Hardware verkaufen / Lizenz?

Eieiei; wo fängt man da an...

fogbreaker schrieb:
> uC: AT90CAN128

Auch wenn das Teil aktuell noch "in production" zu sein scheint (war 
gerade zu faul, die Roadmap von Microchip durchzuackern), würde ich 
persönlich aus dem Bauch heraus keine Neuentwicklung mit einem mehr als 
zehn Jahre verfügbaren Device mehr in Serie bringen; zumal mit einer 
Technologie bzw. Prozessorarchitektur, die vor Kurzem vom Mitbewerber 
aufgekauft wurde und bei der bereits in der Vergangenheit Versuche 
unternommen wurden, diese abzulösen. Aber gut; jedem das Seine.

fogbreaker schrieb:
> Das Programm wird nach ASIL-C Standard geschrieben.

Es ist wenig sinnvoll und zielführend, mit Fachbegriffen um sich zu 
werfen, deren Bedeutung man nicht kennt. Erstens ist "ASIL-C" kein 
Standard, zweitens bezieht sich der zu Grunde liegende Standard explizit 
auf kleinere KFZ, und drittens und insbesondere ist eine reine Angabe 
"ASIL-C" Blödsinn - nicht nur, weil du sie speziell auf den Softwareteil 
beziehst, sondern auch, weil das ohne nähere Betrachtung der 
Ausfallmechanismen, Fehlerpfade usw. keinen Sinn macht - mit anderen 
Worten, um eine derartige Aussage treffen zu können, bedarf es zunächst 
überhaupt erst einmal einer Top-Down-Analyse des Gesamtsystems und der 
Ausfallszenarien. Die beschriebene Hardware ist sicherlich nicht 
ASIL-C-tauglich, sofern Du nicht etwas Essentielles weg gelassen hast; 
insofern keine Ahnung, was du damit aussagen willst.

fogbreaker schrieb:
> Netzneutralität

Wozu braucht man sowas auf einem Segelboot?
Vermutung: Du meinst Bordnetzentkopplung? - Ohne Kenntnis des Bordnetzes 
(ich kenne mich mit Yachten nicht aus) ist das reines Rätselraten, und 
spätestens für die EMV-Prüfung musst du ohnehin eine Bordnetznachbildung 
bereit stellen bzw. anfertigen, gegen die geprüft werden kann.

fogbreaker schrieb:
> CAN ist ja hochfrequent, wie wird das im EMV Labor getestet,
> haben die dann ein Gegenstück auf der Seite und Prüfen ob der CAN-BUS
> stört?

Musst du natürlich auch festlegen; das Labor testet dir alles, was du 
möchtest.

fogbreaker schrieb:
> Es handelt sich dabei nicht um ein eigenständiges Gerät, sondern um eine
> Steuerung in einem Produkt.

Dann ist natürlich das Gesamtprodukt zu prüfen, um eine Freigabe zu 
erreichen. Komponentenprüfung, so denn gefordert/gewollt, muss 
logischerweise gegen die im Verbau vorgefundene Einbausituation 
(eletrische Schnittstellen; CAN-Beschaltung, Bordnetznachbildung) 
erfolgen, sonst kann man sich die Arbeit sparen.
Was sagen die internationalen Vorschriften/Gesetze zu Elektronik auf 
Yachten; welche Normen gibt es hier? Dies ist der erste Ansatzpunkt für 
die Recherche, den man sinnvollerweise vornimmt, bevor man überhaupt die 
Entwicklung beginnt.
Gerne hilft hier auch das EMV-Labor beratend weiter und sagt dir, 
ob/welche EMV-Vorschriften es hier zu beachten gilt.

Zumindest zum CAN-EMV-Test kann ich was beitragen:

Du musst alles selber mitbringen, um sagen zu können, ob dein Gerät noch 
tut, was es soll oder ausgestiegen ist.

Im Labor haben die dann ein Koppelnetzwerk, welches in die CAN-Leitung 
gesteckt wird. Dann werden Störungen (Burst, Bestromung,... bei Länge 
>30m auch Surge) auf die Leitung richtung Prüfling gegeben. Am anderen 
Ende muss dann ein Laptop, eine SPS oder ähnliches von dir hängen, die 
dann Kommunikationsstörungen oder veränderte Parameter registriert. Die 
Seite ist dann entkoppelt, enthält also keine Störungen.


Und generell musst du die Betriebsparameter und Toleranzen festlegen, in 
der das Gerät noch als funktionierend gilt. Und der Prüfaufbau mit denen 
sich Anomalien feststellen lassen, müssen auch von dir kommen. Also auch 
ensprechende Sensoren, Aktoren etc. einpacken.


Ansonsten. Wer ist deine Zielgruppe?

Was auch geht, ist dass man sich die ganzen Tests schenkt (EMV ist aber 
zumindest interessant, es mal gesehen zu haben) und beim Verkauf mit 
offenen Karten spielt.
Also dazu (in die BA) schreibt, dass es sich um ein nicht zertifiziertes 
Gerät handelt, alles nach bestem Wissen und Gewissen gebaut wurde, du 
aber keine Haftung durch Schäden durch den Einbau des Gerätes übernimmst 
und die Verantwortung und das Risiko beim Anwender liegt.

Toni Tester schrieb:
> Dann ist natürlich das Gesamtprodukt zu prüfen, um eine Freigabe zu
> erreichen

Das heisst natürlich auch, dass das Einverständnis aller erforderlich 
ist, die Komponenten beisteuern - du kannst nicht einfach den Krempel 
eines Dritten ins Labor schaffen und (mit) prüfen lassen. Aber 
vielleicht ist dir ja jemand dankbar, wenn du seine Prüfungen bezahlst.

Georg

@Alle:


zunächst einmal vielen lieben Dank für die ganzen Antworten.
Auch der Tipp mit dem Atmel war gut! Wir werden wohl auch auf einen 
32bitter umsteigen! =)


Bzgl. ASIL-C. Da war ich wohl wirklich etwas voreilig. Ich dachte 
hauptsächlich dass es sich dabei um softwarebasierte Redundanzen 
handelt, die u.A durch complement Buffer feststellen, wenn ein Bitflip 
passiert etc. Wie du allerdings schon richtig sagst, wird u.A hier auch 
die Hardware eine große Rolle spielen!

Nachdem die meisten Aussagen hier eh schon das widerspiegeln was ich mir 
bereits gedacht habe, macht mich folgende Behauptung doch wirklich 
stutzig:




Sebastian Rietig schrieb:
> Ansonsten. Wer ist deine Zielgruppe?
>
> Was auch geht, ist dass man sich die ganzen Tests schenkt (EMV ist aber
> zumindest interessant, es mal gesehen zu haben) und beim Verkauf mit
> offenen Karten spielt.
> Also dazu (in die BA) schreibt, dass es sich um ein nicht zertifiziertes
> Gerät handelt, alles nach bestem Wissen und Gewissen gebaut wurde, du
> aber keine Haftung durch Schäden durch den Einbau des Gerätes übernimmst
> und die Verantwortung und das Risiko beim Anwender liegt.


Wie jetzt? Sowas geht???


lg

Jan

fogbreaker schrieb:
> Sebastian Rietig schrieb:
>> Ansonsten. Wer ist deine Zielgruppe?
>>
>> Was auch geht, ist dass man sich die ganzen Tests schenkt (EMV ist aber
>> zumindest interessant, es mal gesehen zu haben) und beim Verkauf mit
>> offenen Karten spielt.
>> Also dazu (in die BA) schreibt, dass es sich um ein nicht zertifiziertes
>> Gerät handelt, alles nach bestem Wissen und Gewissen gebaut wurde, du
>> aber keine Haftung durch Schäden durch den Einbau des Gerätes übernimmst
>> und die Verantwortung und das Risiko beim Anwender liegt.
>
> Wie jetzt? Sowas geht???

Soweit ich weiß: Nicht beim Verkauf/Angebot an Endanwender in der EU. 
Ohne CE kein Verkauf, und CE ist nicht mehr so einfach, wie es wohl mal 
war (zum Beispiel sind EMV-Messungen inzwischen in etlichen Fällen 
vorgeschrieben). Ein Graubereich können wohl Komponenten sein, die sich 
nur durch Fachleute zu einem fertigen Gerät montieren lassen, bzw. 
Bausätze. Aber wie da die Abgrenzung z.B. zu PC-Steckkarten ist...

Und beim Verkauf an Weiterverarbeiter (die aus deiner Baugruppe und 
weiteren Baugruppen ein Gerät machen) werden die sich von dir auch 
bestätigen lassen, dass deine Baugruppe die Standards erfüllt (oder du 
musst sehr billig anbieten).

MfG, Arno

georg schrieb:
> Das heisst natürlich auch, dass das Einverständnis aller erforderlich
> ist, die Komponenten beisteuern - du kannst nicht einfach den Krempel
> eines Dritten ins Labor schaffen und (mit) prüfen lassen. Aber
> vielleicht ist dir ja jemand dankbar, wenn du seine Prüfungen bezahlst.

Häh?
Warum sollte man nicht die Komponenten eines "Beisteuerers" prüfen 
lassen dürfen? Da braucht es kein Einverständnis! Wer zahlt schafft an.

Martin S. schrieb:
> Niemand zwingt irgendwen eine EMV-Norm einzuhalten, wenn das Erzeugnis
> nicht als eigenständiges Gerät fungiert. Wie soll das auch gehen. Wie du
> richtigerweise beschrieben hast sind die gültigen Normen / Zulassungen
> zu prüfen und das geht nur unter Berücksichtigung des Gesamtgerätes.

Dass du in der Lage bist außer einen Stinkefinger herzuzeigen auch noch 
in der Lage bist was vernünftiges zu schreiben, das wundert mich.

Erneut vielen Dank für die informellen Hinweise!

Nur eine Bitte: Hört auf euch zu bekriegen! Ich weiss, dieses Verhalten 
wird hier gerne praktiziert, nur finde ich, dass es das eigentliche 
Thema lähmt.  =)



Martin S. schrieb:
> Siehe die ganzen Embedded Module, SOC's usw. Da ist sogut wie nichts
> nach irgendwelchen Normen geprüft. Völlig egal ob da CAN, HDMI usw drauf
> ist.


Nunja, man kann hier wohl auslegen, dass diese als Bausatz verkauft 
werden, da Fachwissen notwendig ist, um daraus ein Gerät zu bauen.

Nur ist das bei mir ja eigtl auch so? Nur weil mein "Steuerger...." 
ahja.. siehste.. doch Gerät.. hm, schwierig?

Aufjedenfall kann das Steuermodul auch nicht so ohne weiteres ohne 
Fachkenntnis verbaut werden, da es z.B vorher kalibriert werden muss und 
ohne die Wartungssoftware am Anfang ohnehin nicht funktioniert.


Könnte mir jemand ungefähr sagen, was es wohl ungefähr kosten wird, eine 
Platine "marktkonform" zu machen?

Materialkosten für Platine / Gehäuse jetzt natürlich mal weg.
All die Wege die gegangen werden müssen (EMV, CE, WEEE). was schätzt 
ihr? Zahlt sich das aus?

LG

Jan

fogbreaker schrieb:
> Das Programm wird nach ASIL-C Standard geschrieben.

ASIL ( = automotive safety integrity level) bei einer Marine-Anwendung?

Ich denke da kommen ganz andere Normen zur Anwendung. Ähnlich wie 
DO-178B bei Aviation.
Abgesehen davon daß bei ASIL-C wahrscheinlich Hardware-Redundanz 
erforderlich sein dürfte.

fogbreaker schrieb:
> Ich dachte
> hauptsächlich dass es sich dabei um softwarebasierte Redundanzen
> handelt, die u.A durch complement Buffer feststellen, wenn ein Bitflip
> passiert etc.
Das ist maximal ASIL-B (zusammen mit einer Hardware-Überwachung die den 
sicheren Zustand herstellt).

fogbreaker schrieb:
> Compiliert wird später in GCC - Weiss jemand was ich hier zu beachten
> habe?
Du wirst einen (Sicherheits-)zertifizierten Compiler brauchen.
Jedes Update des Compilers muß natürlich neu zertifiziert werden.

fogbreaker schrieb:
> Zahlt sich das aus?
kann ich mir nicht vorstellen. (bei kleinen Stückzahlen).

Gruß Anja

Poste  mal ein Foto und die Schaltpläne. Alles andere ist Prosa

@Anja, danke für deinen Beitrag!


Florian schrieb:
> Poste  mal ein Foto und die Schaltpläne. Alles andere ist Prosa


Glaub mir, würd ich gerne tun (hätte ich auch 0 Problem mit), nur den 
Kollegen stoßt es dabei sauer auf :/.
Es ist nichts besonders Geheimes dran, nur muss ich das vorerst 
respektieren sorry.


Ich habe für nächste Woche erst mal ein paar Termine ausgemacht, und 
telefoniert wird morgen auch fleissig. Sollte ich etwas wissen, werde 
ich euch auf dem Laufenden halten!

Ich danke euch vielmals =)


Jan

>> Wie jetzt? Sowas geht???

>Soweit ich weiß: Nicht beim Verkauf/Angebot an Endanwender in der EU.
>Ohne CE kein Verkauf, und CE ist nicht mehr so einfach, wie es wohl mal
>war (zum Beispiel sind EMV-Messungen inzwischen in etlichen Fällen
>vorgeschrieben). Ein Graubereich können wohl Komponenten sein, die sich
>nur durch Fachleute zu einem fertigen Gerät montieren lassen, bzw.
>Bausätze. Aber wie da die Abgrenzung z.B. zu PC-Steckkarten ist...


Ich will mich da rechtlich auch nicht festlegen.

Man könnte zum Beispiel mal Ulrich Radig fragen. Er verkauft ja auch 
fertige Baugruppen, die ohne weiteres Zutun eingebaut und verwendet 
werden können.
Und ich weiß nicht, ob er wirklich jedes seiner Produkte zertifizieren 
lässt. Wobei... Mittlerweile zieht er die Nummer auch deutlich größer 
auf, als vor ein paar Jahren.

Aber allein ein EMV-Test für CE wird um die 1500€ netto liegen. Und das 
spiegeln seine Verkaufspreise nicht wider, zumal der Kundenkreis ja doch 
eingeschränkt ist.

Irgendwie ist das ein fast rechtsfreier Bereich, weil so viele 
unterschiedliche Interpretationen möglich sind: einerseits ist für 
Bausätze keine Qualifizierung oder Zulassung nötig, andrerseits erlischt 
bei einem Einbau solcher Produkte z.B. in einen PC natürlich die 
Zertifizierung dieses Geräts. Wenn der Endkunde das macht stört sich 
niemand daran, aber ein Händler kann sich in Schwierigkeiten bringen.

Wenn man sicher gehen will fragt man eine zertifiziernede Instanz wie 
den TÜV, bei solchen Spielräumen gilt letzten Endes das was der 
beauftragte Prüfer meint.

Klar kostet das Geld, und nicht zu wenig. Vielleicht sollte man sich 
eine Briefkastenfirma in China zulegen, dann kann man alle Hemmungen 
fallen lassen.

Georg

Oh ja. Wenn man noch Mitglied in einem Verein, Konsortium, Foundation 
oder sonst was sein will, kommen da auch gerne ein paar Tausend pro Jahr 
an Mitgliedsbeiträgen zusammen, nur, damit man ein Logo draufpappen und 
mit der Funktion werben kann...

georg schrieb:
> Irgendwie ist das ein fast rechtsfreier Bereich, weil so viele
> unterschiedliche Interpretationen möglich sind: einerseits ist für
> Bausätze keine Qualifizierung oder Zulassung nötig, andrerseits erlischt
> bei einem Einbau solcher Produkte z.B. in einen PC natürlich die
> Zertifizierung dieses Geräts. Wenn der Endkunde das macht stört sich
> niemand daran, aber ein Händler kann sich in Schwierigkeiten bringen.
>
> Wenn man sicher gehen will fragt man eine zertifiziernede Instanz wie
> den TÜV, bei solchen Spielräumen gilt letzten Endes das was der
> beauftragte Prüfer meint.
>
> Klar kostet das Geld, und nicht zu wenig. Vielleicht sollte man sich
> eine Briefkastenfirma in China zulegen, dann kann man alle Hemmungen
> fallen lassen.
>
> Georg

Guter Georg,
du hast offenbar keinerlei Ahnung, schreibst aber wiederholt etwas dazu.
Erkläre doch mal den staunenden Lesern, wie eine Briefkastenfirma in 
China die Zertifizierungsproblematik in der EU lösen könnte, wenn man 
nur hemmungslos genug ist!
Soviel Dünnpfiff (sorry) kann man leider nicht unkommentiert lassen...

Kastanie schrieb:
> Soviel Dünnpfiff (sorry) kann man leider nicht unkommentiert lassen...

Was glaubst du denn was in der Praxis tausendfach pro Tag passiert? Habe 
gerade 2 Adapter aus Shenzen bekommen, nix CE oder sonstwas, nicht mal 
ein Lieferschein. Du lebst in einer Scheinwelt.

Georg

georg schrieb:
> Was glaubst du denn was in der Praxis tausendfach pro Tag passiert? Habe
> gerade 2 Adapter aus Shenzen bekommen, nix CE oder sonstwas, nicht mal
> ein Lieferschein. Du lebst in einer Scheinwelt.
>
> Georg

Ohje, muss ich dir das wirklich erklären?
Anscheinend schon.

Herr Schlaugeorg macht in China eine Briefkastenfirma auf und verkloppt 
munter ungeprüfte Geräte nach Europa zu seiner Firma in Europa.
Herr Schlaugeorg hat in China hemmungslos CE-Bapper draufgeklebt.

Der selbe Herr Schlaugeorg importiert diese Geräte aus China und 
verkauft diese in der EU, denn ihm kann ja hier nichts passieren, denn 
die Bapper sind ja alle schon beim Importieren drauf gewesen und sogar 
durch den Zoll gekommen.

Dann, huch, eines Tages klingelt die BNA (für dich: die 
BundesNetzAgentur) bei dir in Europa und nimmt ein paar Geräte zur 
Überprüfung mit und siehe da, sie stellt massive Verstöße gegen die 
EU-Normen fest.
Als Inverkehrbringer (das war für ihn bislang ein Fremdwort) ist der 
europäische Herr Schlaugeorg leider leider voll dafür verantwortlich.
Es wird ein Ordnungsgeld gegen Herrn Schlaugeorg verhängt (welches bei 
jedem mal höher wird), die Rücknahme vom Markt auf seine Kosten verlangt 
und auch die Nachbesserung oder Vernichtung aller zurückgerufenen und 
lagernden Geräte von ihm verlangt wird.

Herr Schlaugeorg ist außer sich vor Wut, sieht aber die Möglichkeit, 
diese Unkosten alle von dem Exporteur einzufordern.
Er nimmt einene Anwalt und verklagt den Herrn Schlaugeorg in China. 
Dessen Brief landet im Briefkasten der Briefkastenfirma von Herrn 
Schlaugeorg.
Dieser ist außer sich vor Wut und er reagiert nicht, denn er hat ja gar 
kein Geld, um dies zu begleichen, denn er muss ja erst erfolgreich sich 
selbst verklagen.
Dies wird im alles zu kompliziert, dann auch immer das Gerede von den 
bösen Chinesen und überhaupt alle machen es doch so.

Daher gibt er Schlaugeorg in einem Elektronik-Forumm sein bescheuertes 
Nullwissen weiter, in der Hoffnung, ein anderer könnte denselben Fehler 
machen.
Dazu zieht er das Argument aus der Tasche: es wird tausendfach pro Tag 
praktiziert.
Das mag so sein aber man kann genauso auf die Schnauze fliegen wie Herr 
Schlaugeorg in dieser Kurzgeschichte.


So Georg! Nun lehn dich zurück und baue deine Wut ab.
Sei froh, dass du nicht Herr Schlaugeorg bist und man dich nicht 
erwischt hat.
Auch wenn du sicher ein hilfsbereiter Mensch bist, was an den vielen 
Ratschlägen, die du gibts deutlich wird. Denk immer daran:
Du hast auch das Recht zu schweigen und musst nicht jede Frage irgendwie 
beantworten...

Alex G. schrieb:
> @Kastanie
> Glaube er dachte mehr an meine "Methode", aber interessant geschrieben!
> :)

Ja, natürlich ist das eine Methode.
Und dass ein erheblicher Teil der Fernostware das CE zu Unrecht trägt 
und die BNA mit den Prüfungen nicht hinterherkommt ist allgemein 
bekannt.
Nur kann man das nicht empfehlen...

Kastanie schrieb:
> Herr Schlaugeorg macht in China eine Briefkastenfirma auf und verkloppt
> munter ungeprüfte Geräte nach Europa zu seiner Firma in Europa.
> Herr Schlaugeorg hat in China hemmungslos CE-Bapper draufgeklebt.
>
> Der selbe Herr Schlaugeorg importiert diese Geräte aus China und
> verkauft diese in der EU, denn ihm kann ja hier nichts passieren, denn
> die Bapper sind ja alle schon beim Importieren drauf gewesen und sogar
> durch den Zoll gekommen.

Da liegt der Fehler: Herr Schlaugeorg dürfte (*) diese Geräte nicht 
importieren, sondern seine Kunden müssten (*) das tun. Direkt in China 
bestellen und so weiter. Ist natürlich schwierig, wenn Herr Schlaugeorg 
gleichzeitig hier in Deutschland Vertrieb und Kundenservice macht... und 
ohne wird seine chinesische Firma hier nicht viel verkaufen (es sei 
denn, es ist extremst billig - sonst würden seine Kunden das Risiko ja 
kaum eingehen).

* "dürfte" und "müsste" bitte nicht so verstehen, als sei das dadurch 
legal - das Problem wäre damit lediglich auf den Kunden verlagert, der 
das Gerät importiert, und keinen Zugriff auf Schlaugeorgs chinesische 
Firma hat.

Kastanie schrieb im Beitrag #5563645:
> und du hast offenbar noch nie die BNA im Haus gehabt und dir ist auch
> nicht bekannt, dass du mit dem CE-Zeichen die Einhaltung aller
> relevanten Normen erklärst.

Für Geräte, die senden sollen, ist soweit ich weiß inzwischen sogar eine 
EMV-Messung vorgeschrieben, sonst kein CE.

MfG, Arno

S. R. schrieb:
> Arno schrieb:
>> Ist natürlich schwierig, wenn Herr Schlaugeorg
>> gleichzeitig hier in Deutschland Vertrieb und Kundenservice macht...
>
> Du hast keine Ahnung, wie schwierig es ist, als Nichtchinese aus
> Deutschland eine chinesische Firma zu betreiben...

Stimmt, der Vorschlag kam ja auch von Georg und Kastanie hat ihn weiter 
ausgewalzt und an einer entscheidenden Stelle verdreht. Nur darauf 
wollte ich hinweisen.

MfG, Arno

Arno schrieb:
> Stimmt, der Vorschlag kam ja auch von Georg und Kastanie hat ihn weiter
> ausgewalzt

Ich wollte hier ja kein neues Geschäftsmodell propagieren, sondern 
darauf hinweisen, wie schwer man es hat gegenüber einer Konkurrenz die 
sich an nichts halten muss. Ich konnte ja nicht wissen (vielleicht 
doch), dass Kastanie das zur Grundlage eines Privatkriegs macht nur um 
seine Pöbeleien wie Dünnpfiff und so anzubringen. Mehrerkenntnisse 
bringt sein endloses Gelaber durchsetzt mit Fäkalien ja nicht.

Aber damit gehört er anscheinend zu den Stars des Forums und ist auch 
bei den Mods beliebt, die bei anderen, wie z.B. mir, sofort löschen 
würden. Würde ich so eine Sprache verwenden würde umgehend bei mir 
wieder eine Mail eintreffen "Ihr Beitrag wurde gelöscht", ich lese die 
allmählich garnicht mehr, kostet nur Zeit und verursacht Ärger. Das 
umschmeicheln von Pöblern und Hinausdrängen von ernsthaft interessierten 
Usern wie mir gehört wohl zur Strategie des Forums. Mit sachlichen Posts 
bringt man halt kein Leben in die Bude, mit Dünnschiss schon.

Georg

Poste mal die Schaltpläne und  sourcecodes