Multipor (aka nichttragender Ytong) ist mineralisch, atmet, unbrennbar und etwas stabiler gegen Eindrücken, und bei gleichen Arbeiotskosten sind die höheren Materialkosten nicht so gewaltig. Wer die alte Farbe der alten Wand vorher entfernte und auch einen mineralischen Dünnputz mit Silikatfarbe nutze, behält die Wassertransportfähigkeit der Wand.
Besagter Altbau wurde grundsaniert, da war alles offen und frei und hätte man draufpappen können was geht. Wenn freilich ein entsprechendes Unternehmen keinen Sinn im Geld verdienen sieht, dann glaube ich das erst einmal. ;-)
Michael B. schrieb: > Abradolf L. schrieb: >> Weil man sich da besten Sondermüll an die Wand pappt. Atmungsaktiv wie >> ein Neoprenanzug. > > Man muss ja kein Styropor nehmen, und auch keine Mineralwolle hinter > Trespa: Multipor (aka nichttragender Ytong) ist mineralisch, atmet, > unbrennbar und etwas stabiler gegen Eindrücken, und bei gleichen > Arbeiotskosten sind die höheren Materialkosten nicht so gewaltig. > > Wer die alte Farbe der alten Wand vorher entfernte und auch einen > mineralischen Dünnputz mit Silikatfarbe nutze, behält die > Wassertransportfähigkeit der Wand. Da stimme ich dir natürlich zu. Aber wies halt so ist, wenn man noch nen 1000er beim Material sparen kann, ...
Jörg H. schrieb: > Der Brenner hat nur irgendwas zwischen 5 und 10 KW? 18kW > Das ist > unwahrscheinlich für eine so eine alte Anlage, Ist ein Niedertemperaturkessel BJ 2002. > die das Warmwasser nach > Zeit und nicht nach Bedarf heizt. Sie heizt nach Bedarf. Ich habe die Betriebszeiten der Heizung ganz bewusst so eingeschränkt, dass die Heizung morgens maximal 60 Minuten hat, um das BW aufzubereiten. Üblicherweise läuft der Brenner dafür ca. 20 Minuten. Das sind weniger als 1 Liter. Jetzt ist G. schrieb: > Die Amortisationszeit fuer eine Nachisolierung ist denk ich viel > kuerzer. Nein, tut sie nicht. Die durchschnittliche Amortisierungszeit für einen nachträglich gedämmten Bestandsbau liegt - je nach Gebäudeform - bei 60-70 Jahre, und damit um den Faktor 2-3 höher, als der Hersteller die Dämmstoffe spezifiziert. Vor allem mit hochkritischen Flammschutzmitteln imprägniertes extrudiertes Polysterol ist eigentlich das schlimmste, was man auf die Wand klatschen kann. Leider aber das billigste - deshalb spinnen so viele auf diese ökologische und ökonomische Katastrophe. Michael B. schrieb: > 100kWh/m2/a für Bau von 1967 mit 100mm Wanddämmung und 240mm Dachdämmung > excl. Warmwasser (das elektrisch erzeugt wird). Das scheint mir ein durchaus sinnvoller Energiebereich zu sein. Selbst wenn man die Fassadendämmung weglässt, macht das Dach wohl wirklich den größten Unterschied. Dämmstoffkritiker (die nicht irgendwelche Vorstandsposten im Dachverband der Dämmstoffhersteller besetzen) sagen auch, dass die Fassadendämmung mit Abstand die wirkungsloseste, und gleichzeit die teuerste Sanierungsmaßnahme ist. Einzie Ausnahme: Der Putz der Fassade ist so kaputt, dass dieser ohnehin neu gemacht werden muss. Dann lohnt sich die Arbeit. Michael B. schrieb: > Aber der Verbrauch hängt auch immer davon ab, wie man lebt, mit welchen > Zimmertemperaturen, Mit kleinem Baby daheim ist das leider nicht mehr so einfach. Im Haus liegt nur Parkett oder Laminat. Darunter der nicht-beheizte Keller, sodass die Fußböden nur so um die 14-16°C haben. Ansonsten ist bei 21°C gedeckelt. Schlafzimmer und Kinderzimmer liegen bei 18°C. Bad muss beheizt werden wegen Schimmelbildung. Abradolf L. schrieb: > Mit Dach und guten Fenstern ist schon einiges getan. Das meiste. Eine neue Fassade macht nur etwa 10-15% an der Einsparung aus. D.h. verbrauchte man vorher 3000 Liter Heizöl, und sind es nach der Sanierung nurnoch 2000 Liter, dann sind das entsprechend 100 Liter oder aktuell etwa 70 Euro pro Jahr. Bei mindestens 15.000 Euro für die Fassadendämmung... da muss man nciht weiter reden. Hat sonst jemand noch Zahlen? Vielleicht von einem unsaniertem Altbau?
Ich habe auch so einen Bungalow, der hat vor der Dämmung auch so 4000l/Jahr gebraucht. Hatte einen 5000l Tank und das Problem war gelöst. Selbst das Dach dämmen ist keine Option, bei mit hat das sogar der Dachdecker nicht vernünftig hinbekommen, nach 10 Jahren war die Dämmung nass und das war es mit der Dämmwirkung. Das ist das Problem mit den Flachdächern, kann dircht sein, aber eher nicht. Aber mit der Dämmung hatte sich der Verbrauch halbiert und im Sommer ist es auch erträglich. Gedämte Betondecke ist klimatechnisch natürlich der Hit. Ich würde bei sowas immer versuchen, ein Spitzdach aufzusetzen, damit ist jetzt Ruhe. Aber als Mieter ist das eh egal. Wenn die Kosten zu hoch sind, ausziehen. Gruß Axel
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Axel L. schrieb: > ein Spitzdach aufzusetzen Das hab ich Gott sei Dank! Ich schau mal, dass ich die Wärmebilder vom letzten -25°C Winter finde. Höchst aufschlussreich zumal man wirklich sofort sehen kann, was Ziegel, und was Beton ist.
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Hier mal die Wärmebilder von außen. Bei interesse kann ich die Innenbilder noch poste. Zur Interpretation: Die Max-Temperatur bezieht sich nur auf das innere Rechteck der Messung. Die Höchst-/Tiefsttemperatur ist aus der Skala ablesbar. -40°C ist natürlich Quatsch - das ist die Atmosphärentemperatur. Real waren es um die -25°C oder etwas weniger.
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Martin S. schrieb: > Hat sonst jemand noch Zahlen? Vielleicht von einem unsaniertem Altbau? Wir haben hier einen Bau aus der Mitte der 70er Jahre. Zweigeschossig, halb in den Hang gebaut, unten gemauert, oben Fertighausholzkonstruktion, etwa 240m². Wir benötigen etwa 18000kWh mit einer Gasheizung (inkl. Warmwasser), untere Etage ist allerdings komplett Unternehmen und somit auch tagsüber "bewohnt". Hier bemerkt man auch schön den Unterschied zwischen (einfachem) Holz und Stein: die untere Etage heizt sich deutlich langsamer auf und kühlt auch deutlich weniger aus - verstärkt noch dadurch, dass sie halb im Hang liegt. Sehr angenehmes Klima - war auch jetzt Hochsommer so: maximal 25°C. Oben ist das ähnlich wie bei Dir: schnelles Aufheizen und schnelles Auskühlen. Auch hier dürfte das größte Einsparungspotential in einer vernünftigen Dachdämmung des doch sehr großen Dachs liegen. Die ausklappbare Treppe zum Speicher ist bspw. nur eine Holzplatte - energietechnisch natürlich gruselig ;-) Der Rest des Dachbodens ist zwar zwischen den Spanten gedämmt, aber doch sehr luftig. Mal sehen, ob wir das jetzt angehen. Im Moment liegen wir bei 70€ Heizkosten/Monat - ist noch im Rahmen. Es gibt ja diese Möglichkeit des Verfüllens mit Kügelchen/Dämmmaterial, das in die Decke eingeblasen wird. Hat da jemand Erfahrung? Auf jeden Fall will ich vorher mal hier im Winter jemanden mit Wärmekamera hier haben, um genau gucken zu können, wo die Wärme entweicht.
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Leider sind die Waermebilder nicht ganz so einfach zu lesen. Man muss immer Innen - und Aussenbilder miteinander vergleichen. Beispiel. Stell dir mal vor wie sich eine Doppelscheibe, durch ein Kupferfolie ersetzt darstellt. Von Aussen kalt, wie gut isoliert. Von Innen aber eben auch.
Chris D. schrieb: > Der Rest des Dachbodens ist zwar zwischen den Spanten gedämmt, aber doch > sehr luftig. Zwischensparrendemmung ist natürlich nur ein Kompromiss. Besser als nichts, aber Stand der Technik 1980. Heutzutage deckt man das Dach neu ein, und macht eine Aufdachdämmung und zusätzlich noch die Zwischensparrendämmung. Anders erreicht man kaum die von der KfW vorgegebenen Wärmedurchgangszahlen, es sei denn, man klatscht eine mega dicke Aufdachdämmung drauf. Dann können die Sparren frei liegen und der Wohnraum wird und wirkt etwas größer. Wäre bei Dir ja nicht der Fall. > Mal sehen, ob wir das jetzt angehen. Im Moment liegen wir bei 70€ > Heizkosten/Monat - ist noch im Rahmen. Dann lohnt sich das kaum. Das sind ja gerade mal 840 Euro Heizkosten. Das Plus im Wohnklima ist natürlich gegeben, da sich der Raum nicht mehr so "kalt" anfühlt - also ständig kalte Luft von der Geschossdecke herunterfällt. > Es gibt ja diese Möglichkeit des Verfüllens mit Kügelchen/Dämmmaterial, > das in die Decke eingeblasen wird. Hat da jemand Erfahrung? Hast Du Fehlböden? Wann wurde das gebaut? Hohle Decken hat man in den 60gern mal für ein paar Jahre gemacht, aber davon ist man ganz ganz schnell wieder abgekehrt. Alles was älter ist, hat allenmöglichen Hochofengiftmüll drinnen und danach hat man gedämmt - alleine schon wegen des Schallschutzes. > Auf jeden Fall will ich vorher mal hier im Winter jemanden mit > Wärmekamera hier haben, um genau gucken zu können, wo die Wärme > entweicht. Das schadet nicht.
Jetzt ist G. schrieb: > Man muss > immer Innen - und Aussenbilder miteinander vergleichen. Schon richtig. Das ist ja auch keine fachgerechte Untersuchung sondern sollte erstmal nur wirkliche Kältebrücken finden.
Martin S. schrieb: > Hat sonst jemand noch Zahlen? Vielleicht von einem unsaniertem Altbau? Ich kanns jetzt gerade nicht in kWh ausdrücken, aber meine 140m²-Wohnung in einem nur teilweise (Dach) gedämmten 110jährigen Mehrfamilienhaus verursacht jährliche Kosten von ca. 6 EUR pro Jahr und Quadratmeter für Heizung und Warmwasser. Keine Fassadendämmung, alte Holzkastenfenster, allerdings ein gedämmter Dachstuhl und eine in Teilen ziemlich neue Heizungsanlage (Niedertemperatur/Brennwert o.ä. mit Gas), die aber recht komfortbetont betrieben wird (d.h. nicht erst im Winter zu einem fixen Datum eingeschaltet wird, sondern dann, wenn's draußen kühl wird, also durchaus auch mal ein paar Vormittage jetzt im September) und obendrein gibts eine Warmwasserzirkulationsanlage, die durchgehend an ist. Als wir als WEG vor ein paar Jahren Teile der Fassade renovieren mussten, haben wir auch darüber nachgedacht, ob eine Fassadendämmung sinnvoll sein könnte, aber auch unter sehr optimistischen Annahmen, was den Einsparungseffekt betrifft, hätte diese sich erst nach ca. 50 Jahren armortisiert, und so lange hält das Zeug gar nicht ... Was sich gelohnt hatte, war die Dämmung des Dachs und der Austausch der zugänglichen Teile der Heizungsanlage (Steigeleitung und Heizkörper sind größtenteils noch im Originalzustand erhalten, d.h. 110 Jahre alt), und eine gut durchgeführte Strangsanierung der gesamten Wasserleitungen, die die Verluste der Zirkulationsanlage in sehr überschaubarem Rahmen hält. Aber gut, das sind halt die Vorteile des Wohnens in einem gut gewarteten Mehrfamilienhaus. Das hat halt viel weniger Dachfläche pro Quadratmeter Wohnfläche als ein Einfamilienhaus, und auch weniger Fassadenfläche als ein Einfamilienhaus, weil es halt auch kein freistehendes Haus ist.
Martin S. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Der Rest des Dachbodens ist zwar zwischen den Spanten gedämmt, aber doch >> sehr luftig. > > Zwischensparrendemmung ist natürlich nur ein Kompromiss. Besser als > nichts, aber Stand der Technik 1980. Ja, wie gesagt: Baujahr 1976. Das Ganze ist auf jeden Fall "lustlos" gedämmt. Unsere Decken der oberen Etage bestehen aus entsprechenden Spanplatten, dann etwa 12cm für die Spanten und dann auf dem Dachboden nochmal Spanplatte. Am Rand des Dachbodens liegen die Spanten dann nach oben hin frei und man kann die lockere Mineralwolle sehen und auch rausziehen. Unter das eigentliche Dach sind nur dünne (5mm?) Holzplatten genagelt. Dämmung gibt es dort nicht. Ob und wieviel dort verloren geht, wird man wohl erst mit einer Wärmekamera wirklich sehen. Was ich noch vergessen hatte: wir haben im Wohnzimmer noch eine große Glasfront mit Glasschiebetür, sicherlich 8m². Da geht natürlich im Winter auch einiges verloren, auch wenn die Fenster 2000 alle erneuert wurden. > Heutzutage deckt man das Dach neu > ein, und macht eine Aufdachdämmung und zusätzlich noch die > Zwischensparrendämmung. Anders erreicht man kaum die von der KfW > vorgegebenen Wärmedurchgangszahlen, es sei denn, man klatscht eine mega > dicke Aufdachdämmung drauf. Dann können die Sparren frei liegen und der > Wohnraum wird und wirkt etwas größer. Wäre bei Dir ja nicht der Fall. Neue Dachdeckung wäre hier kein Thema, die Dachpfannen etc. sind (laut unserer Dachdeckerin im letzten Jahr) noch einwandfrei, gleiches gilt für die Unterkonstruktion. >> Mal sehen, ob wir das jetzt angehen. Im Moment liegen wir bei 70€ >> Heizkosten/Monat - ist noch im Rahmen. > > Dann lohnt sich das kaum. Das sind ja gerade mal 840 Euro Heizkosten. > Das Plus im Wohnklima ist natürlich gegeben, da sich der Raum nicht mehr > so "kalt" anfühlt - also ständig kalte Luft von der Geschossdecke > herunterfällt. Ja, man hat einfach kaum Vergleiche: ist das viel, ist das wenig? Aber es stimmt schon: rund 2,50€/Tag für einen warmen Hintern und eine heiße Dusche ist eigentlich ok. Zumal die Heizung (von 1999) wirklich gar keine Problem macht und man sie sehr gut selbst säubern und warten kann. Die einzigen Wartungskosten, die wir in den letzten 19 Jahren dort bisher hatten, war ein neuer O-Ring-Satz für den Vierwegemischer für 10€. >> Es gibt ja diese Möglichkeit des Verfüllens mit Kügelchen/Dämmmaterial, >> das in die Decke eingeblasen wird. Hat da jemand Erfahrung? > > Hast Du Fehlböden? Wann wurde das gebaut? Hohle Decken hat man in den > 60gern mal für ein paar Jahre gemacht, aber davon ist man ganz ganz > schnell wieder abgekehrt. Alles was älter ist, hat allenmöglichen > Hochofengiftmüll drinnen und danach hat man gedämmt - alleine schon > wegen des Schallschutzes. Nein, Fehlböden haben wir nicht (musste erstmal nachschlagen, was das genau ist ;-). Wie gesagt: das oben ist alles Fertighaustechnik. Ich weiss nicht, wie Holzhäuser sonst aufgebaut sind, aber die hohlen Decken dürfte es wohl imme r noch geben. Die Decke zwischen unterer und oberer Etage ist aber natürlich gegossen. >> Auf jeden Fall will ich vorher mal hier im Winter jemanden mit >> Wärmekamera hier haben, um genau gucken zu können, wo die Wärme >> entweicht. > > Das schadet nicht. Jepp. Jemand mit Ahnung sollte sich das alles mal angucken: vielleicht sagt der auch: lassen Sie alles so wie es ist - das Geld kriegen Sie nie wieder rein. Edit: Vielleicht noch eine Ergänzung zu Deinen 3500l/Jahr Meine Eltern benötigen in ihrer Jugendstilvilla von 1906 mit drei Etagen, Keller, Dachboden und sicherlich 300m² auch so viel pro Jahr. Alles ungedämmt (aber natürlich neue Fenster ;-)
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es ist ja ein MIET-Haus.. er wird das also nicht Wäremeisolieren.. (warum man sich hier über bisherige Betriebskosten nicht informiert ist mir schleierhaft..) aufgrund des fehlenden Energieausweises: gäbe es sicher die Möglichkeit die Miete zu kürzen (auch nachträglich?) oder einfach ausziehen..
Robert L. schrieb: > es ist ja ein MIET-Haus.. Jo. > er wird das also nicht Wäremeisolieren.. > (warum man sich hier über bisherige Betriebskosten nicht informiert ist > mir schleierhaft..) Bei wem? Vermieter hat keine Ahnung, da Heizöl per Mietvertrag in den Verantwortungsbereich der Mieter übertragen wurde. > aufgrund des fehlenden Energieausweises: gäbe es sicher die Möglichkeit > die Miete zu kürzen (auch nachträglich?) Nicht, wenn man nicht willens ist, das bis vor den BGH zu klagen. > oder einfach ausziehen.. Wir haben drei Jahre gesucht. Wir reden uns also 2022 nochmal :-(
Abradolf L. schrieb: > Atmungsaktiv wie ein Neoprenanzug. Kannst du mir erklären, was an einer Beton- oder Ziegelwand "atmungsaktiv" ist?
Uhu U. schrieb: > was an einer Beton- oder Ziegelwand > "atmungsaktiv" ist? Feuchtediffusion. Die Feuchte der Innenluft diffundiert durch die Wand nach außen. Wenn es eine diffusionsdichte Schicht gibt (Styropor z.B.), kondensiert diese Feuchte und macht die Wand nass. Deswegen muss ja bei der nachträglichen Dachdämmung eine diffusionsdichte Folie an der Innenseite angebracht werden damit die Dämmung nicht absäuft. Die Luftfeuchte muss dann "herausgelüftet" werden.
Fra N. schrieb: > Die Feuchte der Innenluft diffundiert durch die Wand nach außen. Das ist aber was anderes, als "Atmung"…
Uhu U. schrieb: > Fra N. schrieb: >> Die Feuchte der Innenluft diffundiert durch die Wand nach außen. > > Das ist aber was anderes, als "Atmung"… Wird aber so bezeichnet. Fachlich natürlich nicht, aber im Prinzip ist das der Laienbegriff, der auch so verstanden wird.
> Die Feuchte der Innenluft diffundiert durch die Wand nach außen. Wenn es > eine diffusionsdichte Schicht gibt (Styropor z.B.), kondensiert diese > Feuchte und macht die Wand nass. Das Styropor ist dabei noch garnicht mal das so große Problem. Man unterschreitet den Taupunkt nur selten - wenn überhaupt. Schlimmstenfalls fault die Wand von innen weg (was den Zementanteil im Kleber zerstört). Schlimmer sind die darauf geschmierten diffusionsdichten Polymerputze, die über das Plastik drüber geschmiert wird. Spätestens da ist es Schluss mit der Atmung der Wand. Schlimmer ist aber, dass der Außenputz wegfault. Die Wand ist so kalt, dass sich die Luftfeuchte dort niederschlägt. Daher ist die Wand immer nass. Zuerst bilden sich Flechten, dann Schimmel. Daher sind Biozide den Farben beigemischt, die aber nach etwa 10 Jahren ausgewaschen sind. Neben der Vergiftung des Bodens vergraut, verpilzt und verflechtet die Fasse dann. Folgekosten sind daher nicht ohne. Bei normaler Mineralputzfassade mit Silicafarbe oder gar Kalkfarbe hält die Wandfarbe viele Jahrzehnte. > Deswegen muss ja bei der nachträglichen > Dachdämmung eine diffusionsdichte Folie an der Innenseite angebracht > werden damit die Dämmung nicht absäuft. Die Luftfeuchte muss dann > "herausgelüftet" werden. Kleine Korrektur: Die Dämmung säuft ab, weil der Taupunkt an den Dachziegeln unterschritten wird, diese dann nass werden, und die Dämmung das wie ein Schwamm aufsaugt.
Martin S. schrieb: >> Deswegen muss ja bei der nachträglichen >> Dachdämmung eine diffusionsdichte Folie an der Innenseite angebracht >> werden damit die Dämmung nicht absäuft. Die Luftfeuchte muss dann >> "herausgelüftet" werden. > > Kleine Korrektur: Die Dämmung säuft ab, weil der Taupunkt an den > Dachziegeln unterschritten wird, diese dann nass werden, und die Dämmung > das wie ein Schwamm aufsaugt. Was nichts anderes ist als Pfusch. Nicht umsonst kann man sich bestimmte Aufbauten bauphysikalisch durchrechnen lassen und wird dann feststellen ob man ein Feuchtigkeitsproblem kriegen wird oder nicht.
etwas abweichend zu der hier zwischenzeitlich entstandenen Diskussion: Wir haben vor zwei Monaten unseren Warmwasserspeicher getauscht (20 Jahre alt) - Er war (noch) nicht undicht, aber die Opferanode war so von Kalk umgeben, dass ich sie nicht mal mehr ausbauen konnte. Nachdem der neue WWS eingebaut (150 Liter) wurde, sank der monatliche Gasvebrauch von knapp 20 auf 13 KW Gas / Monat! (Nur Warmwasser, die Heizung ist aus!) Der Heizungsmonteur lachte als er den alten Warmwasserspeicher gesehen hat und fragt mich dann, ob mir der hohe Energieverbrauch nicht aufgefallen ist! Ist es mir natürlich nicht - ich hatte ja keine Vergleich :( Was ich sagen möchte: Schau Dir Deinen WWS an - wenn der völlig verkalkt ist, braucht die Heizung ewig, bis das Brauchwasser oben ist. BTW: fülle mal ein Wasserglas mit heißem Wasser und vergleiche es mit kalten Wasser aus der Leitung ;) (ganz heiß und ganz kalt...)
Wir haben 13 kWh/m^2a, Neubau halt. Der Verbrauch ist ganz normal für das Baujahr. Da helfen auch keine neuen Fenster, ist eh Pfusch am Bau die zu erneuern und den Rest nicht, führt immer zu schimmel. Zu behaupten dämmen würde sich nicht lohnen ist geisteskrank. Natürlich gibt es Möglichkeiten mit wenig finanziellem Einsatz viel zu bewirken bei solchen baracken. Es kommt auf die ersten cm Dämmung an. Dass eine Wand atmet ist auch so ein bullshit. Vom Vermieter kann man natürlich nichts fordern, gilt gemietet wie gesehen.
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Man sollte immer eine Flasche Javelle Wasser dabei haben, damit macht man Schimmel weg. Allenfalls kann man einen Entfeuchter laufen lassen, und der Vermieter bezahlt den Strom.
Martin S. schrieb: > wir sind vor einem Jahr in ein Bungalow BJ 60 rum gezogen. > Energieausweis gab's keinen (jetzt weiß ich auch, wieso). Denke, prinzipiell kannst Du einen Bungalow mit einem EFH (E+1) gar nicht vergleichen. Hier die Daten unseres EFH (E+1). Hauptbau 1955 bezogen: - ca. 120m^2 - sowie Anbau in den 1970er-Jahren von mir erstellt: - ca. 60m^2 (nicht unterkellert). Ansonsten (ganz bewußt)identische Bauweise durchgeführt: - Außenwände 36er HLZ (mit Höhe ca. 11,5 der HLZ), normal verputzt und ohne jegliche weitere Wärmedämmung. - Hohlkörper-Decken im EG und OG - Oberhalb des OG Holzbalken-Decke mit Fehlboden und der üblichen Befüllung zur Wärmedämmung. Nichts besonders Hochwertiges. - Darüber liegendes Dach (Falzziegel) ebenfalls ohne weitere Wärmedämmung Die Heizungs-Anlage baute ich in den 1970er-Jahren komplett um. Derzeit in allen Räumen Radiatoren und teils (zusätzlich) FBH. Beim Heizkessel (Viessmann Duo-Parola Bj. 1971) koppelte ich die Brauchwarmwasser-Erzeugung (BWW) komplett ab. Mache das über BWW-Erwärmung im Boiler per Nachtstrom-Tarif. Die Schlafzimmer im OG sind an sich unbeheizt, weil wir kalt schlafen. Im Winter sind Bad und Toilette (im OG) per FBH beheizt. Im EG haben wir auch einen Kachelofen im Wohnzimmer mit 5kW. Jüngst erneuert wg. der Bestimmungen. Aktueller Verbrauch: - ca. 3 Ster Holz für den Kachelofen, sowie - ca. 1200 L Heizöl. Schwankt natürlich je nach "Härte" des Winters. Der ganze propagierte Unsinn bzgl. "unbedingt erforderlicher Wärmedämm-Maßnahmen" rechnet sich aus meiner Sicht gar nicht. Und der ganze Schmarrn, daß bei Miet-Verträgen irgendeine Effizienz-Klasse relevant sei, ist sowieso völlig irrelevant. Was die Leute brauchen, ist "bezahlbarer" Wohnraum. Und nicht Mieten, die durch "Luxus-Sanierungen" bis zum Maximum "hochgejubelt" werden. Grüße
Reihenhaus, Baujaher 1940, Ca 120m Wohnraum, 3500kg Brikett. Raumthemperatur im Winter und Sommer ca 22-24 Grad. Vor der Isolierung hatten wir noch eine Gastherme zusätzlich und im Winter in der Früh manchmal 16 Grad und im Sommer 26. Walta
Claus M. schrieb: > Zu behaupten dämmen würde sich nicht lohnen ist geisteskrank. Davon sprach hier niemand. Es ging um die Fassadendämmung. Ein Haus mit Thermoplan Ziegeln ohne Dämmung erreicht bessere Werte, als ein Haus mit Plastikhülle. Dazu gab es vom Frauenhofer eine Studie, die aber zurückgezogen wurde, weil dem Leiter der Untersuchung das Ergebnis nicht passte. Der Leiter der Studie sitzt im Verband der Demmstoffindustrie. Ein Schelm... > Natürlich > gibt es Möglichkeiten mit wenig finanziellem Einsatz viel zu bewirken > bei solchen baracken. Es kommt auf die ersten cm Dämmung an. Bezweifelt niemand. > Dass eine > Wand atmet ist auch so ein bullshit. Nein, ist es nicht. Keine mineralische Wand ist Dampfdiffusionsdicht. > Vom Vermieter kann man natürlich > nichts fordern, gilt gemietet wie gesehen. Auch das ist so nicht richtig.
Martin S. schrieb: > Claus M. schrieb: >> Zu behaupten dämmen würde sich nicht lohnen ist geisteskrank. > > Davon sprach hier niemand. Es ging um die Fassadendämmung. Ein Haus mit > Thermoplan Ziegeln ohne Dämmung erreicht bessere Werte, als ein Haus mit > Plastikhülle. Dazu gab es vom Frauenhofer eine Studie, die aber > zurückgezogen wurde, weil dem Leiter der Untersuchung das Ergebnis nicht > passte. Der Leiter der Studie sitzt im Verband der Demmstoffindustrie. > Ein Schelm... ;-) Das erinnert mich an viel sehr alte Häuschen hier in der Eifel, die aus Tuff gebaut wurden. Ein Bekannter lebt in so einem und hat einen wirklich erstaunlich niedrigen Heizbedarf - ganz ohne zusätzliche Dämmung. Der Bekannte hat die Dämmfirma ausgelacht, die ihm für viel Geld wenig bis keinen Nutzen bringen und auch noch die schöne Natursteinfassade kaputtmachen wollte. Tuff hat eine (für Naturstein) hervorragende Wärmedämmung, einen sehr guten Dampfdiffusionswiderstand und ist (natürlicherweise) sehr feuerbeständig. Wenn jemand durch die Vulkaneifel im Bereich Laacher See fährt, kann darauf ja mal achten. Man sieht bei älteren Häusern nur zwei Steintypen: dunklen Basalt und gelblichen Tuff. Sieht ein bißchen wie Schamotte aus, nur gröber. Das scheint ein recht regionaler Stein zu sein (ich kannte den gar nicht, bis ich hierhin zog), aber der ist mMn auch optisch sehr schön.
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Claus M. schrieb: > Dass eine Wand atmet ist auch so ein bullshit. Bloss weil du nicht verstehst, wie es physikalisch funktioniert, heisst das noch lange nicht, daß es bullshit wäre. Akzeptiere einfach, daß andere klüger sind als du. Martin S. schrieb: > Auch das ist so nicht richtig. Tja, Claus halt, der erzählt gerne bullshit.
Chris D. schrieb: > Tuff hat eine (für Naturstein) hervorragende Wärmedämmung, einen sehr > guten Dampfdiffusionswiderstand und ist (natürlicherweise) sehr > feuerbeständig. Natürlich ist das eine schöne Sache. Wenn man aber in einem 60er Haus wohnt was aus 3DF Massiv-KS gebaut ist, dann muss man die Wände nachdämmen, wenn man neue Fenster einbaut. Sonst läuft einem im Winter das Wasser die Wand runter. Martin S. schrieb: >> Dass eine >> Wand atmet ist auch so ein bullshit. > > Nein, ist es nicht. Keine mineralische Wand ist Dampfdiffusionsdicht. Du meinst also die Feuchtigkeit dampft von innen nach außen durch? Nein. Die Wand wird innnen feucht und trocknet auch innen wieder ab. Die Wand wid außen feucht und trocknet auch außen wieder ab. Wenn man die Wand von außen dicht macht, dann ist das gar kein Problem. Ein Problem ist viel mehr, dass die Außenwand dann im Winter so kalt wird, dass sich im laufe der Jahre darauf Schimmel und Flechten bilden.
L. H. schrieb: > Und der ganze Schmarrn, daß bei Miet-Verträgen irgendeine > Effizienz-Klasse relevant sei, ist sowieso völlig irrelevant. > Was die Leute brauchen, ist "bezahlbarer" Wohnraum. Na ja, in Deutschland mit 10 GradC Durchschnittstemperatur wollen sie BEZAHLBAREN WARMEN Wohnraum. (wenn sich Wohnraum nicht auf 20 GradC heizen lässt ist es kein Wohnraum) Und wenn die Heizkosten wegen mangelnder Dämmung mehr als die Miete ausmachen, hat sich das bezahlbare schnell erledigt.
Michael B. schrieb: > L. H. schrieb: >> Und der ganze Schmarrn, daß bei Miet-Verträgen irgendeine >> Effizienz-Klasse relevant sei, ist sowieso völlig irrelevant. >> Was die Leute brauchen, ist "bezahlbarer" Wohnraum. > > Na ja, in Deutschland mit 10 GradC Durchschnittstemperatur wollen sie > BEZAHLBAREN WARMEN Wohnraum. (wenn sich Wohnraum nicht auf 20 GradC > heizen lässt ist es kein Wohnraum) > Und wenn die Heizkosten wegen mangelnder Dämmung mehr als die Miete > ausmachen, hat sich das bezahlbare schnell erledigt. Genau. Und dass es nicht so ganz sinnlos ist zeigt der TE. Der wurde nun kalt erwischt von den Heizkosten.
Claus M. schrieb: > Du meinst also die Feuchtigkeit dampft von innen nach außen durch? Nein. Claus halt. Man weist schon darauf hin, aber er bleibt borniert bei seinem Unwissen weil er sich den Mechanismus nicht vorstellen kann.
Michael B. schrieb: > Claus M. schrieb: >> Du meinst also die Feuchtigkeit dampft von innen nach außen durch? Nein. > > Claus halt. Man weist schon darauf hin, aber er bleibt borniert bei > seinem Unwissen weil er sich den Mechanismus nicht vorstellen kann. Es geht nicht ums Vorstellen, es geht ums Wissen. Du bist der, der hier auf Hausfrauen bzw. Stammtisch- Wissen besteht. Zeigt mir ein Skript eines Architekten- oder Bauing. Studiengangs, wo so ein Effekt beschrieben wird.
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Claus M. schrieb: > Es geht nicht ums Vorstellen, es geht ums Wissen. Du bist der, der hier > auf Hausfrauen bzw. Stammtisch- Wissen besteht. Zeigt mir ein Skript > eines Architekten- oder Bauing. Studiengangs, wo so ein Effekt > beschrieben wird. So lange in den Skripten nicht steht, warum schattige Hinterhofwohnungen feuchter sind als Haupthäuser, Nordräume feuchter sind als Südräume trotz gleicher Aussen- und Raumtemperatur, ältere Häuser feuchter werden als sie damals als Neubau waren, braucht man sie nicht zu zitieren. Da mineralische Baustoffe Kalk enthalten (und noch früher Lehm) und dieser Feuchte hygroskopisch aufnimmt ist klar, daß Luftfeuchte vom Stein aufgenommen wird, und wer dem Stein in konstanter Atmosphäre einige Ruhezeit gönnt, wird festestellen, daß sich die Feuchte gleichmässig im ganzen Stein verteilt, der ist mitnichten dicht wie eine Plastikfolie sondern eher leitfähig wie ein Schwamm. Wird die Wand von aussen nun der Sonne ausgesetzt, wie es nicht im Hinterhof, nicht an der Nordwand und nicht in einer inzwischen mit Bäumen und Büschen zugewachsenen Grundstück erfolgt, dann treibt die Wärmesteigerung die Feuchte in der aussen erwärmten Schicht aus dem Stein, bei Abkühlung zieht die Feuchte von innen nach, und schon hat man kontinuierlichen Feuchtetransport durch eine eigentlich massiv erscheinende Wand. Ist halt einfach so, die schlechtere Wohnqualität von Hinterhof- und Nordwohnungen weiss man seit Jahrhunderten.
Michael B. schrieb: > Claus M. schrieb: >> Es geht nicht ums Vorstellen, es geht ums Wissen. Du bist der, der hier >> auf Hausfrauen bzw. Stammtisch- Wissen besteht. Zeigt mir ein Skript >> eines Architekten- oder Bauing. Studiengangs, wo so ein Effekt >> beschrieben wird. > > So lange in den Skripten nicht steht, warum schattige Hinterhofwohnungen > feuchter sind als Haupthäuser, Nordräume feuchter sind als Südräume > trotz gleicher Aussen- und Raumtemperatur, ältere Häuser feuchter werden > als sie damals als Neubau waren, braucht man sie nicht zu zitieren. > > Da mineralische Baustoffe Kalk enthalten (und noch früher Lehm) und > dieser Feuchte hygroskopisch aufnimmt ist klar, daß Luftfeuchte vom > Stein aufgenommen wird, und wer dem Stein in konstanter Atmosphäre > einige Ruhezeit gönnt, wird festestellen, daß sich die Feuchte > gleichmässig im ganzen Stein verteilt, der ist mitnichten dicht wie eine > Plastikfolie sondern eher leitfähig wie ein Schwamm. Wird die Wand von > aussen nun der Sonne ausgesetzt, wie es nicht im Hinterhof, nicht an der > Nordwand und nicht in einer inzwischen mit Bäumen und Büschen > zugewachsenen Grundstück erfolgt, dann treibt die Wärmesteigerung die > Feuchte in der aussen erwärmten Schicht aus dem Stein, bei Abkühlung > zieht die Feuchte von innen nach, und schon hat man kontinuierlichen > Feuchtetransport durch eine eigentlich massiv erscheinende Wand. Ist > halt einfach so, die schlechtere Wohnqualität von Hinterhof- und > Nordwohnungen weiss man seit Jahrhunderten. Warum sind dann meine Wände knochentrocken, obwohl da so viel Plastik drauf ist ? Genau genommen, war die Wohnung nie so trocken und schimmelfrei, wie nach dem Dämmen. Die Luftfeuchtigkeit bleibt jetzt einfach in der Luft, statt an den kalten Wänden zu kondensieren und wird dann zügig rausgelüftet. Diese ganze Geschichte mit den atmenden Wänden ist wirklich kompletter Schwachsinn. Wie viel Wasser soll denn durch so eine Wand durchdiffundieren im Vergleich zu dem, was an Wasserdampf beim Wohnen generiert wird ? Und was, wenn die Wand vom Regen draussen nass ist ? Im Prinzip trocknet die im Winter gar nicht mehr ab, es sei denn, man heizt die von innen so richtig schön warm. Gruß Axel
Axel L. schrieb: > Diese ganze Geschichte mit den atmenden Wänden ist wirklich kompletter > Schwachsinn. Das mögen Leute glauben, die nicht verstehen. > Wie viel Wasser soll denn durch so eine Wand durchdiffundieren literweise pro Tag. > im Vergleich zu dem, was an Wasserdampf beim Wohnen generiert wird ? > Und was, wenn die Wand vom Regen draussen nass ist ? Das ist schlecht für's Raumklima, wie man aus England und Irland weiss. > Im Prinzip trocknet die im Winter gar nicht mehr ab Auch im Winter scheint die Sonne, und erwärmt eine Wand deutlich über die Lufttemperatur hinaus. Mag ja sein, daß das in deinem Winter nicht so ist, so Nordpolarkreis und so.
Michael B. schrieb: > literweise pro Tag. Is klar digga. Am besten man lässt den außenputz dann auch noch weg, damit die Wand schön atmen kann.
Ob autoritativ oder bloss unterhaltsam, lesbar ist der Wikipedia-Artikel zu diesem Thema jedenfalls schon: "Pettenkofer stellte bei frühen Luftwechsel-Messungen in einem Raum fest, dass sich nach dem vermeintlichen Abdichten sämtlicher Fugen die Luftwechselrate weniger als erwartet verminderte und erklärte dies durch einen erheblichen Luftaustausch durch die Ziegelwände hindurch. Nach heutigem Kenntnisstand hatte er jedoch übersehen, den Kamin eines im Raum befindlichen Ofens abzudichten." https://de.wikipedia.org/wiki/Atmende_Wand
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Es geht um Dampf, nicht um Luft. Die ist innen, wie außen - kürzt sich also weg :-)
Wir leben in einer DHH mit 190m² Wohnfläche Bj 1988 K+E+1+D Thermoziegel 37,5cm, Vollbetondecken, Keller unbeheizt, aber da Dämmung und Heizung im Keller selbst bei Außentemperaturen unter -20°C nie unter 19°C Kellertemperatur. Übrigens wird unser Keller täglich benutzt, bzw. offene Treppe bis ins DG. Unser Energieverbrauch mit selbst isoliertem DG für Heizung und WW waren 2017 ca. 13000kWh. vielleicht hilft es als Berechnungsgrundlage Gruß Rolf
Bei der Diskussion um "Wände nehmen Feuchte auf" (oder Transportieren Sie irgendwo hin) haben alle recht.. Auch wenn das als "Atmen" bezeichnet wird, würde ich es nicht tun, das verbindet man doch su sehr mit "Luftaustausch".. Ja eine "normale" Wände macht das und ja es ist sehr wenig Wasser von dem man hier redet.. (quasi vernachlässigbar wenig..) Moderne Häuser, wenn richtig gebaut, haben kein feuchte Problem.. (auch wenn 100% Luft und Feuchteundurchlässige Wände vorhanden sind) brauchen aber eine Wohnraumlüftung mit Feuchterückgewinnugn (Enthalpiewärmetauscher) damit dass brauchar funktioniert
Claus M. schrieb: > Is klar digga. Am besten man lässt den außenputz dann auch noch weg, > damit die Wand schön atmen kann. Macht man, so ungefähr. Man nimmt klugerweise mineralischen Putz und dampfdiffusionsoffene Farbe, denn die Erfahrung zeigt, daß luftdichte Farbe "5 Schichten Fassadenalkdyharzdispersion oder gleich Kunstharzlack" nach einiger Zeit von selbst vom Putz abplatzt: Weil nämlich das von innen kommende Wasser sich staut und sie wegdrückt. Aber das glaubst du ja wieder nicht, dein Leben besteht aus Glauben statt Wissen. Selbst der Baumarkt weiss es jedoch: https://www.baumarkt.de/ratgeber/a/abplatzender-putz-oder-abblaetternder-anstrich-haeufige-schadensfaelle-an-fassaden/ "Das Problem tritt auch oft auf, wenn ein zu dicker Anstrich die Dampfdiffusion (also den Feuchtigkeitstransport) des Mauerwerks von innen nach außen behindert."
Michael B. schrieb: > Aber das glaubst du ja wieder nicht, dein Leben besteht aus Glauben > statt Wissen. Ich glaube es nicht weil ich an meinem Haus sehe, dass es nicht stimmt. Der Baumarkt verkauft dir sicher auch gerne einen Alu Hut gegen EMV. Abplatzende Farbe liegt an rissen im putz in die dann von außen Wasser Eintritt. Oder du hast Probleme mit einer massiv feuchten Wand, da kommt die feuchte dann aber aus dem Boden und nicht von innen. Theoretisch hast du ja recht, dass die Steine Feuchtigkeit transportieren. Aber der Effekt ist nicht durch Luftfeuchtigkeit zu erreichen wenn man regelmäßig lüftet, sondern nur durch wesentlich mehr Feuchtigkeit.
L. H. schrieb: > Und der ganze Schmarrn, daß bei Miet-Verträgen irgendeine > Effizienz-Klasse relevant sei, ist sowieso völlig irrelevant. > Was die Leute brauchen, ist "bezahlbarer" Wohnraum. > > Und nicht Mieten, die durch "Luxus-Sanierungen" bis zum Maximum > "hochgejubelt" werden. Ob man nun x Euro/Monat Miete und y Euro/Monat Heizung bezahlt oder y Euro Miete und x Euro Heizung ist doch in der Summe völlig egal?
Naja, einen 'Bungalow' bewohnt man üblicherweise nicht das ganze Jahr. Doch ja, die Heizkosten sind doch etwas üppig. Im Reihenmittelhaus Bj1920 (ca) komme ich mit rd 1200cbm Gas 2017/18 Jun-Jun per Jahr und 120qm hin. Für Heizung. Gedämmt ist nur das Dach mit (buhuhuhu) Zwischensparrendämmung etwa 10cm. So dick sind halt die Sparren, Etwa die Hälfte davon auch noch Kaltspitzboden. Die Fassade ist original und wird es bleiben. Die Wärmeschutzverordnungen sind doch eh nur feuchte Wunschträume der Dämmstoffindustrie. Und die KfW das Druckmittel es umzusetzen. Die meisten Heizkosten verschwinden heute in den Zirkulationsanlagen. Sommer wie Winter...
Roland E. schrieb: > Naja, einen 'Bungalow' bewohnt man üblicherweise nicht das ganze Jahr. Zitat Wikipedia:
1 | Ein Bungalow (englisch/angloindisch bungalow von Gujarati: બંગલો, baṅglo |
2 | bzw. Hindi: बंगला baṅglā; zu baṅgālī = bengalisch, [Haus] aus Bengalen)[1] |
3 | ist ein meist eingeschossiges Haus, das verschiedene Dachformen aufweisen |
4 | kann. Oftmals wird der Begriff im Zusammenhang mit Ferienhäusern und |
5 | Sommerhäusern gebraucht. |
Ferienhäuser sind zwar häufig Bungalows, aber Bungalows sind nicht immer Ferienhäuser. Der Begriff bezieht sich auf die Bauweise, nicht die Verwendung. https://de.wikipedia.org/wiki/Bungalow
Robert L. schrieb: > Bei der Diskussion um "Wände nehmen Feuchte auf" (oder Transportieren > Sie irgendwo hin) haben alle recht.. > Auch wenn das als "Atmen" bezeichnet wird, würde ich es nicht tun, das > verbindet man doch su sehr mit "Luftaustausch".. > > Ja eine "normale" Wände macht das und ja es ist sehr wenig Wasser von > dem man hier redet.. (quasi vernachlässigbar wenig..) Nein, das ist es definitiv nicht. Hier ein Interview dazu: Fragen an Bauingenieur Matthias G. Bumann. Er bietet auf seiner Internetseite www.richtigsanieren.de viel Hintergrundwissen zu Bauphysik und Dämmung und zeigt Alternativen auf. Gehen wir den falschen Weg, wenn wir versuchen, den Energieverbrauch durch die forcierte Dämmung von Wohnbauten zu drosseln? Die Frage würde ich so nicht stellen. Es ist sehr wichtig, dass wir schonend mit unseren Ressourcen umgehen. Aber es ist auf der anderen Seite auch nicht sinnvoll, viel Geld für vielfach ungeeignete Maßnahmen auszugeben, die am Ende die Umwelt sogar belasten. Worin liegen diese negativen Effekte? Es ist einfach nicht so, dass man sich ein Wärmedämmverbundsystem auf die Wand montieren lässt und dann geht das endlose Sparen los. Die gebräuchlichen Systeme aus Polystyrol, im Volksmund »Styropor«, sind für sich gesehen schadensanfällig. Das erfordert Reparaturen, auch und vor allem am Putz. Am Ende der Lebensdauer eines WDVS steht das Entsorgungsproblem: Es gibt kein vernünftiges Recycling- system für Polystyrol. Sie warnen aber auch vor Auswirkungen auf die Bausubstanz. Was meinen Sie damit? In erster Linie ist das ein Auffeuchten der Wand. Polystyrol speichert keine Wärme, sondern isoliert nur – leider aber auch gegen die Strahlungswärme der Sonne. Unter der Dämmung findet eine Kondenswasserbildung statt. Das passiert vor allem im Sommer. Das Wasser kann nur durch Diffusion, also Verdampfen, abgeführt werden, was aber nur unzureichend gelingt. Damit wird die Wand unter dem WDVS immer feuchter und verliert damit ihre Dämmfähigkeit. Denken Sie an einen feuchten Pullover, der wärmt auch nicht mehr richtig. Soll das bedeuten, dass die Dämmung ihre Wirkung verliert? Das Gesamtpaket aus Wand und Dämmschicht funktioniert von Jahr zu Jahr schlechter. Die Bewohner müssen zunehmend gegen ein feuchtes, ungemütliches Raumklima anheizen. Dieser Effekt kann sich mit der Zeit so auswirken, dass das gedämmte Haus mehr Heizenergie braucht als die ungedämmte Doppelhaushälfte des Nachbarn. Eine einfache, nicht ganz hell verputzte Ziegelwand kann auch im Winter noch von der Sonnenstrahlung profitieren, was mit einem Wärmedämmverbundsystem völlig entfällt. Gibt es einen Ausweg aus diesem Dilemma? Durchaus, durch die Wahl eines speicherfähigen Dämmstoffs mit kapillarer Leitfähigkeit und höherer Dichte. Eine Dämmung mit Holzfaserplatten schließt gleich zwei Probleme der Styropordämmung aus: Es gibt keine thermische Abkopplung der Fassade und viel weniger Tauwasser. Damit kann die Sonne tagsüber von außen Wärme eintragen und zugleich findet im kompakteren Material auch ein kapillarer Feuchtetransport statt. Diese Systeme sind aber noch vergleichsweise teuer.
Uhu U. schrieb: > Roland E. schrieb: >> Naja, einen 'Bungalow' bewohnt man üblicherweise nicht das ganze Jahr. > > Zitat Wikipedia: >
1 | > Ein Bungalow (englisch/angloindisch bungalow von Gujarati: બંગલો, baṅglo |
2 | > bzw. Hindi: बंगला baṅglā; zu baṅgālī = bengalisch, [Haus] aus |
3 | > Bengalen)[1] |
4 | > ist ein meist eingeschossiges Haus, das verschiedene Dachformen |
5 | > aufweisen |
6 | > kann. Oftmals wird der Begriff im Zusammenhang mit Ferienhäusern und |
7 | > Sommerhäusern gebraucht. |
8 | > |
> > Ferienhäuser sind zwar häufig Bungalows, aber Bungalows sind nicht immer > Ferienhäuser. > > Der Begriff bezieht sich auf die Bauweise, nicht die Verwendung. > > https://de.wikipedia.org/wiki/Bungalow Beide haben recht. Das Haus, das ich bewohne, gehörte einem Freiherr von und zu und war das Gästehaus, in dem die Besucher einquartiert wurden. Deshalb steht das Haus auch mittem im Stadtzentrum. Faktisch war das Haus in seiner ursprünglichen Planung kaum bewohnt. Was interessieren da dann auch Doppelflügelfenster und ein zugiges Dach. Alle Heizkörperventile (ja richtig, damals gab's noch keine Thermostaten) einfach auf Vollgas und schon war's warm. Heizöl hat 23 Pf. gekostet - für einen Von und Zu ist das ein lapidarbetrag. Mittlerweile haben sich die Zeiten aber geändert, das Haus wurde 2006 von der Bank gekauft, der Freiherr wollte die Immobilie nicht mehr (ist eh so gut wie nicht mehr in der Gegend) und seitdem dreht der Kapitalismus am Rädchen: Billig muss es sein - und die Rendite muss stimmen. Dass für die weit über 1000m² im Stadtkern, bei denen alleine der Grund heute eine 3/4 Million Euro wert ist, und der Kaufpreis vor 12 Jahren bei nichtmal der Hälfte lag, eigentlich genug Rendite sind, bedeutet leider nicht, dass man willens ist, die Rendite durch Investitionen zu schmälern. Wie dem auch sei - morgen schreibe ich die Vermieterin an und bitte um Auskunft, welche Pläne für die energetische Sanierung im Raum stehen. Schlafende Hunde soll man zwar nicht wecken, aber alles schlucke ich auch nicht. Nachtrag zum Vorpost: Quelle http://www.guter-rat.de/besser-leben/zuhause/styropor-wie-sich-hausherren-unnoetiges-daemmen-ersparen-haus
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Martin S. schrieb: > > Nachtrag zum Vorpost: Quelle > http://www.guter-rat.de/besser-leben/zuhause/styropor-wie-sich-hausherren-unnoetiges-daemmen-ersparen-haus ich verstehe dein Problem nicht. Da wohnst du doch genau so, wie das Revolver-Portal aus dem Super-Illu-Verlag empfiehlt, ganz ohne Leib- und Vermögen bedrohende Isolierung. (Impressum lesen kan hilfreich sein) Was wollte der Poster dort nochmal verkaufen? Ein Gutachten, das die besondere Härte einer Dämmung nach aktueller Gesetzeslage bescheinigt. Für nur 1000€. So günstig ist es, weil man die Klienten vor dem Abgrund bewahren will.
Martin S. schrieb: > Damit wird die Wand unter dem WDVS immer feuchter und verliert damit > ihre Dämmfähigkeit. Denken Sie an einen feuchten Pullover, der wärmt > auch nicht mehr richtig. > > Soll das bedeuten, dass die Dämmung ihre Wirkung verliert? Die Wand hinter dem WDVS dämmt doch gar nicht. Und Styropor Feuchtet nicht durch, verliert also auch keine dämmwirkung. Schwachsinn, was da geäußert wird.
Seit ich mein Haus isoliere geht die Feuchtigkeit im Inneren immer mehr zurück. Was mache ich falsch? Walta
Walta S. schrieb: > Seit ich mein Haus isoliere geht die Feuchtigkeit im Inneren immer mehr > zurück. Was mache ich falsch? Du hast vergessen, die Blumen zu giessen. ;-)
Hab ich vor dem isolieren auch schon. Kann also nicht der Grund sein :-) Walta
Claus M. schrieb: > Martin S. schrieb: > Damit wird die Wand unter dem WDVS immer feuchter und verliert damit > ihre Dämmfähigkeit. Denken Sie an einen feuchten Pullover, der wärmt > auch nicht mehr richtig. > Soll das bedeuten, dass die Dämmung ihre Wirkung verliert? > > Die Wand hinter dem WDVS dämmt doch gar nicht. Und Styropor Feuchtet > nicht durch, verliert also auch keine dämmwirkung. Schwachsinn, was da > geäußert wird. 1) aber mit absoluter Sicherheit dämmt eine Wand! 2) Styropor ist NICHT Wasserdicht! Wenn es so wäre, könnte man ihn gar nicht extrudieren und backen. Kann es sein, dass du viel Geld für Dämmung ausgegeben hast, und das jetzt alles nicht hören willst?
Walta S. schrieb: > Seit ich mein Haus isoliere geht die Feuchtigkeit im Inneren immer mehr > zurück. Was mache ich falsch? > > Walta Vermutlich nichts. Sei froh, dass es bei dir noch keine Probleme gibt.
Und deshalb werde ich munter weiterdämmen. Ziel sind 25cm Styropor überall. Niedrigenergiestandard. Ich freu mich schon auf ein warmes, trockenes Haus im Winter und ein kühles im Sommer in dem es nicht mehr zieht wie in einem Vogelhaus. Walta
Walta S. schrieb: > Und deshalb werde ich munter weiterdämmen. Ziel sind 25cm Styropor > überall. Ist Styropor echt noch erlaubt zum Isolieren? Und dann so dick? Da kannst du dir die Wand an sich doch sparen. Ich hätte da auch ziemliche Bedenken zwecks Brandschutz. > Ich freu mich schon auf ein warmes, trockenes Haus im Winter und ein > kühles im Sommer in dem es nicht mehr zieht wie in einem Vogelhaus. Viel Erfolg.
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Reinhard S. schrieb: > Ist Styropor echt noch erlaubt zum Isolieren? Ja ist es. Schwer entflammbar heißt es zwar, aber es brennt trotzdem wie Zunder. Wenn's mal brennt, kann die Feuerwehr kaum mehr was machen. Daher würde ich mineralische Dämmung bevorzugen. Am sinnvollsten wäre Aerogel, aber das ist unbezahlbar.
Komisch - mein Isolierzeug konnte ich nicht zum brennen bringen. Stinkt und raucht, aber sobald der Bunsenbrenner aus ist hört auch das stinken auf. Und ja, die ersten Erfolge hab ich bereits. Temperatur um einiges stabiler, Luftzug in den Räumen weniger - die gleiche Temperatur fühlt sich wärmer an - und die Feuchtigkeit ist zurückgegangen. Die 25cm sind halt Niedrigenergiestandard bei relativ dünnen Ziegeln. Passivhaus schaffe ich bei einem Haus aus den 40er nicht. Walta
Martin S. schrieb: > 1) aber mit absoluter Sicherheit dämmt eine Wand! Nein. Der dämmstoff dämmt. Dagegen ist die dämmwirkung der Wand vernachlässigbar. > 2) Styropor ist NICHT Wasserdicht! Wenn Styropor saugt sich nicht voll. Außerdem müsst ihr dämmgegner euch mal entscheiden. Erst behauptet ihr Styropor dichtet das Haus wie ab und dann das Gegenteil.
Claus M. schrieb: > Martin S. schrieb: >> 1) aber mit absoluter Sicherheit dämmt eine Wand! > > Nein. Der dämmstoff dämmt. Dagegen ist die dämmwirkung der Wand > vernachlässigbar. Auf dem Niveau bringt ein Gespräch irgendwie keinen Fortschritt. >> 2) Styropor ist NICHT Wasserdicht! Wenn > > Styropor saugt sich nicht voll. Außerdem müsst ihr dämmgegner euch mal > entscheiden. Erst behauptet ihr Styropor dichtet das Haus wie ab und > dann das Gegenteil. Nicht nur lesen, sondern auch verstehen. Ich bin kein Dämmgegner - und das hab ich auch nirgends geschrieben.
Überflog das alles nur und nehme an, daß die Diskussion über Wärmedämmung für Dich irrelevant ist, weil Du ja Mieter des Bungalows bist. Bungalows waren in den 1960er- und 1970er-Jahren irgendwie schick, und sie wurden massenhaft in bestehenden Ortschaften gebaut. So auch in dem Ort, in dem ich seit 1955 wohne. Im neu erbauten "Araberdorf" sah ich mir wiederholt an, was da so üblicherweise gebaut wurde. Billigstmöglich "hingeklatschte" Bauweise. - Außenwände reduziert auf 24cm (Kalksandstein oder Beton-Hohlblock) - Decken meist aus Massiv-Beton Die vom Keller zum EG jedenfalls, und die über dem EG eher selten als Holzbalken-Decke. Ist ja auch einfacher, auf eine Betondecke Abdichtbahnen "draufzuklatschen". Und so einen 100m^2-Bungalow hast Du nun gemietet. Mit einer "Heizkosten-Belastung" von: - 3500L Heizöl (nehme an incl. Brauchwarmwasser-Erwärmung (=BWW)), sowie - Holz-Zusatzheizung mit 7RM (Buche) + 4RM (Fichte). Du fragtest nach Vergleichsdaten. Obwohl ein Bungalow an sich nicht annähernd mit der E+1-Bauweise vergleichbar ist, hier die Daten unseres Hauses. Bestehend aus zwei separaten Teilen: - Haupthaus Bj. 1954 ca. 120m^2, sowie - Anbau Bj. 1970er-Jahre ca. 60m^2 Den Anbau erstellte ich während meines Studiums (nebenbei) komplett selbst. In exakt der gleichen Bauweise wie das Haupthaus. - Außenwände 36er HLZ - Decke EG Hohlkörperdecke - Decke OG dito - Decke über dem OG (zum Dach hin) Holzbalkendecke mit dem üblichen "Fehlboden" sowie da reingeschüttetes Dämm-Material. Weiß schon gar nicht mehr genau, was ich da reinkippte. Besser als der früher übliche Sand war es aber schon. Heizung renovierte ich komplett als "gemischtes" System von Radiatoren und FBH. Alles auf Niedertemperatur-Betrieb ausgelegt. Im Haupthaus legten wir auch Wert auf einen Kachelofen im EG. War damals ein Beschaffungs-Drama, das dazu führte, daß wir die Kacheln selbst machten, um schnellstmöglich den Kachelofen erbauen zu können. Ist ein "Einsatz-Kachelofen" mit ca. 5kW. Reicht völlig (alleine) aus für unser Wohnzimmer im EG des Haupthauses. In allen Zimmern verbaute ich NT-Radiatoren (von Thermal) mit Heimeier-Thermostatventilen. Im Haupthaus ist zusätzlich nur im OG FBH im Bad und in der Toilette eingebaut. Weil im OG an sich (hauptsächlich) nur drei Schlafzimmer sind und wir alle "kalt" schlafen. Zwei der Zimmer wurden zwar auch als Kinderzimmer genutzt. Aber deshalb brauchten die keine FBH. Im Anbau ist das genau umgekehrt: Das gesamte EG hat auch FBH. Und das OG gar keine. Heizungstechnisch hängt alles an einem Heizkessel von Viessmann Bj. 1971. Duo Parola, wobei das BWW "abgekoppelt" von ihm ist. Machen wir mit Nachtstrom auf NT-Basis. Verbrauch (bei inzwischen "aushäusigen" Kindern): - ca. 1200L Heizöl, sowie - ca. 3RM Holz (Buche/Fichte gemischt), sowie (geschätzt) - ca. 1Palette Braunkohle-Briketts für den Kachelofen. Bei allen unzulänglichen Vergleichsmöglichkeiten kann ich Dir nur empfehlen: Sieh zu, daß Du ein Haus mit E+1 mieten kannst. Denn Dein Vermieter wird wenig geneigt sein, irgendetwas verändern zu wollen. Grüße
Martin S. schrieb: > Robert L. schrieb: > Worin liegen diese negativen Effekte? > Es ist einfach nicht so, dass man sich ein Wärmedämmverbundsystem auf > die Wand montieren lässt und dann geht das endlose Sparen los. Die > gebräuchlichen Systeme aus Polystyrol, im Volksmund »Styropor«, sind für > sich gesehen schadensanfällig. Das erfordert Reparaturen, auch und vor > allem am Putz. Am Ende der Lebensdauer eines WDVS steht das > Entsorgungsproblem: Es gibt kein vernünftiges Recycling- > system für Polystyrol. Also ich habe keine Probleme mit der Schadensanfälligkeit von Styropor. Und das es kein Recyclingsystem gibt, spricht eher dafür, dass so grosse Mengen davon gar nicht anfallen. Wenn man sich überlegt, dass seit den Siebzigern mit Styropor gedämmt wird, also seit mitlerweile 50 Jahren, müssten davon doch erhebliche Mengen anfallen, die grössere Probleme machen. Tatsächlich sind die meistens noch an den Häusern dran und machen gar nichts ausser dämmen. Ich habe jedenfalls noch nie ein Haus gesehen, wo man den Styropor wieder abgegkrazt hätte. Ausser bei meinem, da lag es aber nicht am Styropor. > > Sie warnen aber auch vor Auswirkungen auf die Bausubstanz. Was meinen > Sie damit? > In erster Linie ist das ein Auffeuchten der Wand. Polystyrol speichert > keine Wärme, sondern isoliert nur – leider aber auch gegen die > Strahlungswärme der Sonne. Unter der Dämmung findet eine > Kondenswasserbildung statt. Das passiert vor allem im Sommer. Das Wasser > kann nur durch Diffusion, also Verdampfen, abgeführt werden, was aber > nur unzureichend gelingt. Damit wird die Wand unter dem WDVS immer > feuchter und verliert damit ihre Dämmfähigkeit. Denken Sie an einen > feuchten Pullover, der wärmt auch nicht mehr richtig. > Kann ich nicht nachvollziehen. Meine Wände sind seit der Dämmung wunderschön trocken, im Gegensatz zu vorher. > Soll das bedeuten, dass die Dämmung ihre Wirkung verliert? > Das Gesamtpaket aus Wand und Dämmschicht funktioniert von Jahr zu Jahr > schlechter. Die Bewohner müssen zunehmend gegen ein feuchtes, > ungemütliches Raumklima anheizen. Dieser Effekt kann sich mit der Zeit > so auswirken, dass das gedämmte Haus mehr Heizenergie braucht als die > ungedämmte Doppelhaushälfte des Nachbarn. Dann müsste ja im Winter wieder Schimmel auftreten, weil die Wände nicht mehr dämmen. Und die Wandtemperatur müsste wieder unter 20° fallen. Tut sie aber nicht. > Eine einfache, nicht ganz hell > verputzte Ziegelwand kann auch im Winter noch von der Sonnenstrahlung > profitieren, was mit einem Wärmedämmverbundsystem völlig entfällt. > Genau, so eine Süd-Wand bekommt ja im Winter, falls die Sonne scheint, volle 8 Stunden Sonne ab. Wenn sie aber nicht scheint oder die Wand eine der viel häufiger verbreiteten Ost-Nord-West Wände ist, kommt da gar nichts. Übrigens hat meine Süd-Wand auch im Winter deutlich höhere Innen-Oberflächentemperaturen als früher. Die Wärme, die über die Sonne reinkommt, kann man im Vergleich zu dem, was durch die ungedämmte Wand raus geht, vergessen. Und da ist noch nicht berücksichtigt, dass diese Wärme vor allem im Sommer kommt. Ich finde diese Diskussionen immer lustig. Die Leute, die nicht dämmen, erklären dann denen, die das gemacht haben, wie beschissen das funktioniert. Und letztere wundern sich nur, weil diese Probleme in der Realität kaum auftreten. Gruß Axel
Axel L. schrieb: > Wenn man sich überlegt, dass seit den > Siebzigern mit Styropor gedämmt wird, also seit mitlerweile 50 Jahren, > müssten davon doch erhebliche Mengen anfallen, die grössere Probleme > machen. Werden seit 50 Jahren Fassaden mit dem Lumpenzeug gedämmt? Wohl eher nicht…
Axel L. schrieb: > Und letztere wundern sich nur, weil diese Probleme in der > Realität kaum auftreten. Naja das Entsorgungsproblem wird erst Mitte der 20er wirklich anfangen relevant zu werden, da sinds noch ein paar Jährchen hin, ...
Axel L. schrieb: > Und das es kein Recyclingsystem gibt, spricht eher dafür, dass so grosse > Mengen davon gar nicht anfallen. Diese Mengen fallen natürlich an. Aber da man es nicht rezyklieren kann, wird das Zeug schlichtweg verbrannt. Gerade alte Polysterolplatten, die mit bromierten Flammschutzmitteln behandelt wurden, sind sehr teuer in der Entsorgung. Wundert Dich in diesem Zusammenhang wirklich, dass Menschen, die viel Geld dafür ausgegeben haben, nicht zugeben wollen, dass ihre Erwartungen einige male verfehlt wurden? Wunderst Du dich ernsthaft, dass es kaum Menschen gibt, die sich über ihren 90.000 Euro teuren BMW beschweren wohingegen die Mutti von nebenan nur über ihren i20 schimpft? Axel L. schrieb: > Die Leute, die nicht dämmen, > erklären dann denen, die das gemacht haben, wie beschissen das > funktioniert. Und letztere wundern sich nur, weil diese Probleme in der > Realität kaum auftreten. Ich habe nicht gedämmt, weil mir das Haus nicht gehört. Falls ich mein Eigenheim dämmen würde, würde ich halt auf Polysterol verzichten, und Mineralwolle oder Holzfaser nehmen. Bzw. würde ich bauen, und würde einfach gleich einen anständigen Ziegel nehmen, der bezogen auf das WDVS nichts nachsteht. Ich würde eine zentrale Belüftungsanlage mit Vollklimatisierung einbauen, weil nichts im Sommer wie im Winter besser ist, wenn die Fenster einfach zubleiben können. Dass viele keine Probleme haben, ist schön. Dass es aber auch viele gibt, die damit Probleme haben, sollte man trotzdem nicht aus dem Blick lassen. Bias nennt der Wissenschaftler das Phänomen. Schlussendlich kommt es auf statistische Relevanz an. Ein Einzelfall ist vielleicht eine Korrelation, aber keine Kausalität. Dass gerade bei der nachträglichen Wärmedämmung viel versprochen, wenig gehalten wird (Amortisierungsrechnung) und auch sehr viel gepfuscht wird (ungedämmte Fensterlaibung) sollte man halt nie vergessen. Unsere Umweltministerin nebenbei wohnt selbst in einem Altbau. Sie hat ihr Dach dämmen lassen und alle Fenster getauscht. Jetzt rate mal, was sie nicht gemacht hat, obwohl "sie" doch federführend bei der EnEV war?
Martin S. schrieb: > Falls ich mein Eigenheim dämmen würde, würde ich halt auf Polysterol > verzichten, und Mineralwolle oder Holzfaser nehmen Dass das besser ist bezweifelt ja niemand. Aber WDVS ist halt immer noch besser als gar keine Dämmung. Martin S. schrieb: > und würde einfach gleich einen anständigen Ziegel nehmen, Gibt es quasi nicht. Abgesehen von den schon erwähnten steinen aus vulkangestein, das ist aber keine Alternative für die Masse. Poroton wäre für mich keine Alternative.
Martin S. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Und das es kein Recyclingsystem gibt, spricht eher dafür, dass so grosse >> Mengen davon gar nicht anfallen. > > Diese Mengen fallen natürlich an. Aber da man es nicht rezyklieren kann, > wird das Zeug schlichtweg verbrannt. Gerade alte Polysterolplatten, die > mit bromierten Flammschutzmitteln behandelt wurden, sind sehr teuer in > der Entsorgung. > Ich habe wegen Anbau einiges entsorgen müssen, die Tonnenpreise sind zwar exorbitant, aber das Zeug wiegt ja nichts. > Wundert Dich in diesem Zusammenhang wirklich, dass Menschen, die viel > Geld dafür ausgegeben haben, nicht zugeben wollen, dass ihre Erwartungen > einige male verfehlt wurden? Wunderst Du dich ernsthaft, dass es kaum > Menschen gibt, die sich über ihren 90.000 Euro teuren BMW beschweren > wohingegen die Mutti von nebenan nur über ihren i20 schimpft? > Eigentlich ist eher das Umgekehrte der Fall, wer ein BMW fährt, meckert eher wenn was nicht klappt als bei einem Dacia, dem man eher verzeiht. Aber ich habe die Erfahrungen ja selbst gemacht, und mitlerweile machen mir das zunehmend Nachbarn nach. Ist schon bestechend, wenn bei der jährlichen Heizölbestellrunde einer immer wieder nichts oder eben die Hälfte braucht. Oder wenn alle im Hochsommer in den Keller ziehen und einer das nicht tut. > Axel L. schrieb: >> Die Leute, die nicht dämmen, >> erklären dann denen, die das gemacht haben, wie beschissen das >> funktioniert. Und letztere wundern sich nur, weil diese Probleme in der >> Realität kaum auftreten. > > Ich habe nicht gedämmt, weil mir das Haus nicht gehört. Falls ich mein > Eigenheim dämmen würde, würde ich halt auf Polysterol verzichten, und > Mineralwolle oder Holzfaser nehmen. Bzw. würde ich bauen, und würde > einfach gleich einen anständigen Ziegel nehmen, der bezogen auf das WDVS > nichts nachsteht. Ich würde eine zentrale Belüftungsanlage mit > Vollklimatisierung einbauen, weil nichts im Sommer wie im Winter besser > ist, wenn die Fenster einfach zubleiben können. Naja, das wirst du Dir alles noch mal überlegen, wenn es an die Kosten geht. Ich habe das Dach jetzt mit Flocken/Holzfaser gedämmt, aber ob das langfristig besser ist als das Polystyrol bleibt abzuwarten. Sicher ist jedenfalls, dass, wenn Mineralwolle oder Flocken nass werden, die Sauerei noch grösser ist. "Anständige ziegel" benötigen gaz andere Wanddicken, da wirst du dich wundern, wie viel Fläche plötzlich für die Wände auf deinem Grundstück benötigt wird. Ist auf dem Land mit einem 1000m² Grundstück kein Problem, in der Stadt bei 300m² wirst du Dir überlegen, ob du 30m² für die Wände nutzen willst oder eben nur 15m². > > Dass viele keine Probleme haben, ist schön. Dass es aber auch viele > gibt, die damit Probleme haben, sollte man trotzdem nicht aus dem Blick > lassen. Bias nennt der Wissenschaftler das Phänomen. Schlussendlich > kommt es auf statistische Relevanz an. Ein Einzelfall ist vielleicht > eine Korrelation, aber keine Kausalität. > Es gibt aber auch sehr viele, die ohne Dämmung Probleme haben. Die Frage ist, ob man mit Dämmung weniger Probleme hat als ohne. Und bei allen, die ich persönlich kenne, ist das definitiv der Fall. > Dass gerade bei der nachträglichen Wärmedämmung viel versprochen, wenig > gehalten wird (Amortisierungsrechnung) und auch sehr viel gepfuscht wird > (ungedämmte Fensterlaibung) sollte man halt nie vergessen. Das ist allerdings wahr. Ich hatte zunächst drei Handwerker für die Fassadendämmung da, dann noch mal fünf, dann noch mal zwei. Einer war brauchbar. Gruß Axel
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Claus M. schrieb: > Poroton wäre für mich keine Alternative. Warum nicht? Unser Anbau ist aus 36cm Poroton, warm, trocken, ohne Styropor...
Matthias L. schrieb: > Claus M. schrieb: > Poroton wäre für mich keine Alternative. > > Warum nicht? > > Unser Anbau ist aus 36cm Poroton, warm, trocken, ohne Styropor... Eben, ich hab hier einen Neubau aus Eder XP9 in 36.5cm. Macht super Wohnklima und KfW 70 (2009er) komplett ohne extra Dämmung. Gebäudehülle alleine wäre auch KfW55, aber wir heizen mit Gas und lüften selbst. Innen wie außen mineralischer Putz und Mineralfarbe. Bisher bestens warm und trocken. Das einzige ist, dass man da schwer einen Nagel rein kloppen kann, das Zeug ist hart wie sonst was. Dafür geht bohren und dübeln prima. Rohbau plus Fassade wäre mit 24cm plus WDVS sogar teuer gewesen.
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Matthias L. schrieb: > Claus M. schrieb: >> Poroton wäre für mich keine Alternative. > > Warum nicht? > > Unser Anbau ist aus 36cm Poroton, warm, trocken, ohne Styropor... Im Vergleich zu Kalksandstein praktisch keine Wärmespeicherung und kein Feuchtigkeitsausgleich.
Aha. Na, nur gut, dass meine Wand das nicht weiß... Ich weiß ja nicht, wozu eine Wand Wärme speichern soll, ich wohn' ja nicht im Pizzaofen. Sie soll keine (bzw. nur wenig) Wärme LEITEN, und das funktioniert prima. Und dass Tonziegel eine Menge Feuchtigkeit aufnimmt (und natürlich auch wieder abgibt), das beweisen Millionen Blumen- und Römertöpfe, Weinkühler und sonstige unglasierte Töpferwaren stets und ständig. Mag durchaus sein, dass KS noch mehr Wasser aufnehmen kann; als unser KS-Keller mal eine Sammlung beim Regenwasser veranstaltet hat, fand ich die Saugfähigkeit der untersten Steinreihe schon beeindruckend. Aber so viel Wasser möchte ich in die Atemluft erst gar nicht absondern... Der einzige Nachteil, den ich bei der Ziegelwand gegenüber Kalksandstein feststellen konnte, ist die deutlich geringere Dämmung gegen Körperschall.
Matthias L. schrieb: > Ich weiß ja nicht, wozu eine Wand Wärme speichern soll, Dadurch werden Temperaturschwankungen gefiltert, es wird bei hohen Temperaturen im Sommer nicht ht so schnell warm in der Butze. Matthias L. schrieb: > Und dass Tonziegel eine Menge Feuchtigkeit Ja, ich meinte keine tonziegel sondern Porenbeton
Claus M. schrieb: > Ja, ich meinte keine tonziegel sondern Porenbeton Ach so. Aber PoroTON ist nun mal TONziegel.
Bei den Thermogrammen wurden nicht einmal die einfachsten Grundlagen berücksichtigt !
Claus M. schrieb: > Matthias L. schrieb: >> Claus M. schrieb: >>> Poroton wäre für mich keine Alternative. >> >> Warum nicht? >> >> Unser Anbau ist aus 36cm Poroton, warm, trocken, ohne Styropor... > > Im Vergleich zu Kalksandstein praktisch keine Wärmespeicherung und kein > Feuchtigkeitsausgleich. Vielleicht verstehe ich hier etwas falsch: Reden wir hier nicht (ausschweifend) über Wärmedämmung von Baustoffen? Wenn das der Fall ist, sollte zumindest klar sein, wovon jeweils die Rede ist. :) V.a. bei Poroton, weil es da ja die alten Versionen gibt, die im Prinzip 24cm hohe HLZ sind. Maßgeblich sind für die Wärmedämmung ausschließlich die Wärmedurchgangs-Werte von Baustoffen. Früher rechnete man das mit den k-Werten und heute mit den U-Werten. Und wenn man schon Baustoffe vergleichen will, besteht eine gewisse Schwierigkeit darin, das auch tatsächlich tun zu können, weil man sich dazu vergleichbare Werte erst mal "heraussuchen" oder auch interpolieren muß. Hier einige weiterführende U-Werte von 36er-Wandstärken: - Kalksandstein: ca. 0,77. - Poroton: (neue Version (mit im Ziegel integrierter Wärmedämmung)) ca. 0,18 Etwas schwieriger ist es, die alte Poroton-Version einordnen zu können. Hier ein Anhaltspunkt dazu, der auch noch ganz andere interessante U-Werte liefert: http://www.alt-bau-neu.de/_database/_data/datainfopool/m70_gesamt_neu.pdf Nehmen wir aus der ersten Zeile die Werte für 24er- und 30er-Wände von 1,09 und 1,44 her, so dürfte sich der bessere Wert auf die 30er-Wand beziehen. Und wenn wir damit den Wert für eine 36er HLZ-Wand einschätzen wollen, landen wir bei ca. 0,65. Was den Feuchtigkeitsausgleich anbelangt, findet der ja in allererster Linie über den Innenputz (incl. der dahinterliegenden Mauer) statt. Wie kommst Du zu der Annahme, daß Ziegel weniger "saugfähig" als KS sei? Oder meinst Du, daß es vorteilhafter wäre, wenn ein Mauerstein (innerlich) "patschnaß" wäre. ;) Bzgl. Feuchtigkeit und U-Wert gibt es ein Phänomen, für das man bisher keine rechte Erklärung fand: http://www.ib-rauch.de/bauphysik/waerm_feucht.html Klar ist natürlich, daß warme Luft mehr Feuchtigkeit aufnehmen kann. Die sie dann aber in Wohnräumen auch an den Putz-/Wand-Verbund abgibt. Im Winter muß man dabei halt etwas "nachhelfen", um den Feuchtigkeitshaushalt und damit das "Wohnklima" angenehm halten zu können. Grüße
Warum hat so eine Hochlochziegel jetzt eigentlich einen besseren U-Werte, wenn man dort wo früher Luft war, jetzt Perlit einfüllt? Stehende Luft (wie im Hochlochziegel ) wäre doch ein recht schlechter Wärmeleiter?
Da die Ziegel ja oft nicht mehr vermauert, sondern mit dünnflüssigem mineralischem Kleber verklebt werden, könnten sich längere, senkrecht über mehrere Ziegelreihen hinweg reichende Luftkammern ergeben. Und wenn darin die Luft genug Platz zum Zirkulieren hat, dann steht sie eben nicht mehr still. Die Perlite-Füllung könnte die Luft an Ort und Stelle halten. Ist aber nur geraten, ich weiß es auch nicht.
Frank D. schrieb: > Bei den Thermogrammen wurden nicht einmal die einfachsten > Grundlagen > berücksichtigt ! Na dann leg mal los. Ich weiß, zu welchem Zweck ich die Aufnahmen in dieser Form gemacht habe. Ich lerne aber auch sehr gerne dazu.
Matthias L. schrieb: > Aha. Na, nur gut, dass meine Wand das nicht weiß... > > Ich weiß ja nicht, wozu eine Wand Wärme speichern soll, ich wohn' ja > nicht im Pizzaofen. Sie soll keine (bzw. nur wenig) Wärme LEITEN, und > das funktioniert prima. > Das dient vor allem dem Hitzeschutz im Sommer. Wenn draussen die Sonne drauf knallt, kommt auch bei bester Dämmung ordentlich Wärme durch die Wand durch. Diese wird bei Kalksandstein in der Wand gespeichert und dann mit einer gewissen Zeitverzögerung wieder abgegeben. Idealerweise beträgt die Zeitverzögerung durch Dämmung und Speicher ca. 12 Stunden, dann wird die Wärme innen abgegeben, wenn es draussen kalt ist und man ggfls. die Wärme wieder rauslüften kann. Wir hatten jetzt auch bei 35°C aussen innen selten über 23°. Fenster tagsüber zu und Rolladen runter, und nachts auf. Gruß Axel
Robert L. schrieb: > Warum hat so eine Hochlochziegel jetzt eigentlich einen besseren > U-Werte, wenn man dort wo früher Luft war, jetzt Perlit einfüllt? > > Stehende Luft (wie im Hochlochziegel ) wäre doch ein recht schlechter > Wärmeleiter? Vermutlich sind die Löcher/Perlite jetzt grösser. Gruß Axel
Axel L. schrieb: > Wir hatten jetzt auch bei 35°C aussen innen selten über 23°. Fenster > tagsüber zu und Rolladen runter, und nachts auf. Das nimmt sich dann nicht viel mit 36,5cm Poroton. Mehr als 24 Grad hatten wir auch nur, wenn die Kinder mal lange die Terrassentüren offen ließen.
Axel L. schrieb: > Wenn draussen die Sonne > drauf knallt, kommt auch bei bester Dämmung ordentlich Wärme durch die > Wand durch. Diese wird bei Kalksandstein in der Wand gespeichert und > dann mit einer gewissen Zeitverzögerung wieder abgegeben. Idealerweise > beträgt die Zeitverzögerung durch Dämmung und Speicher ca. 12 Stunden, > dann wird die Wärme innen abgegeben, wenn es draussen kalt ist und man > ggfls. die Wärme wieder rauslüften kann. > > Wir hatten jetzt auch bei 35°C aussen innen selten über 23°. Das klingt zwar logisch, braucht aber doch eine deutliche WärmeLEITfähigkeit der Wand?! Wenn bei Sonneneinstrahlung Wärme von außen nach innen wandert, dann wandert diese Wärme im Winter auch von innen nach außen. Woher soll die Wärme wissen, in welche Richtung sie nicht wandern soll? Ich hab' zum Vergleich mit der Poroton-Wand noch die ca. 42cm starke Massivziegel-Mauer aus dem Jahr 1937. Die speichert tatsächlich eine Menge Wärme, leitet diese aber auch. Im Winter sind die Altbauwände beim Anfassen auf der Innenseite nicht kalt, aber kühl - die Neubauwände fühlen sich bei gleicher Heizleistung pro m² im Raum richtig warm an. Und darauf kommt's bei den Heizkosten doch an, oder? Bitte - es kann ja jeder die Wandbauweise bevorzugen, die er (warum auch immer) am besten mag. Ich wollte nur mal sachte darauf hinweisen, dass ich Claus M. schrieb: >> und würde einfach gleich einen anständigen Ziegel nehmen, > > Gibt es quasi nicht. überhaupt nicht nachvollziehen kann. Im Winter warm und trocken, diffusionsfähig, feuchtigkeitsregulierend - was will man mehr? Wärmespeicherung. Na gut - mag sein, hab' ich aber bisher nicht vermisst. Ich hatte diesen Sommer nachts 26°C in der Bude, Spitze bestimmt auch mehr, aber da war ich im Urlaub. Allerdings nicht nur im Neu-, sondern auch im Altbau mit den dicken Wänden. Hier sind aber auch die Nacht-Temperaturen draußen nur tageweise unter 25° gefallen, da waren unabhängig von der Wand-Bauweise 23° Raumtemperatur nur im Keller zu erreichen...
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Matthias L. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Wenn draussen die Sonne >> drauf knallt, kommt auch bei bester Dämmung ordentlich Wärme durch die >> Wand durch. Diese wird bei Kalksandstein in der Wand gespeichert und >> dann mit einer gewissen Zeitverzögerung wieder abgegeben. Idealerweise >> beträgt die Zeitverzögerung durch Dämmung und Speicher ca. 12 Stunden, >> dann wird die Wärme innen abgegeben, wenn es draussen kalt ist und man >> ggfls. die Wärme wieder rauslüften kann. >> >> Wir hatten jetzt auch bei 35°C aussen innen selten über 23°. > > Das klingt zwar logisch, braucht aber doch eine deutliche > WärmeLEITfähigkeit der Wand?! Wenn bei Sonneneinstrahlung Wärme von > außen nach innen wandert, dann wandert diese Wärme im Winter auch von > innen nach außen. Woher soll die Wärme wissen, in welche Richtung sie > nicht wandern soll? Braucht sie nicht. Wenn die Sonne auf die Aussenwand knallt und die 40°C Oberflächentemperatur hat, kommt die gleiche Wärme rein, wie im Winter bei 0°C raus geht. Im Prinzip hast Du die Heizung laufen wie bei 0°C Aussentemperatur. Nur, dass eben die Wärme nicht mehr raus kann, weil die da, wo sie sonst verschwindet, reinkommt. Gruß Axel
Axel L. schrieb: > Wenn die Sonne auf die Aussenwand knallt und die 40°C > Oberflächentemperatur hat, kommt die gleiche Wärme rein, wie im Winter > bei 0°C raus geht. Im Prinzip hast Du die Heizung laufen wie bei 0°C > Aussentemperatur. Nur, dass eben die Wärme nicht mehr raus kann, weil > die da, wo sie sonst verschwindet, reinkommt. Naja, das sag' ich doch?! WärmeLEITUNG. Im Sommer wie im Winter. Und die will man nicht haben, weder im Sommer (weil's dann innen zu heiß wird) noch im Winter (weil's dann bei den Heizkosten zu teuer wird). Was das mit einem WärmeSPEICHER-Verhalten zu tun hat, ist immer noch offen. Da könnte ich mir vielleicht was für Frühjahr und Herbst vorstellen, wo die Temperaturunterschiede zwischen Tag und Nacht recht groß sind. Da könnte an einem warmen Tag eine wärmespeichernde, aber schlecht wärmeleitende Wand (wenn es sowas gibt) sich an der Außenseite aufheizen und in der kalten Nacht wieder abkühlen, bevor die Wärme den Weg nach drinnen gefunden hat. Also, theoretisch. In der Praxis merke ich diesbezüglich keinen signifikanten Unterschied zwischen der alten Massivziegelwand und der Poroton-Wand. Bei der WärmeLEITUNG hingegen schon - da ist die Poroton-Wand eindeutig besser, leitet also schlechter.
Matthias L. schrieb: > Massivziegelwand und der Poroton-Wand Ja logisch, weil beides ein Konzept ist wo die Wand gleichzeitig Dämmung ist. Darum macht es Sinn innen einen guten Wärmeleiter bzw. Speicher zu haben und drumherum eine richtige Dämmung
Matthias L. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Wenn die Sonne auf die Aussenwand knallt und die 40°C >> Oberflächentemperatur hat, kommt die gleiche Wärme rein, wie im Winter >> bei 0°C raus geht. Im Prinzip hast Du die Heizung laufen wie bei 0°C >> Aussentemperatur. Nur, dass eben die Wärme nicht mehr raus kann, weil >> die da, wo sie sonst verschwindet, reinkommt. > > Naja, das sag' ich doch?! WärmeLEITUNG. Im Sommer wie im Winter. Und die > will man nicht haben, weder im Sommer (weil's dann innen zu heiß wird) > noch im Winter (weil's dann bei den Heizkosten zu teuer wird). > > Was das mit einem WärmeSPEICHER-Verhalten zu tun hat, ist immer noch > offen. Da könnte ich mir vielleicht was für Frühjahr und Herbst > vorstellen, wo die Temperaturunterschiede zwischen Tag und Nacht recht > groß sind. Da könnte an einem warmen Tag eine wärmespeichernde, aber > schlecht wärmeleitende Wand (wenn es sowas gibt) sich an der Außenseite > aufheizen und in der kalten Nacht wieder abkühlen, bevor die Wärme den > Weg nach drinnen gefunden hat. Also, theoretisch. In der Praxis merke > ich diesbezüglich keinen signifikanten Unterschied zwischen der alten > Massivziegelwand und der Poroton-Wand. Bei der WärmeLEITUNG hingegen > schon - da ist die Poroton-Wand eindeutig besser, leitet also > schlechter. Der Trick bei Kalksandstein+Dämmung ist der, dass die Wärme, die im Sommer trotz Dämmung durch kommt, erstmal den Kalksandstein aufheizen muss, bevor sie den Raum aufheizen kann. Da der aber eine erhebliche Wärmekapazität hat, wird der kaum warm. Somit bleiben die Wände kühl und die Räume auch Es dauert im Idealfall über 12 Stunden, bis der Kalksandstein sich soweit erwärmt, dass der Raum sich erwärmt. Beim Lüften in der Nacht wird der Kalksandstein wieder abgekühlt und das Ganze beginnt von neuem. Bei Poroton kommt zwar die gleiche Menge Wärme durch, aber da der Stein praktisch keine Wärmespeicherfähigkeit hat, erwärmt der Stein sich praktisch sofort und gibt die Wärme auch sofort an das Rauminnere ab. Deswegen hat Kalksandstein+Dämmung eine erheblich bessere Klimawirkung. Daß Du keinen Unterschied zwischen Massivziegel und Poroton feststellst, ist schon richtig, aber der Unterschied zu Kalksandstein+Dämmung ist gewaltig. Gruß Axel
Claus M. schrieb: > Darum macht es Sinn innen einen guten Wärmeleiter bzw. Speicher zu > haben und drumherum eine richtige Dämmung Würdest du das netterweise auch mal zu erklären versuchen und nicht nur solche Schlagworte in den Raum stellen? Innen Speicher, außen Dämmung kann ich insoweit nachvollziehen, dass dabei die WärmeLEITUNG durch die Außendämmung klein gehalten wird. Es kommt also im Sommer von außen nur wenig Wärme in die Wand, diese heizt sich nur (langsam) durch die Innenluft auf. Es bleibt also innen eine Weile kühl. Schön. Im Winter geht wenig Wärme von innen durch die Dämmung verloren, die Wand wird immer noch von der Innenluft geheizt und gleicht Temperaturschwankungen im Innenraum durch ihre Wärmespeicher-Fähigkeiten in Grenzen aus. Auch schön. Ergibt Sinn. Ich hab' ja auch nie behauptet, dass eine KS-Wand mit WDVS drauf nicht funktionieren täte. Jetzt die Poroton-Wand: deutlich kleinerer Wärmespeicher innen, aber insgesamt ordentliche Dämmung. Im Sommer kommt von außen auch wenig Wärme in die Wand, diese wird außen heiß und bleibt innen kühl, heizt sich aber durch die Innen(!)luft auf der Innenseite etwas schneller auf als die thermisch trägere KS-Wand. Im Winter (und um den geht's ja eigentlich in einem Thread um Heizkosten) geht auch bei der Poroton-Wand wegen ihrer Dämmeigenschaften nur wenig Wärme von innen durch die Wand verloren, die Wand wird immer noch von der Innenluft geheizt, gleicht Temperaturschwankungen im Innenraum durch ihre schlechteren Wärmespeicher-Fähigkeiten in engeren Grenzen aus. Nur - es gibt doch im Winter gar keine größeren Temperaturschwankungen im Innenraum?! Gut, ja, beim Lüften. Das puffert aber auch meine Poroton-Wand weg... Bis dahin sind wir doch beieinander, oder? Dann könnten wir uns darauf einigen, dass die außengedämmte KS-Wand ein gleichmäßigeres (und damit angenehmeres) Raumklima zu halten in der Lage ist, für den Gesamtwärmeverlust im Winter aber ausschließlich die Dämmwerte des gesamten Wandaufbaus interessant sind? @Axel: Im Thread hier geht's doch aber um Heizkosten, und die sind im WINTER interessant und nicht im Sommer. Auf das Verhalten im Sommer bin ich ja mittlerweile auch selbst gekommen (s.o.).
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Matthias L. schrieb: > Bis dahin sind wir doch beieinander, oder? Dann könnten wir uns darauf > einigen, dass die außengedämmte KS-Wand ein gleichmäßigeres (und damit > angenehmeres) Raumklima zu halten in der Lage ist, für den > Gesamtwärmeverlust im Winter aber ausschließlich die Dämmwerte des > gesamten Wandaufbaus interessant sind? Jau. Wir waren ein wenig abgeschweift.
Also bei mir kommt die Wärme oder Kälte vor allem durch die Türen und Fenster. Die Wände regeln da sehr wenig, sollen sie ja auch nicht. Walta
Frank D. schrieb: > Bei den Thermogrammen wurden nicht einmal die einfachsten Grundlagen > berücksichtigt ! Ja war's das jetzt oder kommt da noch was sinnvolles?
Martin S. schrieb: > kommt da noch was sinnvolles? Bin zwar nicht Frank D., aber: Die Thermogrphiebilder wurden bei hoher Außentemperatur (kurz nach SU?) gemacht. Alle Oberflächen sind noch von der Sonne erwärmt. Gut zu sehen an den Zementsäcken auf der Palette vorm Haus oder die hohen Bäume im Hintergrund die sonst keine Wärme abstrahlen.
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Fra N. schrieb: > Martin S. schrieb: >> kommt da noch was sinnvolles? > > Bin zwar nicht Frank D., aber: > Die Thermogrphiebilder wurden bei hoher Außentemperatur (kurz nach SU?) > gemacht. Die Außentemperatur betrug irgendwas um die -25°C. Den Tag über war durchweg Hochnebel, die Tageshöchsttemperaturen lagen wohl bei -18-20°C. Die Aufnahmen wurden gegen 23:00 Uhr gemacht. > Alle Oberflächen sind noch von der Sonne erwärmt. An dem Tag schien keine Sonne, darum habe ich die Aufnahmen auch da gemacht. > Gut zu sehen > an den Zementsäcken auf der Palette vorm Haus Das ist Schnee. > oder die hohen Bäume im > Hintergrund die sonst keine Wärme abstrahlen. Die Bäume haben ca. -8°C. Sie leuchten so hell, weil die Skala auf -40°C des Himmels festgelegt ist. Das hätte man durch manuelle Anpassung verbessern können, aber mir ging es nicht darum, möglichst "schöne" Bilder zu machen, sondern die Temperaturen des Hauses zu sehen, und vor allem, wo im Vergleich zum Rest der Fassade erwärmte Stellen sind. Ich hab hier nochmal ein paar Bilder von innen angehängt. Interessant ist deren Aussagekraft. Wie man an den Laibungen sehen kann, sind die Fenster nur sehr schlecht thermisch entkoppelt. Wenn man die Rahmen abfährt, kann man genau sehen, wie ungleichmäßig der PU-Schaum eingesprüht wurde, und dass es an vielen Stellen mehr und weniger Wärmeleitung gibt. Dass an manchen Stellen sehr kalte Luft eindringt, ist der Tatsache geschuldet, dass die Dichtungen angeschnitten sind. FLIR0158.jpg WC innen (Hausecke) FLIR0159.jpg WC innen (Hausecke) Decke FLIR0160.jpg WC innen Fenster FLIR0161.jpg WC innen Fenster FLIR0166.jpg Haustür innen FLIR0167.jpg Haustür innen FLIR0168.jpg Haustür innen FLIR0169.jpg Haustür innen FLIR0170.jpg Haustür innen FLIR0178.jpg Vorratskeller (Raumtemperatur bei geschlossenem Fenster ca. 4°C) FLIR0179.jpg Kellerraum (Hausecke) Decke FLIR0198.jpg Küche Fenster FLIR0202.jpg Schlafzimmer (Hausecke) Decke FLIR0203.jpg Schlafzimmer (Hausecke) Mitte (Styroportapete bis zu hälfte) FLIR0204.jpg Schlafzimmer (Hausecke) Decke FLIR0214.jpg Badezimmer (Hausecke) Decke mit Schimmel bei ca. 22°C FLIR0215.jpg Badezimmer (Hausecke) Dusche mit Schimmel bei ca. 22°C FLIR0216.jpg Badezimmer (Hausmitte) in der Ecke bei ca. 22°C Es sind klar Tendenzmessungen. Wandtemperaturen unter 12°C grob führen zu kondensierender Feuchtigkeit (wir haben ca. 55% rel. Luftfeuchte) und damit zu Schimmel. Das zeigt meine laienhafte Thermographie und bestätigt sich auch durch das Auftreten von Schimmel.
Martin S. schrieb: > Die Bäume haben ca. -8°C. Sie leuchten so hell, weil die Skala auf -40°C > des Himmels festgelegt ist. Das hätte man durch manuelle Anpassung > verbessern können, aber mir ging es nicht darum, möglichst "schöne" > Bilder zu machen, sondern die Temperaturen des Hauses zu sehen, und vor > allem, wo im Vergleich zum Rest der Fassade erwärmte Stellen sind. Gut, bei der Skalierung "leuchtet" alles hell was > -40°C ist. Da kannst du noch so gut dämmen, es wird trotzdem "leuchten". Könnte glatt aus einem Werbeprospekt eines "Energieberaters" stammen. Typische Managerfolien, schlechte (oder besser gar keine) Skalierung..
Martin S. schrieb: > Wandtemperaturen unter 12°C grob führen > zu kondensierender Feuchtigkeit (wir haben ca. 55% rel. Luftfeuchte) und > damit zu Schimmel. Das zeigt meine laienhafte Thermographie und > bestätigt sich auch durch das Auftreten von Schimmel. Das ist richtig. Bei einer besseren Skalierung der Außenaufnahmen würden diese trotzdem die Kältebrücken zeigen.
Fra N. schrieb: > Könnte glatt aus einem Werbeprospekt eines "Energieberaters" stammen. Du denkst genau falsch herum. Die Stellen leuchten eben NICHT :-) Fra N. schrieb: > Bei einer besseren Skalierung der Außenaufnahmen würden diese trotzdem > die Kältebrücken zeigen. Sie würde Kältebrücken sogar vollkommen überzeichnen. Nun überlege mal: Ich habe eine Wand, die Temperaturschwankungen von 2-3°C über die Fläche enthält. Wann werden diese Schwankungen krasser dargestellt: Bei einer Skala, die nur 2-3°C Differenz erlaubt, oder bei einer Skala, die wie hier, ca. 30°C Differenz erlaubt? Abgesehen davon ist das umstellen bei einer FLIR nicht gerade komfortabel gelöst. Für jedes Bild hätte ich dann individuell die Skala einstellen müssen. Dass ich da bei um die -25°C keine Lust hatte, kannst Du wohl auch verstehen, oder?
Martin S. schrieb: > Bei einer > Skala, die nur 2-3°C Differenz erlaubt, oder bei einer Skala, die wie > hier, ca. 30°C Differenz erlaubt? Mit Verlaub, Unsinn: bei einer Skalierung die 30K Differenz darstellt, fallen 2-3K eben nicht auf. Die gehen unter. Wenn es möglich ist, sollte das untere Ende der Skala die Lufttemperatur sein und nicht der (zu) kalte Nachthimmel. Das macht die Aufnahmen ja ungünstig, wenn die Zementsäcke wie eine Wärmequelle aussehen. Bei einer besseren Skalierung müssen diese blau sein. Bei einer Thermaographie unseres Hauses habe ich genau deswegen eine "Säule" mit Klinkerziegeln neben's Haus aufgebaut um kontrollieren zu können, das nicht etwa Sonnenwärme die Aufnahmen verfälscht. Bei den Außenaufnahmen werden die wärmeren Bereiche hell (gelb) dargestellt, das meinte ich mit "leuchten". Martin S. schrieb: > Dass ich da bei um die -25°C keine Lust hatte, kannst > Du wohl auch verstehen, oder? Ja, da macht die Fummelei mit irgendetwas keinen Spaß ;o)
Fra N. schrieb: > Wenn es möglich ist, sollte das untere Ende der Skala die Lufttemperatur > sein und nicht der (zu) kalte Nachthimmel. Das macht die Aufnahmen ja > ungünstig, wenn die Zementsäcke wie eine Wärmequelle aussehen. Bei einer > besseren Skalierung müssen diese blau sein. Klar, das ist schon richtig. Wie kalt der "Weltraum" ist, interessiert ja auch niemanden :-) Wenn man die Skala so einstellt, dass die Untergrenze irgendwo bei -30°C, und die Obergrenze bei irgendwo um die 10°C liegt, dann sieht man halt noch zusätzlich die Mörtelfugen der Mauer durch den Putz. Das ist zwar nett anzusehen, hat aber keine nennenswerte Aussagekraft. Interessant finde ich daher eher, dass man ganz deutlich die Rollädenkästen hinter dem halben Ziegel sehen kann. Da geht sicherlich einiges an Wärme verloren. Und auch, wie undicht das Dach eigentlich ist. Da fehlt scheinbar auch im Bereich der des ausgekeilten Fensters so einiges an Dämmung. Oder auch FLIR0248.jpg. Hier ist der Kellerraum von außen, der auf der anderen Seite schimmelt. Vermutlich ist hier durch das Erdreich inzwischen die Mauer nass geworden, und leitet daher mehr Wärme durch, als eigentlich sein dürfte. Mein nächstes Projekt wird hier also, die Erde abzutragen. Brauche eh noch welche, um Löcher in der Wiese zu füllen.
Martin S. schrieb: > dann sieht man > halt noch zusätzlich die Mörtelfugen der Mauer durch den Putz. Das ist > zwar nett anzusehen, hat aber keine nennenswerte Aussagekraft. > Interessant finde ich daher eher, dass man ganz deutlich die > Rollädenkästen hinter dem halben Ziegel sehen kann. Das ist gerade interessant, bei mir sah man die Ausführung des "Sparmauerwerkes" (teils voll, z.B. um die Fenster, teils hohl um Ziegel zu sparen), die eigentlich interessanten Stellen, wie eben der Rolladenkasten sieht man aber trotzdem/gerade deswegen gut. Was sit denn der kalte Fleck rechts oben bei Bild247? Dunstabzug? Müsste warm sein.. (isolierende) Hausnummer?
Angehängte Dateien:
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Fra N. schrieb: > Ist das Deine Frau links im Bild 241? ;o) Hahaha ne, ein Schneemann :-) Fra N. schrieb: > Was sit denn der kalte Fleck rechts oben bei Bild247? Dunstabzug? Müsste > warm sein.. (isolierende) Hausnummer? Da war ein überdimensionaler Abzug drinnen. Der Lüfter war kaputt, und auch so hat es da durch gezogen, wie Seuche. Von innen sieht die Wand nebenbei wie im Bild aus, nachdem ich das Dingens zu gemacht habe. Daneben hängt eine Uhr. Man sieht sehr schön, dass das Rohr aus Stahl ist. Das war nicht rauszubekommen. Das Rohr ist Zugemacht mit 2k-PU-Schaum, darüber eine Schicht Gipskarton, darüber verspachtelt. So orange sollten eigentlich alle Wände bei einer Fassadendämmung sein. Zumindest bis ich ausziehe wird das so halten. Der Unterschied war nebenbei sehr deutlich spürbar. Seitdem das Loch zu ist, zieht es nicht mehr so arg.
Jetzt ist G. schrieb: > Den Ruecklauf sollte man unterbinden. Sollte man aus hygienischer Sicht keinesfalls tun. Besser eine moderne Zirkulationspumpe mit integrierter Zeitschaltuhr und Temperatursensor.
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