Studie: PWM kann blind machen

> letztens ein einer Konferenz wurde erwähnt

Wärst Du vielleicht noch so freundlich ne Quelle anzugeben und wenns 
auch nur der Name der Konferenz ist oder wenigstens wann und wo die 
stattfand, Name des Vortrags, des Vortragenden? Vielleicht sogar ein 
Paper? Hast Du überhaupt irgendeine Spur der man folgen kann? Oder hast 
Du das nur geträumt?

Die chemische oder physikalische Wirkung ist m.E. an die übertragene 
Energiemenge gebunden.

Ob man die Energiemenge nun analog per Amplitude oder per PWM einstellt, 
sollte eigentlich keinen Unterschied machen (sofern die Puslzeiten so 
kurz sind, dass nicht schon eine davon ausreicht, um Schaden 
anzurichten)

Möglich ist eine schädliche Wirkung bei extrem kurzen Pulsen, weil 
unsere Schutzreflexe (z.B. Lidschlußreflex) noch aus analogen Zeiten 
stammen.

Aber ich stimme meinen Vorschreibern zu: Ohne Quelle ist das reine 
Spekulation.

Hubert schrieb:

> Klingt ja auch nachvollziehbar. Das Argument mit der übertragenen
> Energiemenge ist Bullshit. Sonst würde ein einminütiger Aufenthalt an
> der Sonne ja wesentlich schlimmer enden als die 100ns einer 10 Watt LED.

Na dann guck doch mal mit offener Pupille und Augenlid eine Minute lang 
in die Sonne ...

@Hubert (Gast)

>Eben darum frag ich. Es war ein Elektronik-Workshop und da wurden auch
>LED-Ansteuerungen vorgestellt. Es wurde gesagt, dass es eine Studie
>gäbe,

Jaja, man hat gehört, daß einer was gehört hat. Mann O Mann.

> in der das steht und deshalb soll man immer eine Mindesthelligkeit
>vorsehen, damit es möglichst immer blendet und keiner reinschaut.

Noch so ein Käse.

>Aber genaueres wurde halt nicht gesagt.

Los geht's, immer schön spekulieren und plappern! Das können die Meisten 
hier sowieso am besten!

Richtig ist wohl schon, dass die Schutz-Reflexe bei kurzen Impulsen 
nicht funktionieren (Pupille und Lid) ...

Ich verstehe die Reaktionen hier nicht.

Er hat von etwas gehört, was er nicht selbst verifizieren kann und fragt 
nun nach, ob sonst jemand dazu was Konstruktives beitragen kann. Eine 
ziemlich vernünftige Vorgehensweise zu der man entweder was 
Konstruktives beitragen kann oder eben nichts.

Die Antworten sagen allerdings einiges über die Antwortgeber aus. Und 
wenig Gutes.

Gruß
Axel

@Stefanus F. (stefanus)

>Anhaltspunkt wird das schwierig. Das ist in meinen Augen schon ein wenig
>gelungener Start für eine Diskussion.

Und schon es in's Auge gegangen! ;-)

Stefanus F. schrieb:
> Ich würde mich gerne zu dem Thema informieren, aber so ganz ohne
> Anhaltspunkt wird das schwierig. Das ist in meinen Augen schon ein wenig
> gelungener Start für eine Diskussion.

Was für einen Anhaltspunkt suchst Du denn ?

Die These ist, dass 100ns volle Beleuchtung auf die Netzhaut diese 
schädigen kann, was, wenn es stimmen würde, erhebliche Auswirkungen auf 
die Konstruktion von solchen LED Lampen haben sollte. Ich finde, das 
wäre durchaus eine interessante Geschichte.

Was das für eine Studie war, spielt doch nur für den eine Rolle, der 
sich an der Qualifikation des Studienleiters hochziehen will, inhaltlich 
aber nichts beizutragen hat. Man könnte natürlich auch noch prüfen, ob 
die von der Spulenindustrie gesponsort wurde.

Gruß
Axel

Axel L. schrieb:
> Was das für eine Studie war, spielt doch nur für den eine Rolle, der
> sich an der Qualifikation des Studienleiters hochziehen will, inhaltlich
> aber nichts beizutragen hat.

Stimmt nicht! Wenn es sich tatsächlich herausstellen sollte, dass für 
eine Augenschädigung nicht die gemittelte Leistung entscheidend ist, 
sondern auch absolute Pulswerte bei Einstrahlung, dann wäre das sicher 
sehr bedeutsam!

Um einschätzen zu können, ob diese Behauptung typisches Panikgeschwätz 
der bekannten Herausgeber oder aber eine seriöse Studie ist, wäre die 
Quelle schon sehr wichtig!

@Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)

>> Was das für eine Studie war, spielt doch nur für den eine Rolle, der
>> sich an der Qualifikation des Studienleiters hochziehen will, inhaltlich
>> aber nichts beizutragen hat.

>Stimmt nicht! Wenn es sich tatsächlich herausstellen sollte, dass für
>eine Augenschädigung nicht die gemittelte Leistung entscheidend ist,
>sondern auch absolute Pulswerte bei Einstrahlung, dann wäre das sicher
>sehr bedeutsam!

Das ist sie auch. Zumindest gehen diverse Laservorschriften davon aus.

Beitrag "Re: Laserklassen und Pulsbetrieb"

Kann man auch für LEDs umrechnen.

Wolfgang R. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Was das für eine Studie war, spielt doch nur für den eine Rolle, der
>> sich an der Qualifikation des Studienleiters hochziehen will, inhaltlich
>> aber nichts beizutragen hat.
>
> Stimmt nicht! Wenn es sich tatsächlich herausstellen sollte, dass für
> eine Augenschädigung nicht die gemittelte Leistung entscheidend ist,
> sondern auch absolute Pulswerte bei Einstrahlung, dann wäre das sicher
> sehr bedeutsam!
>
> Um einschätzen zu können, ob diese Behauptung typisches Panikgeschwätz
> der bekannten Herausgeber oder aber eine seriöse Studie ist, wäre die
> Quelle schon sehr wichtig!

So what ?

Er hat doch geschrieben, dass er die Studie nicht kennt. Implizit hat er 
gefragt, ob jemand anders sie kennt.

Also, was soll das Genöle ?

Gruss
Axel

Ohne konkrete Zahlen wird das nichts. Man müßte mindestens die 
technischen Daten der besagten Hochleistungs-LED wissen.

Ich finde das gerade hinsichtlich der Dimmung von Smartphonedisplays 
interessant. Viele Hersteller dimmen ihre Displays ja über PWM und das 
mit den unterschiedlichsten Frequenzen.

Axel L. schrieb:
> Er hat doch geschrieben, dass er die Studie nicht kennt. Implizit hat er
> gefragt, ob jemand anders sie kennt.

"extraordinary claims require extraordinary evidence"

Man kann halt nicht mal schnell einen Klopper fallen lassen und sich 
dann mit "ja hab ich halt gehört aber sonst keine Ahnung" wieder 
rausreden. Das kommt halt nicht gut und man wird völlig korrekt als 
Dummschwätzer bezeichnet.

Frank E. schrieb:
> Die chemische oder physikalische Wirkung ist m.E. an die übertragene
> Energiemenge gebunden.

Ganz so einfach ist es nicht. Bei hochenergetischen Stroboblitzen gibt 
es ebenfalls den Effekt, das die Photorezeptoren im Auge durch 
Überlastung irreversibel geschädigt werden können.
Normalerweise kommt ein Photon rein, es gibt einen Reiz und das Photon 
rekombiniert und es ist der Ausgangszustand wiederhergestellt.
Ist die Lichtmenge aber extrem hoch und es treffen 2 Photonen ein, dann 
findet eine andere, unumkehrbare chem. Reaktion statt, wo es wohl 
schwarze Flecken gibt.
Der selbe Effekt dürfte auch hier dahinter stecken. Kann sein, das ich 
das mal auf Don Klippsteins Stroboseite gefunden habe. Ich weiß es nicht 
mehr. Ist schon über ein Jahrzehnt her. Aber da war was...

bei mir erster Google-Treffer auf "high energy led pwm eye damage":

https://electronics.stackexchange.com/questions/333646/can-bright-leds-cause-eye-damage-even-if-they-are-dimmed-with-pwm

vielleicht hilft Euch das ja weiter.

Cyblord -. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Er hat doch geschrieben, dass er die Studie nicht kennt. Implizit hat er
>> gefragt, ob jemand anders sie kennt.
>
> "extraordinary claims require extraordinary evidence"
>
> Man kann halt nicht mal schnell einen Klopper fallen lassen und sich
> dann mit "ja hab ich halt gehört aber sonst keine Ahnung" wieder
> rausreden. Das kommt halt nicht gut und man wird völlig korrekt als
> Dummschwätzer bezeichnet.

Er hat keinen Klopper fallen gelassen, sondern etwas gehört und nun 
gefragt, ob da jemand was zu weis.

Eine völlig normale Vorgehensweise. Wenn man etwas nicht weis, stellt 
man eine Frage, in dem Fall hier im Forum, wo man ja eine konstruktive 
Antwort durchaus erwarten könnte.

Gruß
Axel

G. P. schrieb:
> Ich finde das gerade hinsichtlich der Dimmung von Smartphonedisplays
> interessant. Viele Hersteller dimmen ihre Displays ja über PWM und das
> mit den unterschiedlichsten Frequenzen.
Aber selbst auf hellster Helligkeitsstufe wird dir das Display nicht das 
Augenlicht wegbrennen.

Das ist die Gefahr bei solchen "Studien": dass man, weil es so "logisch" 
erscheint, den Extremfall (Hochleistungs-LED für 100ns gepulst) auf den 
Allgemeinfall (Smarty-Backlight) abbildet, womit dann auf einmal so ein 
Handy eine ungeheuer gefährliche Sache wird...

Hubert schrieb:
> Weiss jemand mehr dazu?
Wenn du in der Konferenz warst, dann könntest du ja einfach den 
Vortragenden kontaktieren. Ich würde das auf jeden Fall mal tun...

Und zum Kleinhickhack mit dem "eigentlich nur nach der Studie gefragt": 
das tut nichts zur Sache. Diskutiert das bitte per PN.

Gerald B. schrieb:
> Bei hochenergetischen Stroboblitzen gibt
> es ebenfalls den Effekt, das die Photorezeptoren im Auge durch
> Überlastung irreversibel geschädigt werden können.

Die dauern aber relativ lang, bzw. enthält ein einzelner Blitz bereits 
genug Energie um sehr hell wahrgenommen zu werden. Ein einzelner LED 
PWM-Puls jedoch nicht wenn die Frequenz hoch genug ist.

Aufgrund der Logik wäre es dann um so schädlicher je niedriger die 
PWM-Frequenz gewählt wird.

Deshalb ist es notwendig zu wissen was der/die da gemessen haben, unter 
welchen Umständen, bei welchen Frequenzen, Pulsbreiten, Energien, etc. 
Oder ob die gar nichts gemessen haben und nur theoretisch gerechnet oder 
gar nur aus dem Bauch raus spekuliert haben.

Wolfgang R. schrieb:
> die gemittelte Leistung entscheidend ist

Quadratische Mittlung wenn schon - Effektivwert! Geht ja schließlich um 
den Energieeintrag über die Zeit.

Wobei der vom tatsächlichen Mittelwert immer weiter abweicht, je kürzer 
die Pulsdauer ist...

Cyblord -. schrieb:
> Das kommt halt nicht gut und man wird völlig korrekt als
> Dummschwätzer bezeichnet.

Du bezeichnest den Fragesteller als Dummschwätzer.
Gelegentlich gibt es dumme Fragen. Aber von dir kommen nur dumme 
Antworten..

Hubert schrieb:
> Die Photorezeptoren sind zwar träge, aber sie werden eben 100ns lang mit
> voller Helligkeit bombardiert

Sicher, für mich klingt das plausibel.
Die LED fährt in 100ns evtl. schon auf max. Leistung hoch. das Auge 
kommt da logischerweise nicht hinterher.

Ähnlich fatal sind Infrarot highpower LEDs.
Da hat das Auge nichts, worauf es reagieren könnte.

Alles nichts, was man im Selbsttest ausprobieren sollte.

Fra N. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Das kommt halt nicht gut und man wird völlig korrekt als
>> Dummschwätzer bezeichnet.
>
> Du bezeichnest den Fragesteller als Dummschwätzer.
> Gelegentlich gibt es dumme Fragen. Aber von dir kommen nur dumme
> Antworten..

Danke für ihren konstruktiven Beitrag. Bitte beehren sie uns bald 
wieder.

@Stefan M. (derwisch)

>Ähnlich fatal sind Infrarot highpower LEDs.
>Da hat das Auge nichts, worauf es reagieren könnte.

>Alles nichts, was man im Selbsttest ausprobieren sollte.

Naja, man kann es schon mindestens 2 mal machen, ist dann ne 
Doppelblindstudie ;-)