Verschaltung Trafo 2*115V

Mathias U. schrieb:
> "ungewöhnliche" Verschaltung

Wahrlich selten.


> Ist meine Verschaltung richtig?

Ja.

hinz schrieb:
> Mathias U. schrieb:
>> "ungewöhnliche" Verschaltung
>
> Wahrlich selten.

"Ungewöhnlich" und "Selten" ist nur die Verschaltung auf dem Papier.
Bei Trafos ist sowas total üblich.

der schreckliche Sven schrieb:
> hinz schrieb:
>> Mathias U. schrieb:
>>> "ungewöhnliche" Verschaltung
>>
>> Wahrlich selten.
>
> "Ungewöhnlich" und "Selten" ist nur die Verschaltung auf dem Papier.
> Bei Trafos ist sowas total üblich.

Nein, das ist die übliche Variante:

http://catalog.block-trafo.de/prodvardatasheet/1703963-2752595_DE

hinz schrieb:
> Nein, das ist die übliche Variante:

Statt Nein wäre jetzt Ja richtig gewesen.

Hast Du Dich bei Deinen Recherchen zum Perpetuum Mobile verausgabt?

Ist normal bei LL-Kernen.

der schreckliche Sven schrieb:
> hinz schrieb:
>> Nein, das ist die übliche Variante:
>
> Statt Nein wäre jetzt Ja richtig gewesen.
>
> Hast Du Dich bei Deinen Recherchen zum Perpetuum Mobile verausgabt?

Machst du heute wieder einen auf "Dämlicher Sven"?

michael_ schrieb:
> Ist normal bei LL-Kernen.

Nö, auch dort nicht.

http://catalog.block-trafo.de/prodvardatasheet/393252-458858_DE

Du sprichst in Rätseln!

hinz schrieb:
> Machst du heute wieder einen auf "Dämlicher Sven"?

Pass mal gut auf:
Mathias präsentiert ein Trafo-Schaltbild mit zwei Primär- und zwei 
Sekundärwicklungen.

Ich nannte es:

der schreckliche Sven schrieb:
> Bei Trafos ist sowas total üblich.

Du meintest:

hinz schrieb:
> Nein, das ist die übliche Variante:
> http://catalog.block-trafo.de/prodvardatasheet/1703963-2752595_DE

Und präsentierst einen Trafo mit zwei Primär- und zwei 
Sekundärwicklungen....

Die Verschaltung ist jedenfalls "richtig", sie wird Dir genau das
gewünschte Ergebnis bringen: +/- symmetrisch. Es gibt also keine
Grundlage für einen Dich_interessierende Disput diesbezüglich...

Was noch (auf Basis Deines Interesses) abzuklären wäre:

Wie sieht das aus, was danach noch kommt? Vielleicht stellt sich
dabei ja noch der eine oder andere Stolperstein in Deinen Weg.
Ich fände es durchaus sinnvoll, darüber zu sprechen.

Beides ist elektrisch gleichwertig.

Man könnte beim Myrra pdf beanstanden, daß sie keinen durchgehenden
Strich als Kennzeichnung eines durchgängigen Magnetkernes gezeichnet
haben...

der schreckliche Sven schrieb:

> Pass mal gut auf:

Glashaus/Steine

der schreckliche Sven schrieb:
> hinz schrieb:
>> Machst du heute wieder einen auf "Dämlicher Sven"?


Kennst Du den immer noch nicht? Jeden Tag mindestens ein Beitrag, der 
nur dazu dient, Fragesteller in die Irre zu führen. Dafür wird er 
allerdings auch noch von berufener Seite gefeiert.

Professioneller Irreführer schrieb:
[üblicher Unsinn wird nicht zitiert]


Und der Psychopath ist auch schon da.

hinz schrieb:
> Professioneller Irreführer schrieb:
> [üblicher Unsinn wird nicht zitiert]
>
>
> Und der Psychopath ist auch schon da.

Sogar schon lange vor mir.

Ja, richtig.
(230 input, 24 output)

Arno H. schrieb:
> Vergleiche die linke und rechte Schaltung auf die Verschiebung des
> primären Mittenanschlusses.

Völliger Unsinn - der Mittenanschluss ist GND und der Bezugspunkt für 
die Ausgangsspannungen. Und das funktioniert problemlos auch wenn man 
einen Zweig maximal und den anderen garnicht belastet, wie einem 
eigentlich einfaches Nachdenken zeigen sollte.

Georg

Arno H. schrieb:
> Wenn du nicht auf Plus und Minus die gleiche Last anschliesst,
> gerät deine Schaltung in Schieflage.

Das stimmt einfach nicht. Keine Ahnung, was Du da simuliert hast,
aber es kann nicht diese Schaltung sein. Der zweifache Mittelpunkt-
Gleichrichter wird in zahllosen symmetrischen Versorgungen genutzt.
(Nicht zuletzt wegen des verwendbaren Brückengleichrichters.)

Erkläre doch mal für alle nicht-LTSpice-Benutzer in eigenen Worten,
wo Du ein Problem siehst - das Mißverständnis ließe sich bestimmt
ausräumen. Das hülfe nicht nur Dir, sondern auch denen, die Du mit
Deiner Falschbehauptung verwirr(t ha)st - also mach jetzt keinen
Rückzieher nach diesem Fauxpas.

"Symmetrische Spannungsregelung" schrieb:
> Keine Ahnung, was Du da simuliert hast,
> aber es kann nicht diese Schaltung sein.

Hat er auch nicht. Er hat zwei Trafos primär in Reihe geschaltet, wohl 
irritiert durch das etwas fehlerhafte Datenblatt von Myrra.

Michael B. schrieb:
> Deine Schaltung ist mit den Punkten die den Wicklungssinn kennzeichnen
> richtig. Interessant, wie viele nach der ersten richtigen Antwort nun
> den Thread mit ihrem Unwissen zerreden können.

Jepp, ungewöhnlich war nur die Wicklungssinn-Kennzeichnung des Trafos.

Michael B. schrieb:
> Interessant, wie viele nach der ersten richtigen Antwort nun
> den Thread mit ihrem Unwissen zerreden können.

27 Posts für eine triviale Frage mit sofort richtiger Antwort. Das Forum 
macht sich, der Betreiber wird sich über den regen Traffic freuen. Und 
es ist sicher noch nicht zu Ende.

Georg

Das Schsaltbild ist doch Mist.

Führen wirklich nur zwei Drähte vom Trafo weg und der Masseanschluss der 
Sekundärwicklung ist unbeschaltet?

Wenn der Masseanschluss des Trafo wirklich mit der Masse der beiden 
Zweiweg-Gleirichterschaltungen verbunden ist, ist das eine 
Standard-Schaltung.

Was dann die Belastbarkeit angeht: Die Leistungsangaben bei Trafos 
gelten nur bei sinusförmiger Belastung. Bei Gleirichtrerschaltungen muss 
man da Abstriche machen.

hinz schrieb:
>> Keine Ahnung, was Du da simuliert hast,
>> aber es kann nicht diese Schaltung sein.
>
> Hat er auch nicht. Er hat zwei Trafos primär in Reihe geschaltet, wohl
> irritiert durch das etwas fehlerhafte Datenblatt von Myrra.

Aber darauf hatte ich doch längst hingewiesen gehabt:

"Symmetrische Spannungsregelung" schrieb:
> beim Myrra pdf beanstanden, daß sie keinen durchgehenden Strich
> als Kennzeichnung eines durchgängigen Magnetkernes gezeichnet haben

So kommt das, wenn man Posts von anderen "übersieht", @Arno...  :-)

Mathias U. schrieb:
>> Zusätzlich nur der Hinweis, daß man aus 2x12V~/1.25A mit den üblichen
>> Spannungsreglern (78xx/LM317) nur 2x9V/750mA machen kann, wenn es
>> zuverlässig funktionieren soll, ohne zu wissen, was du der Schaltung
>> wirklich abverlangst.
>
> Vielen Dank für den Hinweis... da werde ich mich wohl (...etc.)

Und auch darauf hatte ich...

"Symmetrische Spannungsregelung" schrieb:
> Wie sieht das aus, was danach noch kommt? Vielleicht stellt sich
> dabei ja noch der eine oder andere Stolperstein in Deinen Weg.
> Ich fände es durchaus sinnvoll, darüber zu sprechen.

Unter anderem exakt aus jenen Gründen: Nutzbare Spannung / Strom dabei.
(Ich dachte auch noch an mögliche Probleme, falls der TO hätte zwei 
positive Regler benutzen wollen, wie geneigte Leser am Nick erkannten. 
:)

Peter R. schrieb:
> Das Schaltbild ist doch Mist.

Findest Du? Ich finde es besser als Deine Laune zu dem Zeitpunkt. Imho 
sind
beide GND Symbole gut auszumachen, das bei der "Mittenanzapfung" wie 
auch das am Ausgang.

Macht doch mal die Augen auf, Leute...  ;-)

Mathias U. schrieb:
> wollte aus +12V --> +5V machen, ebenso auf der negativen Schiene.

Das erwähnst Du jetzt zum ersten mal. Ist aber leicht machbar, sofern 
klar ist, daß die +-12V-Regler je zusätzlich den Strom der +-5V-Rails 
liefern.

Mathias U. schrieb:
> Oder ist es "besser", die +-5V doch direkt aus dem Trafo zu machen? Hier
> finde ich den Spannungsabfall am +-5V Regler dann doch zu groß.

"Recht hoher Spannungsfall" allein sagt wenig aus, der möglichen 
Grundlagen für eine Entscheidung sind ja viele. Die Belastung P(tot) 
jedes Reglers ergibt sich aus Spannungsfall x Strom, und es gibt auch 
unterschiedliche Regler.

Da Du bis jetzt weder explizit Typen genannt hast noch auf die jew. 
Ströme eingegangen bist (wir wissen nur wenig von der Last / den Lasten, 
und sogar die +-5V erwähnst Du erst jetzt), läßt sich dazu nur wenig 
gesichert sagen.

Mathias U. schrieb:
> An welche Probleme hattest Du da gedacht?

Außer den beiden von Michael konkretisierten [genügend Spannungsfall für 
die Regelung + durch Gleichrichtung verfügbarer DC-Ausgangsstrom nur ca. 
60% der AC-Spezifikation des Trafos (die ja nur für sinusförmige 
Belastung, z.B. Widerstand ohne Gleichrichter, gilt)] hätte noch ein 
potentielles Problem existiert - das Dich aber scheinbar nicht tangiert.

Und zwar gibt es mit einem Trafo, der zwei getrennte (aber schon 
gleiche) Sekundärwicklungen hat, eine weitere Möglichkeit für eine 
symmetrische Versorgung.

Nämlich mit zwei positiven Reglern. (Und zwar wie im Bild oben/Anhang.)

Dazu müßte jede Wicklung einzeln gleichgerichtet werden (mit zwei 
Graetz-Brücken), und Ausgangs-GND wird erst nach den Reglern "gebildet". 
Eine Trafo-Mittenanzapfung gibt es ja nicht, die beiden Zweige dürfen 
davor auch gar keine Verbindung haben.

[Allerdings oft nur sinnvoll mit 2 gleich hohen +/- Spannungen, nicht 2 
x 2 wie bei Dir. Denn oft soll GND beider +- Spannungspaare identisch 
sein, um die jeweils betriebenen Schaltungen dort gemeinsam referenziert 
zu haben bzw. referenzieren zu können.

Identisches GND wäre bei vier positiven Reglern so nicht möglich.

Alle 4 Regler parallel schon gar nicht, aber auch, wenn man - wie Du es 
vor hast - jeweils die kleineren Spannungen aus den vorgeregelten 
größeren machen wollte, müßte zumindest der zweite Regler auf 
negativ-Seite (also der die kleinere Negativ-Spannung machen soll) ein 
"richtiger" Negativ-Regler sein dazu. Du erkennst vermutlich auf dem 
Bild eh, wieso...]

Du aber willst ja eine vollständig (-: Achtung :-) "Symmetrische 
Spannungs-regelung" machen. Mit einem doppelten 
Mittelpunktgleichrichter, und je einem positiven und negativen Regler 
pro +- Spannungspärchen ... also gelten keinerlei 
Schaltungsbeschränkungen, GND ist überall gleich, und mit der 
Trafo-Mittenanzapfung verbunden.

Weshalb Dir dieses egal sein kann, aber bei meinem ersten Post war ich 
mir noch nicht sicher, was genau Du womit genau vor hattest. Ok?

Also, je mehr Du wissen willst, um so genauer mußt Du selbst 
beschreiben. Es wäre sowieso immer das klügste, alle verfügbaren 
Informationen zu liefern - das verhindert Fehlberatung (was auch 
unsererseits "Arbeit ohne Erfolg" darstellt, nicht nur Deinerseits, wenn 
Du es dann falsch machst...).

Arno H. schrieb:
> Wenn beim Eingangspost schon eine Fixierung erfolgt, führt das in
> Verbindung mit beginnendem Altersstarrsinn häufig dazu, dass weitere
> Informationen nicht mehr die Wahrnehmungsschwelle überschreiten.

Kenn ich, kenn ich. Ich wollte Dich nur ein wenig aufziehen.  ;-)

Mathias U. schrieb:
> Vielen Dank für die äußerst ausführliche Antwort!

Gerne. Diese spez. Frage war aber auch nur so korrekt zu beantworten.

> Das ich die Spezifikationen zu Begin nicht erwähnt hatte lag schlicht
> daran, dass ich eine Frage stellte, die zunächst mal mit dem Rest der
> Schaltung gar nichts zu tun hat...

... scheinbar (bzw. "Deines Wissens zu dem Zeitpunkt") nicht.  :)

> es ging ja um die "komische" Beschaltung des Trafos...
> Das Thema hat sich dann aber in eine "andere" Richtung entwickelt...

Das ist bei mehr als 90% der Threads der Fall - vertrau mir. Ich wäre 
glücklich, Dir vermitteln zu können, daß die Übermittlung aller Infos
sozusagen "eine extrem sinnvolle Standardprozedur" darstellt.

Woher sollte man auch als Nicht-Fachmann vorher wissen, welche Infos
sich nun noch als nützlich oder gar unverzichtbar erweisen, und welche
nicht? Das ist gar nicht möglich - beim "besten Willen" nicht.  ;-)

Falls Du mir nicht glaubst, dann lies mal 100 Threads durch. Du wirst
sehen, wie das so gut wie immer läuft: Entweder der TO hat "Ahnung" und
vergißt vielleicht 1, 2 relevante Infos (nach einigen Posts dann vorh.),
oder aber es kommen erst mal viele Fragen von Seiten der Ratgeber, um
überhaupt mit effektiver (und wirksamer / korrekter) Hilfe beginnen zu
können. Die zwei Muster sind die häufigsten überhaupt.

Traurig wäre, Du glaubst mir nicht - dann könntest Du in einigen Jahren
auf viele Deiner eigenen Threads blicken... mit vergleichbarem Ergebnis.
(Aber halt zu spät... der Unterschied ist ja wohl klar.  :)

Ich meine es nur gut - und zwar mit uns allen, einschließlich Dir.
Deine weitere Planung (ergänzende Fragen / evtl. neuer Thread) ist
am einfachsten und zügigsten abschließbar durch "volle Offenheit".

VG SSR

Hallo

dein Beitrag, leicht für die Allgemeinheit umformuliert sollte hier im 
Forum automatisch als "sticky" Thema immer ganz oben stehen.

Es ist sehr erfreulich das es doch noch verständnisvolle Leute hier gibt 
die sich in andere Menschen mit ganz andere Voraussetzungen und Wissen 
hineindenken können und freundlich darauf eingehen.

Danke!

"Entweder der TO hat "Ahnung" und vergißt vielleicht 1, 2 relevante 
Infos (nach einigen Posts dann vorh.),oder aber es kommen erst mal viele 
Fragen von Seiten der Ratgeber, um überhaupt mit effektiver (und 
wirksamer / korrekter) Hilfe beginnen zu können."

Leider funktioniert das aber nicht so positiv und sachlich wie es deine 
zutreffende Beschreibung vermuten lässt.
Schreihälse, Besserwisser, Scheinwitzige oder auch einfach nur fiese 
Ars..öcher machen den Fragenden oft fertig und fühlen sich vermutlich 
auch noch gut dabei.
Als "gelernter" Forennutzer wies man damit um zu gehen, aber viele 
Erstnutzer die ein vernünftigen Umgang miteinander gewohnt sind werden 
davon abgeschreckt und das gesamte Forum leidet darunter.
Nicht jeder hat so ein dickes Fell und hält so lange durch bis endlich 
vernünftige, freundliche und helfende Antworten bzw. Anschlussfragen 
kommen.

Jemand

Ich hätte aber eine Variante mit getrennten Gleichrichter gemacht.

Wie hier:

"Symmetrische Spannungsregelung" schrieb:
> Mathias U. schrieb:
>> wollte aus +12V --> +5V machen, ebenso auf der negativen Schiene.
>
> Das erwähnst Du jetzt zum ersten mal. Ist aber leicht machbar, sofern
> klar ist, daß die +-12V-Regler je zusätzlich den Strom der +-5V-Rails
> liefern.

Michael B. schrieb:
> Zusätzlich nur der Hinweis, daß man aus 2x12V~/1.25A mit den üblichen
> Spannungsreglern (78xx/LM317) nur 2x9V/750mA machen kann, wenn es
> zuverlässig funktionieren soll, ohne zu wissen, was du der Schaltung
> wirklich abverlangst.
>
> http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9

Der Link dazu soll was erklären?
Aus 12 V ~ nach Gleichrichtung ergibt mit Faktor 1,4 (Wurzel 2) eine U- 
von über 16 V sogar fast 17 V , wo sollen da durch die U-Regler IC fast 
10 V verschwinden? Die brauchen so um die 2 .. 3 V aber doch nicht das 
3-Fache!
Wird dann wohl an der GR-schaltung liegen was man da spart fehlt dann 
beim U- / Lastkonzept?

Niemand schrieb:
> Aus 12 V ~ nach Gleichrichtung ergibt mit Faktor 1,4 (Wurzel 2) eine U-
> von über 16 V sogar fast 17 V

Mit Brummspannung (aka Ripple)...

hinz schrieb:
> Mit Brummspannung (aka Ripple)...

nach Gleichrichtung mit Elkos? da ist doch ein Cu-Trafo drin also wo 
sollen die Rippel herkommen? aus dem verseuchten Stromnetz ..
oder wäre die Seite
https://elektroniktutor.de/analogtechnik/m2_glr.html
als Erklärung richtig?
Was haben wir da früher nur für einen flachen Grundlagen-Pegel geschult 
bekommen ... es gab ja noch kein I-Net.

Niemand schrieb:
> hinz schrieb:
>> Mit Brummspannung (aka Ripple)...
>
> nach Gleichrichtung mit Elkos? da ist doch ein Cu-Trafo drin also wo
> sollen die Rippel herkommen? aus dem verseuchten Stromnetz ..

Der Elko wird ja nur an den Spannungsspitzen geladen, also bei 
Vollweggleichrichtung alle 10ms (im 50Hz Netz). Dazwischen wird er durch 
die Last entladen, und schon hast du Ripple mit 100Hz.

hinz schrieb:
> die Last entladen, und schon hast du Ripple mit 100Hz.
eher Harmonische   aber es ging jetzt doch eher um den U-Wert über die 
Grundlagen also doch der Bezug wie im Link nicht 1,4 sondern 0,9 ?

Niemand schrieb:
> hinz schrieb:
>> die Last entladen, und schon hast du Ripple mit 100Hz.

> eher Harmonische

Die 100Hz sind die Grundwelle der Brummspannung.


> aber es ging jetzt doch eher um den U-Wert über die
> Grundlagen also doch der Bezug wie im Link nicht 1,4 sondern 0,9 ?

Kommt ganz auf den Innenwiderstand des Trafos, die Größe des Siebelkos 
und natürlich die Last an. Es gibt dazu umfangreiche Literatur zur 
Berechnung, und man das natürlich auch mit Spice simulieren, oder eben 
messen.

Niemand schrieb:
> Der Link dazu soll was erklären? Aus 12 V ~ nach Gleichrichtung ergibt
> mit Faktor 1,4 (Wurzel 2) eine U- von über 16 V sogar fast 17 V , wo
> sollen da durch die U-Regler IC fast 10 V verschwinden? Die brauchen so
> um die 2 .. 3 V aber doch nicht das 3-Fache!

Einfach mal lesen, der Link erklärt alles was du noch nicht weisst und 
warum 12V~ mit Brückengleichrichrer, Siebelko und 7812 nicht für 12V= 
reichen, und warum man 9V~ für 5V= braucht.