High Potential (Dr.-Ing.) schrieb:>> Kommt ihr damit zurecht, dass nun eventuell bald System-Software von> Programmierern ohne abgeschlossenes Studium entwickelt wird?
Ohne Studium? Na da kann ja nichts bei rauskommen, siehe Bill Gates mit
seinem Fensterbetriebsystem. Oder Mark Zuckerberg mit seinem
Fratzenbüchle.
Scherz beiseite. Es gibt beim DLR einen Haufen Leute ohne Studium die
für die Softwarequalität der entwickelten Systeme verantwortlich sind.
Diese Leute machen einigen Leuten mit Studium noch was vor. Und bei der
Qualität der heutigen Bachelor-Studiengänge? Naja.
Tim schrieb:> Ohne Studium? Na da kann ja nichts bei rauskommen, siehe Bill Gates mit> seinem Fensterbetriebsystem.
Billy Boy hatte MS DOS geklaut und an Windows hat er auch keine Zeile
selbst geschrieben...
Tim schrieb:> Und bei der Qualität der heutigen Bachelor-Studiengänge? Naja.
Dort sollen dann studienabbrecher eingesetzt werden, die nicht mal den
Bachelor auf die Reihe bekommen haben...
Es ist wie überall: Mit einem Diplom/Zertifikat oder wasauchimmer ist es
einfacher darzulegen, dass man ein paar Basics draufhat, wie Dreisatz,
Variablen-Zuweisung oder ein Quick-Bubble-Sort (nein, ich meine nicht
Quick-Sort).
Ob Studium oder nicht ist im Prinzip egal, es ist nur schon so, dass die
fähigen Leute öfters mal ein Studium abgeschlossen haben. außerdem ist
nicht jeder in der Lage sich selbstständig weiterzubilden.
Was VWs Strategie betrifft:
VW bezahlt nach Tarif, ergo ist es für VW von Vorteil Leute selbst
auszubilden und schon an den Betrieb zu binden. Nach dem Programm werden
die wohl kaum bezahlt wie studierte Leute. Erstens kann VW eigene
Fachidioten heranziehen, die dann außerhalb von VW kaum einen Job
bekommen und zweitens können damit dann auch die Lohnkosten reduziert
werden. Es heißt dann nämlich nach der Weiterbildung. Sorry, aber für
mehr Geld hätten sie schon studieren müssen.
Claus M. schrieb:> Tim schrieb:>> Ohne Studium? Na da kann ja nichts bei rauskommen, siehe Bill Gates mit>> seinem Fensterbetriebsystem.>> Billy Boy hatte MS DOS geklaut und an Windows hat er auch keine Zeile> selbst geschrieben...
Und? Wer sagt das das "Geklaue" bei VW nicht weitergeht?
Volkswagen bildet Software-Entwickler ab 2019 selbst aus
Finde ich prima!
Die schneidern sich ihre Leute selbst.
Ob man als VW-Softie außerhalb was findet ist eine andere Sache.
High Potential (Dr.-Ing.) schrieb:> Welche Auswirkungen erwartet ihr hinsichtlich von> Fragen wie Software-Qualität, Architektur und Design?
Die Software muss weiterhin getestet werden.
High Potential (Dr.-Ing.) schrieb:> Sind Auswirkungen auf die Gehälter von Software-Ingenieure auch in> anderen Branchen zu erwarten?
Durchaus wahrscheinlich, da die selbst gezüchteten Softies langfristig
günstiger sind, aber auch weniger Wissen haben, was außerhalb ihres
Aufgabengebiet haben.
Claus M. schrieb:>> Und bei der Qualität der heutigen Bachelor-Studiengänge? Naja.>> Dort sollen dann studienabbrecher eingesetzt werden, die nicht mal den> Bachelor auf die Reihe bekommen haben...
Möglicherweise haben sie das Studium abgebrochen, weil sie gesehen
haben, dass es sinnvoller ist, ein paar Jahre früher mit der Arbeit
anzufangen, als Theorien zu lernen, die sich oft nicht sinnvoll
praktisch umsetzten lassen und dafür in einer Zeit, einen akademischen
Grad zu bekommen, in der akademische Grade zunehmend weniger ernst
genommen werden.
Oder sie haben das Studium trotz guter Noten abgebrochen, weil sie es
nicht mehr finanzieren konnten. Passiert zunehmend häufiger.
Ich schrieb:> High Potential (Dr.-Ing.) schrieb:>> Welche Auswirkungen erwartet ihr hinsichtlich von>> Fragen wie Software-Qualität, Architektur und Design?>> Die Software muss weiterhin getestet werden.
Wer glaubt Qualität bei SW lässt sich durch testen steigern, der hat von
SW entwickelung so viel ahnung wie eine Kuh vom Fliegen...
Claus M. schrieb:> Wer glaubt Qualität bei SW lässt sich durch testen steigern, der hat von> SW entwickelung so viel ahnung wie eine Kuh vom Fliegen...
Aha, wer glaubt, dass SW ohne Tests gute Qualität haben kann auch.
Claus M. schrieb:> Wer glaubt Qualität bei SW lässt sich durch testen steigern, der hat von> SW entwickelung so viel ahnung wie eine Kuh vom Fliegen...
Offtopic: Mit CAT III Autoland und BTV wird auch Bauers Berta zum
Fluggerät. Schönes Wochenende, haltet die Ohren steif!
(Hat jemand Mattis gesehen?)
ExOEMler schrieb:> Claus M. schrieb:>> Wer glaubt Qualität bei SW lässt sich durch testen steigern, der hat von>> SW entwickelung so viel ahnung wie eine Kuh vom Fliegen...>> Aha, wer glaubt, dass SW ohne Tests gute Qualität haben kann auch.
Hat auch niemand behauptet...
Das steht nichts von angelernten Codierern, sondern von 3 Jahrgängen.
Übersetzt: VW bietet BA-Studium (technische/angewandte) Informatik an.
Der Laden, in dem ich mein Geld verdien, macht das seit 1979. Wenn VW
jetzt auch erkannt hat, daß man Fachkräfte ausbilden muß, wenn man
welche haben will, dann ist das spät, aber besser als nie.
Claus M. schrieb:> Wer glaubt Qualität bei SW lässt sich durch testen steigern, der hat von> SW entwickelung so viel ahnung wie eine Kuh vom Fliegen...
Das habe ich nicht gesagt, die Qualität kann maximal überprüft werden.
Oder funktioniert SW-HW-Entwicklung ohne Tests?
Es gibt massenhaft fähige Leute, die Mitte der 90er, als es mit dem
Dot-Com Boom losging aus den Universitäten mit Traumgehältern
wegrekrutiert wurden.
Die wenigsten von denen haben später ihr Studium abgeschlossen sondern
sind Stufe für Stufe die Karriere Leiter hoch.
High Potential (Dr.-Ing.) schrieb:> Volkswagen tut es wirklich:>> https://www.automobilwoche.de/article/20180921/NAC...>> Kommt ihr damit zurecht, dass nun eventuell bald System-Software von> Programmierern ohne abgeschlossenes Studium entwickelt wird?> Findet ihr das gut? Welche Auswirkungen erwartet ihr hinsichtlich von> Fragen wie Software-Qualität, Architektur und Design?> Sind Auswirkungen auf die Gehälter von Software-Ingenieure auch in> anderen Branchen zu erwarten?
Nun ja, ich denke ein innovatives Unternehmen, dass ernsthaft Software
entwickeln will für ihre Systeme, die erst selbst den Markt dafür
erschaffen, wie damals die ersten Navigationssysteme, Bilderkennung,
Netzwerkgeräte, Kommunikationsprotokolle, etc., sind solche Leute
eigentlich nicht zu gebrauchen.
In der Softwareentwicklung für Autos gibt es einen Typus Entwickler, der
tatsächlich angelernt wird, der arbeitet dann mit Modellbasierten Tools
wie Matlab/Simulink, Targetlink von dSpace, die automatisch C/C++ Code
generieren, die in einer AUTOSAR-Architektur mit anderen Modulen
kompatibel ist. Sogar für die CAN-Anbindung gibt es Tools wie Vector
CANoe usw.
Das gelingt nur, wenn die Tools einwandfrei und perfekt funktionieren.
Aber wenn jetzt sowas wie eine pfiffige SW für Abgasmanipulation
geschrieben werde soll oder überhaupt IDEs und Frameworks zum Arbeiten,
dann sind wieder die echten Informatiker gefragt.
WieAuchImmer schrieb:> In der Softwareentwicklung für Autos gibt es einen Typus Entwickler, der> tatsächlich angelernt wird, der arbeitet dann mit Modellbasierten Tools> wie Matlab/Simulink, Targetlink von dSpace, die automatisch C/C++ Code> generieren, die in einer AUTOSAR-Architektur mit anderen Modulen> kompatibel ist. Sogar für die CAN-Anbindung gibt es Tools wie Vector> CANoe usw.
Das sind aber keine Softwareentwickler, sondern Softwareanwender. Wer so
etwas als Informatiker macht, hätte sich das Studium sparen können.
Immer dieser Studienabbrecher Mythos: Bill Gates und Mark Zuckerberg
waren zu beschäftigt mit ihren Start-Ups, um ihr Studium zu beenden, das
ist was anderes als wenn einer das Studium aufgrund von Faulheit oder
Dummheit abbricht.
Was spricht denn gegen Horden von guenstigen Programmierknechten. Die
werden wie Schuettgut auf die Projekte dosiert. Die wirklich smarten
Jungs/Maedels mit dem Abschluss sind teuer, von denen braucht's nur
wenige fuer die Konzepte und die Uebersicht.
Tim schrieb:> Scherz beiseite.
Das war kein Scherz!
Tim schrieb:> siehe Bill Gates mit> seinem Fensterbetriebsystem. Oder Mark Zuckerberg mit seinem> Fratzenbüchle.
Das ist unterstes Niveau! Jemand der die Arbeit von Anderen nicht
respektiert, egal wie schlecht sie ist! Wärst du etwas besseres, wärest
du besser als Die!
Claus M. schrieb:> Tim schrieb:>> Ohne Studium? Na da kann ja nichts bei rauskommen, siehe Bill Gates mit>> seinem Fensterbetriebsystem.>> Billy Boy hatte MS DOS geklaut
Nö, hat er gekauft ~50.000$
High Potential (Dr.-Ing.) schrieb:> Volkswagen tut es wirklich:>> https://www.automobilwoche.de/article/20180921/NAC...>> Kommt ihr damit zurecht, dass nun eventuell bald System-Software von> Programmierern ohne abgeschlossenes Studium entwickelt wird?> Findet ihr das gut? Welche Auswirkungen erwartet ihr hinsichtlich von> Fragen wie Software-Qualität, Architektur und Design?> Sind Auswirkungen auf die Gehälter von Software-Ingenieure auch in> anderen Branchen zu erwarten?
Zur Zeit ist der Markt an guten Leuten ziemlich abgefischt. Da kommen
dann auch mal solche Ideen.
Solche Ideen erinnern ein wenig an die V-Modell-Theoretiker, die
glauben, ein paar kreative Leute schreiben die Requirements und ein paar
Codierer tippen das dann nur noch ab. Ziemlich hohl diese Vorstellung,
jedenfalls bei komplexen Systemen.
Vermutlich ist es bei VW angesichts der starken Gewerkschaft kaum
umsetzbar, auf Low- (oder auch Best-)Cost-Countries auszuweichen.
Rumänien beispielsweise ist aufgrund der gut verfügbaren, sehr gut
ausgebildeten und engagierten Leute eine von vielen deutschen Firmen
gewählte Alternative zu deutschen Standorten, längst nicht mehr nur aus
Kostengründen. Eben auch aus Kapazitätsgründen.
Ich schrieb:> da die selbst gezüchteten Softies langfristig> günstiger sind, aber auch weniger Wissen haben
Das ist schon eine sehr überhebliche Aussage!
Manchen studierten Softwerkern fehlt das abstrakte Denken.
Ohne eine detaillierte Vorlage sind die oft gar nicht in der Lage
Software selbst zu erstellen.
Da habe ich schon Leute ohne Studium gesehen, die die Herren Ings.
um Welten abgehängt haben.
Es ist nicht so, dass die Ing. immer die besseren Entwickler sind.
Gilt eben als Cool, wenn man einen Ing. Titel hat, aber außer Theorie
nichts wirklich richtig kann.
Codix schrieb:> Da habe ich schon Leute ohne Studium gesehen, die die Herren Ings.> um Welten abgehängt haben.
Jaja, der Software-Yeti, den haben schon ganz viele gesehen.
Eine gute Sache!
"Aktuell beschäftigt Volkswagen allein in Wolfsburg rund 2400
IT-Experten, weltweit mehr als 11 000. In den nächsten Jahren müssten
rund 400 Stellen besetzt werden. Derzeit könne Volkswagen seinen Bedarf
an Experten noch am Markt decken."
"Bereits im Frühjahr werden wir zunächst 100 Teilnehmer an den Start
bringen, und nach zwei Jahren intensiver Ausbildung …"
"In den ersten Jahrgang investiert Volkswagen rund 20 Millionen Euro."
Zu den Teilnehmern des ersten Jahrgangs gehören Absolventen einer
Berufsausbildung bei Volkswagen, die IT-Affinität und Grundwissen
mitbringen, z.B. Elektroniker für Automatisierungstechnik,
Mechatroniker, Fachinformatiker und Technische Produktdesigner … "deren
Qualifikation und Motivation passt""
"Ebenso richtet sich das Programm an Interessenten, für die sich ein
Studium z.B. der Informatik, Wirtschaftsinformatik, Mathematik oder
Physik nicht als das Richtige erwiesen hat."
Es ist eigentlich eine (Aufstiegs-) Fortbildung für VW-Beschäftigte und
zusätzlich eine Chance für Studienabbrecher. Was soll daran schlecht
sein?
Tolle Sache! ;)
Jo S.
Jo S. schrieb:> Es ist eigentlich eine (Aufstiegs-) Fortbildung für VW-Beschäftigte und> zusätzlich eine Chance für Studienabbrecher. Was soll daran schlecht> sein?
An sich ist das alles eine schöne Sache. Bleibt nur zu hoffen, dass da
konzernintern nicht ein Heer von Coding-Monkeys herangezüchtet wird, so
eine Art frei allokierbarer Speicher, der nach Belieben hin - und
hergeschoben wird.
Weiterhin war die Beschaffung von willigem Programmierfrischfleisch
(gerne auch aus Best Cost Ländern) Aufgabe der
Entwicklungsdienstleister. Diejenigen die vollständig von Automotive
abhängig sind (also fast alle) dürfen sich jetzt dann noch schöner die
Preise drücken lassen.
Happy Survival!
Die Jungs bei uns, die mit einem Bachelor in Maschinenbau oder
Nachrichtentechnik als "SW-Ingenieure" oder als Tester eingestellt
werden und grad mal einen Kurs "Einführung in die Programmierung mit C"
gehört haben, werden auch nicht schlimmer sein, aber sicher teurer. Die
Jungs haben absolute Einführungsliteratur als Nachschlagewerk auf dem
Tisch liegen und stellen Fragen, bei denen ich mir zunächst nie sicher
bin, ob sie nicht grad versuchen, einen Witz zu machen - bis ich mich
dann frage, wie man mit so wenig Ahnung überhaupt so 'nen Job machen
kann.
Aber, echte Ings+Infs, freut Euch, (selbst...) der Einäugige ist der
König unter den Blinden.
Th.
Thomas schrieb:> Nachrichtentechnik als "SW-Ingenieure" oder als Tester eingestellt> werden und grad mal einen Kurs "Einführung in die Programmierung mit C"> gehört haben, werden auch nicht schlimmer sein, aber sicher teurer. Die> Jungs haben absolute Einführungsliteratur als Nachschlagewerk auf dem> Tisch liegen und stellen Fragen, bei denen ich mir zunächst nie sicher> bin, ob sie nicht grad versuchen, einen Witz zu machen - bis ich mich> dann frage, wie man mit so wenig Ahnung überhaupt so 'nen Job machen> kann.
Nenn mal Beispiele. Ein Nachrichtentechniker sollte sollte das bisschen
DIO, ADC, SPI und CAN verstehen, viel mehr braucht man im Automotive
Bereich doch nur sehr selten.
Beweis schrieb:> Claus M. schrieb:>> Sie sind jung, billig und willig.>> Am Tarif und Bonus kommt keiner vorbei. Dafür sorgt der Betriebsrat
Ja, nur kann man ohne Studium einige EG tiefer einstufen
Ich habe die größten Idioten mit Studium und unfähige Leute mit Dr.
(Physik, Chemie) in der IT erlebt, ich habe mit großartigen Leuten ohne
Studium und genialen Köpfen ohne Ausbildung zusammen gearbeitet -
Pauschalurteile führen zu nichts.
Ich habe mein Studium vor 25 Jahren im 3 Semester abgebrochen und habe
ich nie bereut. Die meisten meiner Kollegen haben ein Studium aber
verdienen weniger als ich. Auch fachlich sehe ich mindestens auf
Augenhöhe - Liebe und Spaß am Thema - auch nach Feierabend - können ein
Studium locker aufwiegen. Auch wenn dort sicherlich Dinge gelehrt werden
die mir nun fehlen - ich bin mir sicher ich mache das durch etliche
Punkte wett, die an der Uni nicht gelehrt werden...
Klaus Manns schrieb:> Ich habe mein Studium vor 25 Jahren im 3 Semester abgebrochen und habe> ich nie bereut
Mag sein, die Zeiten haben sich aber geändert. Heutzutage gibt es ohne
den Zettel mit Abschluss drauf keine Einladungen mehr zu
Vorstellungsgesprächen. Sei froh, zu einer besseren Zeit eingestiegen zu
sein.
Klaus Manns schrieb:> Ich habe mein Studium vor 25 Jahren im 3 Semester abgebrochen und habe> ich nie bereut. Die meisten meiner Kollegen haben ein Studium aber> verdienen weniger als ich. Auch fachlich sehe ich mindestens auf> Augenhöhe - Liebe und Spaß am Thema - auch nach Feierabend - können ein> Studium locker aufwiegen. Auch wenn dort sicherlich Dinge gelehrt werden> die mir nun fehlen - ich bin mir sicher ich mache das durch etliche> Punkte wett, die an der Uni nicht gelehrt werden...
Das ist schön für dich, aber deswegen jemandem zu empfehlen sein Studium
zu schmeißen ist Unsinn². Du hast Glück gehabt, das haben andere nicht
unbedingt. Wie du schon sagst, es gibt einige, die ohne Studium was
drauf haben und einige die mit Studium Idioten sind. Nur ist das nicht
die Mehrheit und nicht jeder bekommt eine Chance.
Claus M. schrieb:> Mag sein, die Zeiten haben sich aber geändert. Heutzutage gibt es ohne> den Zettel mit Abschluss drauf keine Einladungen mehr zu> Vorstellungsgesprächen.
Und solange der erschreckende Fachkräftemangel in den
Personalabteilungen weiterhin besteht, wird sich daran auch nichts
ändern. Die Fachabteilungen wundern sich, wieso sie keinen rankriegen,
weil nach der Filterung durch HR halt nichts mehr da ist.
Da kann man beeindruckende Opensource-Projekte haben, das sieht sich HR
nichtmal an. Kein Zettel -> Papierkorb, fertig. Und das ist ja nicht das
Einzige. Kein linearer Lebenslauf? Weg damit. Über 40? Nee danke. Hat
auf Facebook Bilder einer privaten Party gepostet? Wollen wir nicht. Hat
nicht 10 Jhre Erfahrung in einer Programmiersprache / einem Framework,
was es erst seit 5 Jahren gibt? Und Tschüß.
Sollte wider Erwarten doch noch ein Kandidat übrig bleiben, bekommt man
den schon noch mit 20k Gehalt bei 80 Wochenstunden und Firmensitz in der
hinteren Mongolei vergrault.
Übrigens, in den USA sind Google, Facebook Co am Umdenken und erwarten
kein Studium mehr, WENN man nachweisen kann, daß man es trotzdem
draufhat. Da zählen dann auch beeindruckende Opensource-Projekte.
Gut, in den USA ist das Studium inzwischen auch dermaßen teuer, daß es
seinen Preis unterm Strich oftmals nicht wert ist. Die Bildungsindustrie
steht vor dem Platzen einer riesigen Blase.
Mainstream Software-Entwicklung in der Automotive ist sehr einfach
geworden. Mit Tresos und anderes clicki-Tools wird nur noch grafisch
programmiert.
Dafür braucht man kein Studium, es wäre sogar hinderlich.
EGS_TI schrieb:> Ein Studium ist kein Garant für qualitativ hochwertige Software.
Richtig. Kein Studium ist allerdings Garant für eine sehr frustrierende
Jobsuche.
Was selbstverständlich nicht heißt dass man am Ende keinen Job findet.
Aber man schaue sich mal die formalen Anforderungen ist quasi allen
Stellenanzeigen an. Wer da nicht der 1 promille Überflieger ist, hat es
schwer.
SW I. schrieb:> Das ist schön für dich, aber deswegen jemandem zu empfehlen sein Studium> zu schmeißen ist Unsinn². Du hast Glück gehabt, das haben andere nicht> unbedingt. Wie du schon sagst, es gibt einige, die ohne Studium was> drauf haben und einige die mit Studium Idioten sind. Nur ist das nicht> die Mehrheit und nicht jeder bekommt eine Chance.
Neben dem Fachlichen ist ein Studienabschluss auch der Beweis daß der
Candidatus sich durchbeißen kann und auch ein Projekt fertigbringt.
Ich kenn auch einige Studienabbrecher. Sind gute Leute dabei aber auch
welche die nur ein großes Maul haben und bei jedem etwas komplexeren
Problem scheitern. Dann sind natürlich wieder alle Anderen schuld.
Und das mit der Einstellung von Studienabbrechern funktioniert nur in
der Talsohle der Schweinekurve.
