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Forum: Offtopic Wer muss etwas nachweisen? Bauherr oder Gemeinde?


Autor: Thomas O. (kosmos)
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Hallo, ich habe mal eine Frage zum Baurecht, klar ist nicht 100%tig das 
richtige Forum mich würden aber kurz eure Meinungen dazu interessieren.

Es geht um versickerungsfähiges Pflaster welches lt. Bebauungsplan 
verwendet werden muss. Ich habe mich für ein Pflaster entschieden 
welches sehr breite Fugen hat und diese mit groben Basaltsplit 
ausgefugt. Seitens des Herstellers wurde darüber kein Gutachten erstellt 
da der exclusive Vertriebpartner das nicht benötigte und das Pflaster 
auch nicht als versickerungsfähig beworben wird.

Seit 6 Jahren gibt es keine Probleme damit, bei den Nachbar 
(Hofeinfahrten) oder der Gemeinde(Gehwege) die hingegen Ökopflaster 
verbaut haben, sind die Steine total zugeschwämmt da ist nicht mehr mit 
Versickerung.

Nun schreibt mir die Gemeinde: Grundsätzlich ist es Ihre Aufgabe als 
Bauherr die entsprechende Nachweise zu erbringen.

Jetzt meine Frage. Wenn die Gemeinde behauptet ich halte mich nicht an 
die Baubestimmungen dann müssen die mir das doch nachweisen? Also können 
die meinetwegen ein Gutachten erstellen lassen um dann zu sehen, ups es 
versickert ja doch alles.

Gibt es hier eine Beweislastumkehr?

Autor: Uhu U. (uhu)
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Thomas O. schrieb:
> Wenn die Gemeinde behauptet ich halte mich nicht an
> die Baubestimmungen dann müssen die mir das doch nachweisen?

Du hast gebaut und du hast nachzuweisen, dass du die Vorschriften 
eingehalten hast.

Die Gemeinden hätten viel zu tun, wenn es umgekehrt wäre…

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael B. (laberkopp)
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Thomas O. schrieb:
> Nun schreibt mir die Gemeinde: Grundsätzlich ist es Ihre Aufgabe als
> Bauherr die entsprechende Nachweise zu erbringen

Ja.

Du willst was von denenn, nämlich Geld für Regenwasser sparen.

Man muss ja ein Grundstück nicht 100% zupflastern, auch wenn das gerade 
in Mode ist weil den meisten leuten nichts Schlimmer und Dreckiger 
erschwint als wenn man noch etwas Natur sehen könnte.

Autor: Thomas O. (kosmos)
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Bei uns kostet das noch nichts es spielt also keine Rolle ob einer 5m² 
oder 50m² gepflastert hat, deswegen bitte beim Thema bleiben, ansonsten 
neuen Thread erstellen.

Ich will gar nichts von denen.

Welche Sanktionsmöglichkeiten wird die Gemeinde haben, irgend wann wird 
es doch zu dem Punkt kommen das die Fakten auf den Tisch müssen. Also 
wenn 3 Meter Abstand zur Grundstücksgrenze eingehalten werden müssen, 
muss doch auch jemand kommen und das Nachmessen wenn er meint es stimmt 
nicht.

: Bearbeitet durch User
Autor: Bernd F. (metallfunk)
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Thomas,
Wenn das durch die Fugen versickert ist das schon mal gut.

Jetzt schütte mal 2-3 Eimer Wasser drauf, mach Fotos, besser Video,
und stopp die Zeit.

Das kannst du mal ein wenig dokumentieren und mit ein paar
netten Worten der Gemeinde schicken. (Natürlich mit der Aufforderung,
dass die das selbst auch gern nachprüfen dürfen).

Du wirst sehen, das war es dann.

(Du kannst übrigens ja auch Granitpflaster verlegen, der Stein
lässt nichts durch, wenn die Fugen aber durchlässig genug sind,
gilt es auch als versickerungsfähig. Am verwendeten Stein lässt
sich das also nicht festmachen).

Auf jeden Fall kommt es erstmal gut, wenn man sich da kooperativ
zeigt, und nicht gleich dichtmacht . (Wortspiel!).

Grüße Bernd

: Bearbeitet durch User
Autor: Bernd F. (metallfunk)
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Diese Versickerungsfähigkeit ist doch ökologischer Käse.
Nach spätestens 10-20 Jahren sind die Kapillaren mit
Saharastaub und Moss verstopft, da sickert nichts mehr.

Auch die Splittfugen sind dann zu.

Grüße Bernd

Autor: Michael B. (laberkopp)
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Thomas O. schrieb:
> Welche Sanktionsmöglichkeiten wird die Gemeinde haben

Dein nicht versickerungsfähiges Pflaster, welches du gegen die 
Bauvorschriften trotzdem verlegt hast, rausreissen und gegen 
bauvorschriftenkonformes ersetzen.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Bernd F. schrieb:
> Diese Versickerungsfähigkeit ist doch ökologischer Käse.

Zumindest, wenn man sich dabei auf die Fugen verlässt…

Sinnvoll ist es aber schon, das Regenwasser nicht in die Kanalisation zu 
leiten, sondern vor Ort versickern zu lassen.

Autor: Ingo W. (uebrig)
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Bernd F. schrieb:
> Diese Versickerungsfähigkeit ist doch ökologischer Käse.
> Nach spätestens 10-20 Jahren sind die Kapillaren mit
> Saharastaub und Moss verstopft, da sickert nichts mehr.

Oder die Ameisen halten die Fugen offen, was auch Käse ist - obwohl dann 
das Wasser besonders gut versickert.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Thomas O. schrieb:
> Ich will gar nichts von denen.

Aber die wollen was von dir: Einhaltung der Bauvorschriften.

Autor: Christian R. (supachris)
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Naja, wenn die den Nachweis wollen, musst du ihn erbringen. Ich hab auch 
ein Pflaster mit breiten Stegen (EHL RechteckDrän), dazwischen Split 
2/5. Auf der Rechnung vom Gala Bauer steht mehrfach 
"versickerungsfähig". Frag also am besten den ausführenden Betrieb der 
das damals gemacht hat nach einem Nachweis.

Autor: L. H. (holzkopf)
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Thomas O. schrieb:
> Nun schreibt mir die Gemeinde: Grundsätzlich ist es Ihre Aufgabe als
> Bauherr die entsprechende Nachweise zu erbringen.

Das ist nur die halbe Wahrheit.
Die ganze ist, daß Dir die Gemeinde exakte Werte nennen können muß, die 
Du einhalten mußt.

> Jetzt meine Frage. Wenn die Gemeinde behauptet ich halte mich nicht an
> die Baubestimmungen dann müssen die mir das doch nachweisen?

Nein, da irrst Du Dich, weil Die Gemeinde im Bebauungsplan 
"versickerungsfähiges" Pflaster - was auch immer das sein mag - 
"festgeschrieben" hat.

> Also können
> die meinetwegen ein Gutachten erstellen lassen um dann zu sehen, ups es
> versickert ja doch alles.
>
> Gibt es hier eine Beweislastumkehr?

Nein, die gibt es schon allein deshalb nicht, weil jedermann auch 
versickerungsfähiges Pflaster einbauen kann.
Der Gemeinde würde es genügen, wenn Du "mit Schein und Stempel" 
nachweisen könntest, daß Du so ein Pflaster verbaut hast.
Diesen Nachweis kannst Du aber nicht erbringen.

Was Du aber tun kannst, ist, die Gemeinde an ihrem "Schwachpunkt" zu 
"packen".
Nämlich an den o.g. exakten Werten. :)

Denn so weit geht die vage Vorgabe im Bebauungsplan bzgl. 
versickerungsfähigem Pflaster nun auch wieder nicht, als daß Du das 
nicht auch selbst ganz anders machen könntest.
Wozu Du aber Werte brauchst, um das ganz konkret auch nachweisen zu 
können.

Was ja kein prinzipielles Problem ist, weil das mit der 
"Versickerungsfähigkeit" ohnehin reine Augenwischerei ist.
Die hängt nämlich nur davon ab, wie viele L Regen/m^2 und Zeiteinheit 
auf (hier) Bodenfläche "einprasseln" und auch von ihm "geschluckt" 
werden können.

Völlig logisch ist dabei, daß bei jedwedem Pflaster die 
"Schluckfähigkeit" von Wasser/m^2 über die Fugen nicht nur vom 
Fugenanteil/m^2 abhängt, sondern auch davon, wie "zugebatzt" die Fugen 
sind.
Weil die nun mal halt nicht, z.B. mit Splitt ausgefüllt, "jungfräulich" 
erhalten bleiben.

Da toben dann in den Fugen Pflanzen, Moos, Regenwürmer, Erdwespen und 
was-weiß-ich-noch-alles herum und noch dazu wird Geschwebsel und 
Geschwemmsel, die Fugen verdichtend, eingebracht.
Kurzum:

Früher oder später sind die alle nicht mehr "versickerungsfähig". :D

Wie ist denn Dein Pflaster beschaffen?
Beschreib doch das bitte mal (incl. Fugen).

Im Übrigen brauchst Du Dir bzgl. "Regensteuer" kaum Sorgen zu machen.
Nicht nur, weil das bei Dir nicht aktuell ist, sondern auch, weil es 
dabei nur darum geht, daß nicht mehr vom Boden "geschlucktes" 
Regenwasser in die Kanalisation geleitet werden kann.

Was angeblich, von Privatleuten geliefert, unerwünscht ist und deshalb 
besteuert werden muß.
Es darf gelacht werden, wenn man sich nur annähernd vorstellt, welcher 
Mist von Gummi-Abrieb, Öl-Säuseleien von Motoren und durch Regen 
niedergeschlagene Abgasrückstände usw. usw. alleine über das Straßennetz 
in Klärwerke gelangt.

An sich müßte man den Klärwerken ja eigentlich eine Rechnung schreiben.
Für weitestgehend "unverseuchtes" Regenwasser von Privatleuten. :D
Die reinigen nämlich den ganzen Scheißdreck nur und verkaufen uns den 
dann "sauteuer" als Trinkwasser.
Nur so schaut's aus.

Bernd F. schrieb:
> Diese Versickerungsfähigkeit ist doch ökologischer Käse.
> Nach spätestens 10-20 Jahren sind die Kapillaren mit
> Saharastaub und Moss verstopft, da sickert nichts mehr.
>
> Auch die Splittfugen sind dann zu.

Ja, das ist richtig.
Aber darum geht es gar nicht.
Sondern nur darum, womit man Bürger mehr und mehr "abzocken" kann.
So gibt es z.B. die Sektsteuer immer noch:
https://www.youwine.de/sektsteuer-deutschland/

Bin mal gespannt, wann die CO2-Steuer für Bürger kommt.
Damit die nicht mehr so tief durchatmen bei dem ganzen Mist, den ihnen 
Politiker mit wachsender Begeisterung präsentieren.

"Ruhe ist die erste Bürgerpflicht":
Also nur noch "Flachatmung". :D
Und wer nicht gewillt ist, das zu tun, wird halt entspr. besteuert.

Bernd F. schrieb:
> Auf jeden Fall kommt es erstmal gut, wenn man sich da kooperativ
> zeigt, und nicht gleich dichtmacht . (Wortspiel!).

Ja, schon:
Erst mal versuchen, das im Gütlichen regeln zu können.
Aber dabei wohl wissend, daß man sich schon auch mal "auf die 
Hinterbeine stellen" kann, wenn's pressiert:
Denn es gibt auch im öffentlichen Recht Feststellungs-Klagen.

Mit denen man z.B. erzwingen kann, daß eine Behörde auch ganz konkrete 
Werte zu benennen hat.
Ist natürlich mühsamer als gütlich klarzukommen.

@ kosmos:
Du kannst das aus meiner Sicht alles ganz gelassen sehen. :)
Denn es bieten sich zwei Möglichkeiten an, die Anforderungen an die 
"Schluckfähigkeit" des Geländes erfüllen zu können:

1) Du popelst das Material aus Deinen Fugen (möglichst tiefgründig) 
heraus und füllst die Fugen neu mit Splitt.
Am besten holst Du Dir dazu von einem Asphalt-Werk Splitt.
Die haben nämlich auch "totgebrannten" Splitt, in dem sich zumindest 
(mangels organischer Rest-Bestandteile) für möglichst lange Jahre nichts 
"ansiedeln" kann, das eine organische Basis braucht.

2) Sollte das bzgl. Abfuhr von Regenwasser in's eigene Gelände nicht 
ausreichend sein/geforderte Werte nicht erfüllen können:
Dann bau einfach am Ende von Gefällen solche Querkanäle ein, die mit 
einem Gitter-Rost o.ä. abgedeckt sind.
Mir fällt gerade nicht ein, wie die heißen, weil ich Dir das auch 
verlinken wollte. :)
Sie sind im Prinzip (außen) quadratisch aber "innerlich" U-förmig.
Abgedeckt mit einem befahrbaren Gitterrost und einbetonierbar.
In 1m-Längen handelsüblich.

Legst Du so einen Quer-Abfuhr-Kanal mit ca. 2% Gefälle in's Gelände, 
kann der Dir in Kombination mit einer nachgeschalteten Sickergrube weit 
mehr an Regenwasser "wegschlucken" als "versickerungsfähiges" Pflaster.

Nochmal:
Besteh darauf, daß Dir konkrete Werte genannt werden.
Wenn Dir die Gemeinde die nicht benennen kann, dann geh zur ihr 
übergeordneten Behörde.
Dem LRA.

Auf der Suche nach der Verlinkung der Kanäle stieß ich hier auf Werte, 
die Dir vielleicht nützlich sein können:
http://stein.grundstuecks-entwaesserung.de/?q=node/19

Grüße

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Christian R. schrieb:
>
> Auf der Rechnung vom Gala Bauer steht mehrfach
> "versickerungsfähig". Frag also am besten den ausführenden Betrieb der
> das damals gemacht hat nach einem Nachweis.

Warum sollte der so eine Rechnung erstellen? Er hat nicht entsprechend 
angeboten, warum sollte er jetzt übererfüllungsmäßige Eigenschaften 
bescheinigen? Einen entsprechenden Nachweis schuldet er auch kaum.

Neben der Kanalisation kommt als Grund der Festsetzung auch der Schutz 
des Grundwassers in Betracht;  dieser Aspekt scheint hier eher 
unterzugehen.

Autor: Mani W. (e-doc)
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Bernd F. schrieb:
> Nach spätestens 10-20 Jahren sind die Kapillaren mit
> Saharastaub und Moss verstopft, da sickert nichts mehr.

Du meinst sicher "Moos"...

Alleine schon der Ausdruck:

Thomas O. schrieb:
> versickerungsfähiges Pflaster

Ist mir als Ösi ungeläufig und wohl nur in Piefschinesien, wo
es scheinbar für jeden Scheiß eine Vorschrift gibt...

Was soll das eigentlich?

Pflastersteine und deren Fugen wachsen eben mal zu...

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Mani W. schrieb:
>
> Was soll das eigentlich?
>
Das nennt sich auch Entsiegelung und soll den Schaden begrenzen, den die 
öffentliche Hand durch großflächige Asphaltierung und Betonierung der 
Erdoberfläche angerichtet haben.

Mancherorts werden asphaltierte Radwege aufgerissen und mit Ziegeln 
gepflastert. Bei geeignetem Wetter gibt das prima Blitzeis, weshalb man 
diesen Unfug bei Fußwegen auch unterlässt. Ein Schelm, wer jetzt an 
Haftungsfragen denkt!

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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Uhu U. schrieb:
> Sinnvoll ist es aber schon, das Regenwasser nicht in die Kanalisation zu
> leiten, sondern vor Ort versickern zu lassen.

Das macht durchaus Sinn, weil das Regenwasser nämlich die Kanalisaton 
spült. Ansonsten muß die Kanalisation nämlich regelmäßig von fest 
gebackenen Fett u.ä. mittels Hochdruck gereinigt werden.
Da gab es mal vor einiger Zeit in einer Zeitung/Magazin ein Bild einer 
englischen Kanalisation die mit mehreren Tonnen Fett verschlossen war. 
Ich möchte nicht zu den Jungs gehören, die das entfernen mußten.

Zur eigentlichen Frage des TO: Mach es wie von Bernd F. vorgeschlagen. 
Das wird das stressärmste Verfahren sein. Die Gemeinde sitzt da meist am 
längerern Hebel.

: Bearbeitet durch User
Autor: Christian R. (supachris)
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Percy N. schrieb:
> Warum sollte der so eine Rechnung erstellen? Er hat nicht entsprechend
> angeboten, warum sollte er jetzt übererfüllungsmäßige Eigenschaften
> bescheinigen?

Soweit ich das beim Original Post verstanden habe, hat er 
versickerungsfähiges Pflaster gekauft. Aber wenn ich mir es jetzt 
nochmal genauer durchlese, scheint es so als ob er selbst gepflastert 
hat. Dann hat er erst mal die AK und muss beim Hersteller einen Nachweis 
anfordern oder halt ein Gutachten von einem Sachverständigen erstellen 
lassen, wenn die Gemeinde Stress macht. In den allermeisten Fällen kann 
man aber mit denen reden und fragen was sie denn wollen und vielleicht 
haben sie sogar einen Vorschlag wie man das erfüllen kann.

Autor: Michael B. (laberkopp)
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L. H. schrieb:
> Im Übrigen brauchst Du Dir bzgl. "Regensteuer" kaum Sorgen zu machen.
> Nicht nur, weil das bei Dir nicht aktuell ist, sondern auch, weil es
> dabei nur darum geht, daß nicht mehr vom Boden "geschlucktes"
> Regenwasser in die Kanalisation geleitet werden kann.
>
> Was angeblich, von Privatleuten geliefert, unerwünscht ist und deshalb
> besteuert werden muß.
> Es darf gelacht werden, wenn man sich nur annähernd vorstellt, welcher
> Mist von Gummi-Abrieb, Öl-Säuseleien von Motoren und durch Regen
> niedergeschlagene Abgasrückstände usw. usw. alleine über das Straßennetz
> in Klärwerke gelangt.

Unsinn.

Jede moderne Ortschaft hat getrenntes Abwasser ins Klärwerk und 
Regenwasser das am Klärwerk vorbeiläuft.

Da aber die Leute zunehmen die Erde versiegeln, und nach einem Regen die 
Flüsse sofort über die Ufer treten und bei anderen in den Keller laufen, 
ist zur Gefahrenabwehr eine Steuerung der Versiegelung nötig.

Offenbar noch unzureichend, wie man an den ständig steigenden 
Pflasterflächen sieht.

Wenn man sich mal überlegt, WARUM Wege seit den römischen Strassen 
gepflastert werden, nämlich weil ungepflasterte Wege nach einem Regen 
verschlammen und unpassierbar werden, wenn sie VORHER so stark benutzt 
werden daß kein Gras mehr wächst der das Erdreich auch wenn es feucht 
wird zusammenhält und kein Wegerich (eine eigentlich trittfeste Pflanze) 
, dann muss man sich fragen, ob wirklich jeder Weg, der heute 
gepflastert wird, so stark benutzt wird, daß er nicht als Grasfläche 
überleben würde. Auf den meisten Wegen bildet sich Gras in den Fugen, 
das dann mit Roundup weggeätzt wird an statt das Pflaster dieses 
offenbar zu wenig für Pflaster genutzen Weges rauszureissen.

Ältere Ortschaften haben oft neben der Schotterstrasse einfach einen 
Grünstreifen vor den Grundstücken als Bürgersteig. Und weil dort sowieso 
nur gelegntelich jemand lang geht bleibt der Rasen auch Rasen und wird 
kein Schlamm selbst wenn es regnet. Beispiel Falkensee oder 
Alte-Land-Dörfer. Das macht den Ort schon erheblich lebenswerter als die 
zugepflasterten von der Natur befreiten Grosstädte die zwischen Hauswand 
und Asphaltstrasse nichts als Beton haben, so daß nicht mal der Hund 
noch weiss wo er hinscheissen soll.

Öl vom Auto dringt übrigens gut in den Asphalt einer Strasse ein und ist 
dann aufgelöst und eingebunden, Teer sind auch bloss 
Kohlenwasserstoffgemische.

: Bearbeitet durch User
Autor: Uhu U. (uhu)
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Percy N. schrieb:
> Mancherorts werden asphaltierte Radwege aufgerissen und mit Ziegeln
> gepflastert. Bei geeignetem Wetter gibt das prima Blitzeis, weshalb man
> diesen Unfug bei Fußwegen auch unterlässt. Ein Schelm, wer jetzt an
> Haftungsfragen denkt!

Dafür gibts Spikes-Reifen… Macht übrigens irre Spaß damit übers Eis zu 
brettern.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Andreas B. schrieb:
> Das macht durchaus Sinn, weil das Regenwasser nämlich die Kanalisaton
> spült. Ansonsten muß die Kanalisation nämlich regelmäßig von fest
> gebackenen Fett u.ä. mittels Hochdruck gereinigt werden.

Das mag für die maßlos überdimensionierten Kanalisationen im Osten 
gelten - die wurden den Gemeinden von geschäftstüchtigen 
West-Bauunternehmen aufgeschwatzt, bevor die Ossis die Flucht vor den 
den blühenden Landschaften Richtung Westen antraten.

Im Westen gibts das Problem nicht.

Im Übrigen wird Regenwasser das abgelagerte Fett auch nicht beseitigen - 
das geht wirklich nur mit Hochdruck weg.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Michael B. schrieb:
> Offenbar noch unzureichend, wie man an den ständig steigenden
> Pflasterflächen sieht.

Das ist schön gesagt. Letzhin las ich, dass der "Flächenverbrauch" in 
Deutschland 30 Fußballfelder beträgt - pro Tag. Irgendwann ist die 
Republik dann zubetoniert. Der Sand wird jetzt schon knapp…

Autor: Michael B. (laberkopp)
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Percy N. schrieb:
> Mancherorts werden asphaltierte Radwege aufgerissen und mit Ziegeln
> gepflastert. Bei geeignetem Wetter gibt das prima Blitzeis,

Hmm, glaubst du, Blitzeis gibt es weniger oder sogar gar nicht auf 
asphaltierten Wegen ohne Sickerfugen ? Eine wahrlich verzerrte 
Wahrnehmung, welche Drogen nimmst du ?

> weshalb man
> diesen Unfug bei Fußwegen auch unterlässt. Ein Schelm, wer jetzt an
> Haftungsfragen denkt!

Merkwürdig verzerrte Wahrnehmung, die mit grossem Abstand allermeisten 
Gehwege in Deutschland sind gepflastert und (im Gegensatz zu Strassen 
und Radwegen) nicht asphaltiert.

Aber schön, wenn du deine eigene Verschwörungstheorie hast, es wäre ja 
langweilig wenn alle Leute an nicht-stattgefundene Mondlandungen 
glauben.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Michael B. schrieb:
> Merkwürdig verzerrte Wahrnehmung, die mit grossem Abstand allermeisten
> Gehwege in Deutschland sind gepflastert

Das kann ich nicht bestätigen. Es wird wohl regional recht 
unterschiedlich sein…

Viele dieser handtuchschmalen "Radwege", die einfach von einem 
plattenbelegten Fußweg abgeknapst wurden, sind es, aber die sind 
derartiger Murks, dass die Radwegschilder schon längst wieder abgebaut 
sind sind.

Ansonsten: überwiegend Asphalt, wenn auch häufig durch Wurzeln in eine 
grausliche Buckelpiste verwandelt.

Von in "grossem Abstand allermeisten Gehwege in Deutschland" kann keine 
Rede sein.

Autor: Claus M. (energy)
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Uhu U. schrieb:
> Von in "grossem Abstand allermeisten Gehwege in Deutschland" kann keine
> Rede sein.

Doch, ich denke schon, dass das zutrifft. In jeder größeren Stadt sind 
die Gehwege gepflastert. Auf dem Dorf mag das anders sein.

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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Uhu U. schrieb:
> Im Übrigen wird Regenwasser das abgelagerte Fett auch nicht beseitigen -
> das geht wirklich nur mit Hochdruck weg.

Das ist richtig, aber mit entsprechend hohen Durchfluß bildet so etwas 
erst gar nicht. Das gilt auch im Westen, da die Physik hier auch nicht 
anders ist: Je mehr Wasser, desto höher die Fließgeschwindigkeit. Und 
damit sinkt die Wahrscheinlichkeit, daß sich irgendetwas absetzt. Oder 
umgekehrt, es sinkt die Häufigkeit mit der die Kanalisation gereinigt 
werden muß.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Andreas B. schrieb:
> Das ist richtig, aber mit entsprechend hohen Durchfluß bildet so etwas
> erst gar nicht.

Das würde Dauerregen for ever voraussetzen, wenn das funktionieren soll.

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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Uhu U. schrieb:
> Das würde Dauerregen for ever voraussetzen, wenn das funktionieren soll.

Das funktioniert, zumindest in D. ;-)

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Andreas B. schrieb:
> Uhu U. schrieb:
>> Das würde Dauerregen for ever voraussetzen, wenn das funktionieren soll.
>
> Das funktioniert, zumindest in D. ;-)

Nö. Vor einigen Jahren wurde in Hamburg zum Wassersparen aufgerufen und 
das Wasser verteuert. Die braven Bürger haben den Wasserverbrauch glatt 
halbiert. In Folge dessen setzten sich die Siele zu und mussten gespült 
werden. Danach wurden die Abwassergebühren kräftig sngehoben...

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Christian R. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Warum sollte der so eine Rechnung erstellen? Er hat nicht entsprechend
>> angeboten, warum sollte er jetzt übererfüllungsmäßige Eigenschaften
>> bescheinigen?
>
> Soweit ich das beim Original Post verstanden habe, hat er
> versickerungsfähiges Pflaster gekauft. Aber wenn ich mir es jetzt
> nochmal genauer durchlese, scheint es so als ob er selbst gepflastert
> hat.
Dann lies es häufiger. Irgendwann wird Dir auffallen, dass das Zeugs nie 
getestet oder begutachtet wurde.

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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Percy N. schrieb:
> Nö. Vor einigen Jahren wurde in Hamburg

Hamburg hat nur zu 25% ein Abwassermischsystem. Da funktioniert das mit 
dem Regenwasser natürlich nicht.
Ich ging von einem Abwassermischsystem aus, wie es in den meisten 
Städten praktiziert wird.
Neuer Abwassersysteme gehen auf das getrennte System über. Da sind die 
Verhältnisse natürlich anders.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Michael B. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Mancherorts werden asphaltierte Radwege aufgerissen und mit Ziegeln
>> gepflastert. Bei geeignetem Wetter gibt das prima Blitzeis,
>
> Hmm, glaubst du, Blitzeis gibt es weniger oder sogar gar nicht auf
> asphaltierten Wegen ohne Sickerfugen ?

Weder noch. Ziegel haben eine wesentlich glattere Oberfläche als Asphalt 
oder Betonplatten.

> Eine wahrlich verzerrte
> Wahrnehmung, welche Drogen nimmst du ?
>
Wer hat bei Deiner Erziehung versagt?

>> weshalb man
>> diesen Unfug bei Fußwegen auch unterlässt. Ein Schelm, wer jetzt an
>> Haftungsfragen denkt!
>
> Merkwürdig verzerrte Wahrnehmung,

Wenn Du den Witz noch ein paar Mal wiederholst, wird irgend jemand ihn 
verstehen. Oder auch nicht.

> die mit grossem Abstand allermeisten
> Gehwege in Deutschland sind gepflastert und (im Gegensatz zu Strassen
> und Radwegen) nicht asphaltiert.
>
Das mag so sein;  ich habe dazu nichts bekundet.

> Aber schön, wenn du deine eigene Verschwörungstheorie hast, es wäre ja
> langweilig wenn alle Leute an nicht-stattgefundene Mondlandungen
> glauben.

Auch diese etwas kryptische Pointe magst Du gerne öfter äußern; 
irgendwann wird die vielleicht komisch, auch wenn Du selbst eigentlich 
unerreichbar bist.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Uhu U. schrieb:
>
> Im Westen gibts das Problem nicht.
>
Siehe meinen Beitrag zu den Vorgängen in Hamburg.

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Michael B. schrieb:
> Merkwürdig verzerrte Wahrnehmung, die mit grossem Abstand allermeisten
> Gehwege in Deutschland sind gepflastert und (im Gegensatz zu Strassen
> und Radwegen) nicht asphaltiert.
Aus dem praktischen Grund, dass man dann leicht(er) an die drunter 
liegenden Leitungen und Abzweigungen kommt, ohne hinterher einen 
Flickenteppich zu haben.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Uhu U. (uhu)
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Lothar M. schrieb:
> ohne hinterher einen Flickenteppich zu haben.

Dafür wirds dann gerne schon mal eine hochfrequente Berg- und Talbahn…

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Uhu U. schrieb:
> Lothar M. schrieb:
>> ohne hinterher einen Flickenteppich zu haben.
>
> Dafür wirds dann gerne schon mal eine hochfrequente Berg- und Talbahn…

Ja, die lieben Baumwurzeln. Bei Asphalt geht's noch, aber mit 
Ziegelsteinen oder gar Gehwegplatten hat es etwas von Klippen.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Percy N. schrieb:
> Ja, die lieben Baumwurzeln.

Nicht nur die. Wenn irgendwo wegen Leitungen aufgebuddelt wird, passiert 
das auch - jenachdem, wie dilettantisch das Loch hinterher wieder 
verfüllt wurde.

Die "Philosophie" scheint zu sein: "So lange es den KFZ-Verkehr nicht 
stört, ist es egal".

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Thomas.

Thomas O. schrieb:

> Es geht um versickerungsfähiges Pflaster welches lt. Bebauungsplan
> verwendet werden muss. Ich habe mich für ein Pflaster entschieden
> welches sehr breite Fugen hat und diese mit groben Basaltsplit
> ausgefugt. Seitens des Herstellers wurde darüber kein Gutachten erstellt
> da der exclusive Vertriebpartner das nicht benötigte und das Pflaster
> auch nicht als versickerungsfähig beworben wird.

Dann werden die es auch nicht nachträglich begutachten.
Wenn es wirklich gut versickerungsfähig wäre, würde das wohl auch so 
beworben.

> Seit 6 Jahren gibt es keine Probleme damit, bei den Nachbar
> (Hofeinfahrten) oder der Gemeinde(Gehwege) die hingegen Ökopflaster
> verbaut haben, sind die Steine total zugeschwämmt da ist nicht mehr mit
> Versickerung.

Hmpf....wenn das bei den Nachbarn zugeschwemmt ist, und bei Dir nicht, 
und davon auszugehen ist, dass ungefähr gleiche Wassermengen mit 
gleicher Verunreinigung abgeführt werden, würde mir das an Deiner stelle 
auch zu denken geben...

....weil Deins eigentlich genauso zugeschwemmt sein müsste, es sei....

1) Dein Wasser läuft halt doch anderswohin ab, z.B. zum Nachbarn oder 
doch in die Kanalisation und nimmt die Sedimente mit, oder

3) Deine Pflasterung ist so grobporig und so tief, so dass es hatlt viel 
länger dauert als bei den Nachbarn, bis alles zusedimentiert ist.

Letzteres trifft aber bestenfalls bei Schotter so grob wie am Bahndamm 
zu.


>
> Nun schreibt mir die Gemeinde: Grundsätzlich ist es Ihre Aufgabe als
> Bauherr die entsprechende Nachweise zu erbringen.

So kenne ich das auch.

>
> Jetzt meine Frage. Wenn die Gemeinde behauptet ich halte mich nicht an
> die Baubestimmungen dann müssen die mir das doch nachweisen? Also können
> die meinetwegen ein Gutachten erstellen lassen um dann zu sehen, ups es
> versickert ja doch alles.
>
> Gibt es hier eine Beweislastumkehr?

Frag halt einen Anwalt.

Tipp von mir, wenn Du kein neues Pflaster verlegen willst, aber 
erkundige dich vorher, ob dass bei euch und in Deinem Falle auch 
geht....

Vermutlich wird auch das Wasser von Deiner Pflasterung irgendwo 
zusammenlaufen. Von Da legst Du eine Rinne an in den Garten, wo es 
versickern kann.

Hintergrund: Du musst oft nicht für versickerungsfähiges Pflaster 
sorgen, es langt, wenn Du das Wasser zum Versickern abführst. Das ist 
oft einfacher zu bewerkstelligen.

Problem könnte werden, wenn Du ein Gefälle so hast, dass es auf der 
Strasse landet.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
Autor: Bernd F. (metallfunk)
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https://de.wikipedia.org/wiki/Versickerungsf%C3%A4...

Hier ist es erklärt.

Splittfugen reichen aus.

Grüße Bernd

Autor: Carsten S. (dg3ycs)
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Hi,


L. H. schrieb:
> Thomas O. schrieb:
>> Nun schreibt mir die Gemeinde: Grundsätzlich ist es Ihre Aufgabe als
>> Bauherr die entsprechende Nachweise zu erbringen.
>
> Das ist nur die halbe Wahrheit.
> Die ganze ist, daß Dir die Gemeinde exakte Werte nennen können muß, die
> Du einhalten mußt.

Das mit den exakten Werten hat die Gemeinde doch gemacht.
Sie hat gefordert das es "versicherungsfähig" ist.
Und dieses "versickerungsfähig" ist nicht irgendein Umgangssprachlicher 
Begriff sondern es gibt dafür ganz konkrete normative Anforderungen was 
"versickerungsfähiger Belag" exakt bedeutet. (bzw. was dieser
leisten muss)

Der Begriff ist genau so exakt wie es der Begriff "Kleinspannung" in der 
Elektrotechnik ist. Jemand der beruflich mit Pflasterarbeiten zu tun hat 
sollte die Anforderungen kennen und dann auch nach Ausführung 
bescheinigen können.

Ein Versickerungsfähiger Belag kann auf verschiedene Arten realisiert 
sein. Entweder über offenporige Beläge (Grobporige Steine, Platten usw.) 
oder aber über ausreichend breite Fugen zwischen prinzipiell 
wasserdichten Belägen. Wobei die Fugen neben der Breite auch noch 
weitere Eigenschaften aufweisen müssen.

WEnn man die Pflasterarbeiten machen lässt ist das ganze einfach. Dann 
beauftragt man "Versickerungsfähig" und bekommt das auf der REchnung 
bescheinigt. Macht man es selber kann es kompliziert werden.
Im Worst Case könnte das so weit gehen das man einen Gutachter 
beauftragen müsste der das Bescheinigt!

Hier würde ich aber auch erst einmal den kooperativen Weg versuchen.
Für das MAterial selbst gibt es keine Einstufung als Versickerungsfähig, 
daher muss man es wie "dichtes" Material behandeln. Die 
Versickerungsfähigkeit wird alleine durch die Fugen sichergestellt.
Also besorgt man sich als erstes die Angaben über die notwendigen 
Fugenbreiten und an welcher STelle der Norm diese definiert sind.
Dann machst du ein Foto mit Masstab deiner Fugen und schreibst der 
Gemeinde etwas in dieser Richtung:
"Laut Norm DIN 18318 gilt eine Pflasterung mit Steinen der Größe X ab 
einer durchgehenden Fugenbreite von Y als Versickerungsfähig. Diese 
Fugenbreite wurde wie auf den beiliegenden Fotos dokumentiert 
durchgehend eingehalten. Selbstverständlich können Sie sich nach 
Absprache auch jederzeit selbst vor Ort von der ordnungsgemäßen 
Ausführung überzeugen..." (NAtürlich NUR wenn deine Pflasterung der Norm 
entspricht!)
Mit etwas Glück reicht das dann bereits aus. Von Vorteil wäre es wenn du 
bei der Pflasterung schon die korrekten Abstandshalter zur 
Sicherstellung des korrekten Abstands verwendet hast und auch noch dies 
Nachweisen kannst.

Problematisch wird es wenn dein Aufbau nicht den Vorgaben entspricht.
Selbst wenn mit viel Glück durch die Gesamtumstände die Mindestwerte für 
Versickerungsfähigkeit dennoch eingehalten werden müsste das erst durch 
einen von dir auf eigene Kosten beauftragten Gutachter per Testverfahren 
nachgewiesen werden... Wobei der Test auch negativ ausgehen kann und du 
dann trotzdem neu Pflastern musst.

In einem solchen Fall könnte man höchstens Versuchen bereits im ersten 
Anlauf mit der Eimer & Video Methode den Sachbearbeiter der Gemeinde 
davon zu überzeugen das ausreichend Wasser versickert. Aber ob das 
ausreicht ist sehr ungewiss...

Wie von anderen auch schon geschrieben hat die Gemeinde im Worst Case 
das Recht eine Neupflasterung anzuordnen und/oder ein Bußgeld zu 
verhängen.
Und um die Neupflasterung wirklich durchzusetzen hat die Gemeinde 
ebenfalls wirksame  Mittel zur Verfügung. Von Zwangsgeld wo jeder 
weitere Tag Verzögerung dich dann einen festen Eurosatz kostet bis hin 
zur Entfernung der Pflasterung  durch die Gemeinde selbst bzw. einem von 
dieser Beauftragtem Unternehmen (unter Polizeischutz) auf deine Kosten 
die notfalls per Zwangsvollstreckung eingetrieben werden ist alles drin.

Wobei Neupflasterung nicht zwingend auch "neuer" Belag bedeutet, sondern 
auch die Neuverlegung des alten Belags mit nun vorschriftsgemäßen 
Fugenaufbau sein kann.

Gruß
Carsten

Autor: Uhu U. (uhu)
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Carsten S. schrieb:
> Wobei Neupflasterung nicht zwingend auch "neuer" Belag bedeutet, sondern
> auch die Neuverlegung des alten Belags mit nun vorschriftsgemäßen
> Fugenaufbau sein kann.

Der Unterbau muss auch stimmen.

Autor: L. H. (holzkopf)
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Carsten S. schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Thomas O. schrieb:
>>> Nun schreibt mir die Gemeinde: Grundsätzlich ist es Ihre Aufgabe als
>>> Bauherr die entsprechende Nachweise zu erbringen.
>>
>> Das ist nur die halbe Wahrheit.
>> Die ganze ist, daß Dir die Gemeinde exakte Werte nennen können muß, die
>> Du einhalten mußt.
>
> Das mit den exakten Werten hat die Gemeinde doch gemacht.

Nur, damit wir hier nicht aneinander vorbeireden:
Der TE nannte keinerlei Werte, die ihm von der Gemeinde genannt worden 
wären.

> Sie hat gefordert das es "versicherungsfähig" ist.
> Und dieses "versickerungsfähig" ist nicht irgendein Umgangssprachlicher
> Begriff sondern es gibt dafür ganz konkrete normative Anforderungen was
> "versickerungsfähiger Belag" exakt bedeutet. (bzw. was dieser
> leisten muss)

Weder wurde eine Norm genannt, noch irgendein ortsüblicher Boden-Wert 
bzgl. dessen "Schluckfähigkeit" von Regenwasser.

> Der Begriff ist genau so exakt wie es der Begriff "Kleinspannung" in der
> Elektrotechnik ist. Jemand der beruflich mit Pflasterarbeiten zu tun hat
> sollte die Anforderungen kennen und dann auch nach Ausführung
> bescheinigen können.

Da vergleichst Du nun aber schon ein wenig Äpfel mit Birnen. :)
Denn es ist doch mit einem versickungsfähigen Pflaster alleine gar nicht 
getan.

Aus meiner Sicht ist es auch völlig absurd, einem Pflaster per se die 
Versickerungsfähigkeit zu "bescheinigen".
Weil sich die Versickerungsfähigkeit an sich nur über die Fugen und den 
gesamten Unterbau einstellen kann.
Dominant kann sie sich letztlich aber immer nur über die 
Schluckfähigkeit des Bodens einstellen.
Und genau von so einem Wert rede ich, weil man den kennen muß, um die 
Anforderungen notfalls auch per Regenrinnen + Sickergruben erfüllen zu 
können.

Solche ortsüblichen Werte gibt es, und als Bürger darf ich auch 
erwarten, daß ich die genannt bekomme.
Wenn nicht von der Gemeinde, dann auf jeden Fall von der ihr 
übergeordneten Baubehörde, dem LRA, auf Nachfrage danach.

> WEnn man die Pflasterarbeiten machen lässt ist das ganze einfach. Dann
> beauftragt man "Versickerungsfähig" und bekommt das auf der REchnung
> bescheinigt. Macht man es selber kann es kompliziert werden.
> Im Worst Case könnte das so weit gehen das man einen Gutachter
> beauftragen müsste der das Bescheinigt!

Mach's doch bitte nicht komplizierter als es ist:
Wenn wir uns einig darin sind, daß letztlich nur die Schluckfähigkeit 
des "gewachsenen" Bodens maßgeblich ist, kann man die auch jederzeit 
selbst messen.

Bernd W. schrieb:
> Problem könnte werden, wenn Du ein Gefälle so hast, dass es auf der
> Strasse landet.

Das Problem läßt sich ganz einfach lösen:
Wie bereits gesagt Quer-Ablaufrinne einbauen.

Grüße

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