Volkswagen tut es wirklich: https://www.automobilwoche.de/article/20180921/NACHRICHTEN/180929972/1339/it-fachleute---fakultaet--volkswagen-bildet-software-entwickler-ab--selbst-aus Kommt ihr damit zurecht, dass nun eventuell bald System-Software von Programmierern ohne abgeschlossenes Studium entwickelt wird? Findet ihr das gut? Welche Auswirkungen erwartet ihr hinsichtlich von Fragen wie Software-Qualität, Architektur und Design? Sind Auswirkungen auf die Gehälter von Software-Ingenieure auch in anderen Branchen zu erwarten?
High Potential (Dr.-Ing.) schrieb: > > Kommt ihr damit zurecht, dass nun eventuell bald System-Software von > Programmierern ohne abgeschlossenes Studium entwickelt wird? Ohne Studium? Na da kann ja nichts bei rauskommen, siehe Bill Gates mit seinem Fensterbetriebsystem. Oder Mark Zuckerberg mit seinem Fratzenbüchle. Scherz beiseite. Es gibt beim DLR einen Haufen Leute ohne Studium die für die Softwarequalität der entwickelten Systeme verantwortlich sind. Diese Leute machen einigen Leuten mit Studium noch was vor. Und bei der Qualität der heutigen Bachelor-Studiengänge? Naja.
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Tim schrieb: > Ohne Studium? Na da kann ja nichts bei rauskommen, siehe Bill Gates mit > seinem Fensterbetriebsystem. Billy Boy hatte MS DOS geklaut und an Windows hat er auch keine Zeile selbst geschrieben...
Tim schrieb: > Und bei der Qualität der heutigen Bachelor-Studiengänge? Naja. Dort sollen dann studienabbrecher eingesetzt werden, die nicht mal den Bachelor auf die Reihe bekommen haben...
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Es ist wie überall: Mit einem Diplom/Zertifikat oder wasauchimmer ist es einfacher darzulegen, dass man ein paar Basics draufhat, wie Dreisatz, Variablen-Zuweisung oder ein Quick-Bubble-Sort (nein, ich meine nicht Quick-Sort).
Ob Studium oder nicht ist im Prinzip egal, es ist nur schon so, dass die fähigen Leute öfters mal ein Studium abgeschlossen haben. außerdem ist nicht jeder in der Lage sich selbstständig weiterzubilden. Was VWs Strategie betrifft: VW bezahlt nach Tarif, ergo ist es für VW von Vorteil Leute selbst auszubilden und schon an den Betrieb zu binden. Nach dem Programm werden die wohl kaum bezahlt wie studierte Leute. Erstens kann VW eigene Fachidioten heranziehen, die dann außerhalb von VW kaum einen Job bekommen und zweitens können damit dann auch die Lohnkosten reduziert werden. Es heißt dann nämlich nach der Weiterbildung. Sorry, aber für mehr Geld hätten sie schon studieren müssen.
Beitrag #5563722 wurde von einem Moderator gelöscht.
Claus M. schrieb: > Tim schrieb: >> Ohne Studium? Na da kann ja nichts bei rauskommen, siehe Bill Gates mit >> seinem Fensterbetriebsystem. > > Billy Boy hatte MS DOS geklaut und an Windows hat er auch keine Zeile > selbst geschrieben... Und? Wer sagt das das "Geklaue" bei VW nicht weitergeht?
Volkswagen bildet Software-Entwickler ab 2019 selbst aus Finde ich prima! Die schneidern sich ihre Leute selbst. Ob man als VW-Softie außerhalb was findet ist eine andere Sache. High Potential (Dr.-Ing.) schrieb: > Welche Auswirkungen erwartet ihr hinsichtlich von > Fragen wie Software-Qualität, Architektur und Design? Die Software muss weiterhin getestet werden. High Potential (Dr.-Ing.) schrieb: > Sind Auswirkungen auf die Gehälter von Software-Ingenieure auch in > anderen Branchen zu erwarten? Durchaus wahrscheinlich, da die selbst gezüchteten Softies langfristig günstiger sind, aber auch weniger Wissen haben, was außerhalb ihres Aufgabengebiet haben.
Claus M. schrieb: >> Und bei der Qualität der heutigen Bachelor-Studiengänge? Naja. > > Dort sollen dann studienabbrecher eingesetzt werden, die nicht mal den > Bachelor auf die Reihe bekommen haben... Möglicherweise haben sie das Studium abgebrochen, weil sie gesehen haben, dass es sinnvoller ist, ein paar Jahre früher mit der Arbeit anzufangen, als Theorien zu lernen, die sich oft nicht sinnvoll praktisch umsetzten lassen und dafür in einer Zeit, einen akademischen Grad zu bekommen, in der akademische Grade zunehmend weniger ernst genommen werden. Oder sie haben das Studium trotz guter Noten abgebrochen, weil sie es nicht mehr finanzieren konnten. Passiert zunehmend häufiger.
Ich schrieb: > High Potential (Dr.-Ing.) schrieb: >> Welche Auswirkungen erwartet ihr hinsichtlich von >> Fragen wie Software-Qualität, Architektur und Design? > > Die Software muss weiterhin getestet werden. Wer glaubt Qualität bei SW lässt sich durch testen steigern, der hat von SW entwickelung so viel ahnung wie eine Kuh vom Fliegen...
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Claus M. schrieb: > Wer glaubt Qualität bei SW lässt sich durch testen steigern, der hat von > SW entwickelung so viel ahnung wie eine Kuh vom Fliegen... Aha, wer glaubt, dass SW ohne Tests gute Qualität haben kann auch.
Claus M. schrieb: > Wer glaubt Qualität bei SW lässt sich durch testen steigern, der hat von > SW entwickelung so viel ahnung wie eine Kuh vom Fliegen... Offtopic: Mit CAT III Autoland und BTV wird auch Bauers Berta zum Fluggerät. Schönes Wochenende, haltet die Ohren steif! (Hat jemand Mattis gesehen?)
ExOEMler schrieb: > Claus M. schrieb: >> Wer glaubt Qualität bei SW lässt sich durch testen steigern, der hat von >> SW entwickelung so viel ahnung wie eine Kuh vom Fliegen... > > Aha, wer glaubt, dass SW ohne Tests gute Qualität haben kann auch. Hat auch niemand behauptet...
Das steht nichts von angelernten Codierern, sondern von 3 Jahrgängen. Übersetzt: VW bietet BA-Studium (technische/angewandte) Informatik an. Der Laden, in dem ich mein Geld verdien, macht das seit 1979. Wenn VW jetzt auch erkannt hat, daß man Fachkräfte ausbilden muß, wenn man welche haben will, dann ist das spät, aber besser als nie.
Claus M. schrieb: > Wer glaubt Qualität bei SW lässt sich durch testen steigern, der hat von > SW entwickelung so viel ahnung wie eine Kuh vom Fliegen... Das habe ich nicht gesagt, die Qualität kann maximal überprüft werden. Oder funktioniert SW-HW-Entwicklung ohne Tests?
Es gibt massenhaft fähige Leute, die Mitte der 90er, als es mit dem Dot-Com Boom losging aus den Universitäten mit Traumgehältern wegrekrutiert wurden. Die wenigsten von denen haben später ihr Studium abgeschlossen sondern sind Stufe für Stufe die Karriere Leiter hoch.
High Potential (Dr.-Ing.) schrieb: > Volkswagen tut es wirklich: > > https://www.automobilwoche.de/article/20180921/NAC... > > Kommt ihr damit zurecht, dass nun eventuell bald System-Software von > Programmierern ohne abgeschlossenes Studium entwickelt wird? > Findet ihr das gut? Welche Auswirkungen erwartet ihr hinsichtlich von > Fragen wie Software-Qualität, Architektur und Design? > Sind Auswirkungen auf die Gehälter von Software-Ingenieure auch in > anderen Branchen zu erwarten? Nun ja, ich denke ein innovatives Unternehmen, dass ernsthaft Software entwickeln will für ihre Systeme, die erst selbst den Markt dafür erschaffen, wie damals die ersten Navigationssysteme, Bilderkennung, Netzwerkgeräte, Kommunikationsprotokolle, etc., sind solche Leute eigentlich nicht zu gebrauchen. In der Softwareentwicklung für Autos gibt es einen Typus Entwickler, der tatsächlich angelernt wird, der arbeitet dann mit Modellbasierten Tools wie Matlab/Simulink, Targetlink von dSpace, die automatisch C/C++ Code generieren, die in einer AUTOSAR-Architektur mit anderen Modulen kompatibel ist. Sogar für die CAN-Anbindung gibt es Tools wie Vector CANoe usw. Das gelingt nur, wenn die Tools einwandfrei und perfekt funktionieren. Aber wenn jetzt sowas wie eine pfiffige SW für Abgasmanipulation geschrieben werde soll oder überhaupt IDEs und Frameworks zum Arbeiten, dann sind wieder die echten Informatiker gefragt.
Früher nannte man diese Leute CodeMonkeys. Auch die ersten Windows-Programmierer waren CodeMonkeys, Bill Gates eher der Architekt.
WieAuchImmer schrieb: > In der Softwareentwicklung für Autos gibt es einen Typus Entwickler, der > tatsächlich angelernt wird, der arbeitet dann mit Modellbasierten Tools > wie Matlab/Simulink, Targetlink von dSpace, die automatisch C/C++ Code > generieren, die in einer AUTOSAR-Architektur mit anderen Modulen > kompatibel ist. Sogar für die CAN-Anbindung gibt es Tools wie Vector > CANoe usw. Das sind aber keine Softwareentwickler, sondern Softwareanwender. Wer so etwas als Informatiker macht, hätte sich das Studium sparen können.
Immer dieser Studienabbrecher Mythos: Bill Gates und Mark Zuckerberg waren zu beschäftigt mit ihren Start-Ups, um ihr Studium zu beenden, das ist was anderes als wenn einer das Studium aufgrund von Faulheit oder Dummheit abbricht.
Was spricht denn gegen Horden von guenstigen Programmierknechten. Die werden wie Schuettgut auf die Projekte dosiert. Die wirklich smarten Jungs/Maedels mit dem Abschluss sind teuer, von denen braucht's nur wenige fuer die Konzepte und die Uebersicht.
Tim schrieb: > Scherz beiseite. Das war kein Scherz! Tim schrieb: > siehe Bill Gates mit > seinem Fensterbetriebsystem. Oder Mark Zuckerberg mit seinem > Fratzenbüchle. Das ist unterstes Niveau! Jemand der die Arbeit von Anderen nicht respektiert, egal wie schlecht sie ist! Wärst du etwas besseres, wärest du besser als Die!
PR Gag von VW. Übersetzt "Wir suchen BA/Duales Studiumsdödel". Wie bisher auch, was ist daran neu? Achso es nennt sich Fakultät 73. Hoho witzisch.
Claus M. schrieb: > Tim schrieb: >> Ohne Studium? Na da kann ja nichts bei rauskommen, siehe Bill Gates mit >> seinem Fensterbetriebsystem. > > Billy Boy hatte MS DOS geklaut Nö, hat er gekauft ~50.000$
High Potential (Dr.-Ing.) schrieb: > Volkswagen tut es wirklich: > > https://www.automobilwoche.de/article/20180921/NAC... > > Kommt ihr damit zurecht, dass nun eventuell bald System-Software von > Programmierern ohne abgeschlossenes Studium entwickelt wird? > Findet ihr das gut? Welche Auswirkungen erwartet ihr hinsichtlich von > Fragen wie Software-Qualität, Architektur und Design? > Sind Auswirkungen auf die Gehälter von Software-Ingenieure auch in > anderen Branchen zu erwarten? Zur Zeit ist der Markt an guten Leuten ziemlich abgefischt. Da kommen dann auch mal solche Ideen. Solche Ideen erinnern ein wenig an die V-Modell-Theoretiker, die glauben, ein paar kreative Leute schreiben die Requirements und ein paar Codierer tippen das dann nur noch ab. Ziemlich hohl diese Vorstellung, jedenfalls bei komplexen Systemen. Vermutlich ist es bei VW angesichts der starken Gewerkschaft kaum umsetzbar, auf Low- (oder auch Best-)Cost-Countries auszuweichen. Rumänien beispielsweise ist aufgrund der gut verfügbaren, sehr gut ausgebildeten und engagierten Leute eine von vielen deutschen Firmen gewählte Alternative zu deutschen Standorten, längst nicht mehr nur aus Kostengründen. Eben auch aus Kapazitätsgründen.
Ich schrieb: > da die selbst gezüchteten Softies langfristig > günstiger sind, aber auch weniger Wissen haben Das ist schon eine sehr überhebliche Aussage! Manchen studierten Softwerkern fehlt das abstrakte Denken. Ohne eine detaillierte Vorlage sind die oft gar nicht in der Lage Software selbst zu erstellen. Da habe ich schon Leute ohne Studium gesehen, die die Herren Ings. um Welten abgehängt haben. Es ist nicht so, dass die Ing. immer die besseren Entwickler sind. Gilt eben als Cool, wenn man einen Ing. Titel hat, aber außer Theorie nichts wirklich richtig kann.
Codix schrieb: > Da habe ich schon Leute ohne Studium gesehen, die die Herren Ings. > um Welten abgehängt haben. Jaja, der Software-Yeti, den haben schon ganz viele gesehen.
Eine gute Sache! "Aktuell beschäftigt Volkswagen allein in Wolfsburg rund 2400 IT-Experten, weltweit mehr als 11 000. In den nächsten Jahren müssten rund 400 Stellen besetzt werden. Derzeit könne Volkswagen seinen Bedarf an Experten noch am Markt decken." "Bereits im Frühjahr werden wir zunächst 100 Teilnehmer an den Start bringen, und nach zwei Jahren intensiver Ausbildung …" "In den ersten Jahrgang investiert Volkswagen rund 20 Millionen Euro." Zu den Teilnehmern des ersten Jahrgangs gehören Absolventen einer Berufsausbildung bei Volkswagen, die IT-Affinität und Grundwissen mitbringen, z.B. Elektroniker für Automatisierungstechnik, Mechatroniker, Fachinformatiker und Technische Produktdesigner … "deren Qualifikation und Motivation passt"" "Ebenso richtet sich das Programm an Interessenten, für die sich ein Studium z.B. der Informatik, Wirtschaftsinformatik, Mathematik oder Physik nicht als das Richtige erwiesen hat." Es ist eigentlich eine (Aufstiegs-) Fortbildung für VW-Beschäftigte und zusätzlich eine Chance für Studienabbrecher. Was soll daran schlecht sein? Tolle Sache! ;) Jo S.
2 Jahre Fortbildung entsprechen dem einer Technikerschule. Vermutlich wird die Bezahlung etwas höher ausfallen, als für Techniker.
Jo S. schrieb: > Es ist eigentlich eine (Aufstiegs-) Fortbildung für VW-Beschäftigte und > zusätzlich eine Chance für Studienabbrecher. Was soll daran schlecht > sein? An sich ist das alles eine schöne Sache. Bleibt nur zu hoffen, dass da konzernintern nicht ein Heer von Coding-Monkeys herangezüchtet wird, so eine Art frei allokierbarer Speicher, der nach Belieben hin - und hergeschoben wird. Weiterhin war die Beschaffung von willigem Programmierfrischfleisch (gerne auch aus Best Cost Ländern) Aufgabe der Entwicklungsdienstleister. Diejenigen die vollständig von Automotive abhängig sind (also fast alle) dürfen sich jetzt dann noch schöner die Preise drücken lassen. Happy Survival!
Ach ja: Aus unternehmensstrategischer Sicht ein sehr guter Schachzug. BMW steht nicht ohne Grund an der Spitze der Digitalisierung was Autos betrifft.
Ich habe mal nachgesehen. Da hängt die IHK mit drin. https://www.volkswagen-karriere.de/de/ihr-einstieg/fakultaet-73.html
Die Jungs bei uns, die mit einem Bachelor in Maschinenbau oder Nachrichtentechnik als "SW-Ingenieure" oder als Tester eingestellt werden und grad mal einen Kurs "Einführung in die Programmierung mit C" gehört haben, werden auch nicht schlimmer sein, aber sicher teurer. Die Jungs haben absolute Einführungsliteratur als Nachschlagewerk auf dem Tisch liegen und stellen Fragen, bei denen ich mir zunächst nie sicher bin, ob sie nicht grad versuchen, einen Witz zu machen - bis ich mich dann frage, wie man mit so wenig Ahnung überhaupt so 'nen Job machen kann. Aber, echte Ings+Infs, freut Euch, (selbst...) der Einäugige ist der König unter den Blinden. Th.
Beitrag #5575506 wurde von einem Moderator gelöscht.
Simsa schrieb im Beitrag #5575506:
> Irgendetwas müssen die haben was ich nicht habe ...
Sie sind jung, billig und willig.
Thomas schrieb: > Nachrichtentechnik als "SW-Ingenieure" oder als Tester eingestellt > werden und grad mal einen Kurs "Einführung in die Programmierung mit C" > gehört haben, werden auch nicht schlimmer sein, aber sicher teurer. Die > Jungs haben absolute Einführungsliteratur als Nachschlagewerk auf dem > Tisch liegen und stellen Fragen, bei denen ich mir zunächst nie sicher > bin, ob sie nicht grad versuchen, einen Witz zu machen - bis ich mich > dann frage, wie man mit so wenig Ahnung überhaupt so 'nen Job machen > kann. Nenn mal Beispiele. Ein Nachrichtentechniker sollte sollte das bisschen DIO, ADC, SPI und CAN verstehen, viel mehr braucht man im Automotive Bereich doch nur sehr selten.
Claus M. schrieb: > Sie sind jung, billig und willig. Am Tarif und Bonus kommt keiner vorbei. Dafür sorgt der Betriebsrat.
Beweis schrieb: > Claus M. schrieb: >> Sie sind jung, billig und willig. > > Am Tarif und Bonus kommt keiner vorbei. Dafür sorgt der Betriebsrat Ja, nur kann man ohne Studium einige EG tiefer einstufen
Ich habe die größten Idioten mit Studium und unfähige Leute mit Dr. (Physik, Chemie) in der IT erlebt, ich habe mit großartigen Leuten ohne Studium und genialen Köpfen ohne Ausbildung zusammen gearbeitet - Pauschalurteile führen zu nichts. Ich habe mein Studium vor 25 Jahren im 3 Semester abgebrochen und habe ich nie bereut. Die meisten meiner Kollegen haben ein Studium aber verdienen weniger als ich. Auch fachlich sehe ich mindestens auf Augenhöhe - Liebe und Spaß am Thema - auch nach Feierabend - können ein Studium locker aufwiegen. Auch wenn dort sicherlich Dinge gelehrt werden die mir nun fehlen - ich bin mir sicher ich mache das durch etliche Punkte wett, die an der Uni nicht gelehrt werden...
Klaus Manns schrieb: > Ich habe mein Studium vor 25 Jahren im 3 Semester abgebrochen und habe > ich nie bereut Mag sein, die Zeiten haben sich aber geändert. Heutzutage gibt es ohne den Zettel mit Abschluss drauf keine Einladungen mehr zu Vorstellungsgesprächen. Sei froh, zu einer besseren Zeit eingestiegen zu sein.
Klaus Manns schrieb: > Ich habe mein Studium vor 25 Jahren im 3 Semester abgebrochen und habe > ich nie bereut. Die meisten meiner Kollegen haben ein Studium aber > verdienen weniger als ich. Auch fachlich sehe ich mindestens auf > Augenhöhe - Liebe und Spaß am Thema - auch nach Feierabend - können ein > Studium locker aufwiegen. Auch wenn dort sicherlich Dinge gelehrt werden > die mir nun fehlen - ich bin mir sicher ich mache das durch etliche > Punkte wett, die an der Uni nicht gelehrt werden... Das ist schön für dich, aber deswegen jemandem zu empfehlen sein Studium zu schmeißen ist Unsinn². Du hast Glück gehabt, das haben andere nicht unbedingt. Wie du schon sagst, es gibt einige, die ohne Studium was drauf haben und einige die mit Studium Idioten sind. Nur ist das nicht die Mehrheit und nicht jeder bekommt eine Chance.
High Potential (Dr.-Ing.) schrieb: > Volkswagen tut es wirklich: > > https://www.automobilwoche.de/article/20180921/NACHRICHTEN/180929972/1339/it-fachleute---fakultaet--volkswagen-bildet-software-entwickler-ab--selbst-aus > > Kommt ihr damit zurecht, dass nun eventuell bald System-Software von > Programmierern ohne abgeschlossenes Studium entwickelt wird? > Findet ihr das gut? Welche Auswirkungen erwartet ihr hinsichtlich von > Fragen wie Software-Qualität, Architektur und Design? > Sind Auswirkungen auf die Gehälter von Software-Ingenieure auch in > anderen Branchen zu erwarten? Ein Studium ist kein Garant für qualitativ hochwertige Software.
Claus M. schrieb: > Mag sein, die Zeiten haben sich aber geändert. Heutzutage gibt es ohne > den Zettel mit Abschluss drauf keine Einladungen mehr zu > Vorstellungsgesprächen. Und solange der erschreckende Fachkräftemangel in den Personalabteilungen weiterhin besteht, wird sich daran auch nichts ändern. Die Fachabteilungen wundern sich, wieso sie keinen rankriegen, weil nach der Filterung durch HR halt nichts mehr da ist. Da kann man beeindruckende Opensource-Projekte haben, das sieht sich HR nichtmal an. Kein Zettel -> Papierkorb, fertig. Und das ist ja nicht das Einzige. Kein linearer Lebenslauf? Weg damit. Über 40? Nee danke. Hat auf Facebook Bilder einer privaten Party gepostet? Wollen wir nicht. Hat nicht 10 Jhre Erfahrung in einer Programmiersprache / einem Framework, was es erst seit 5 Jahren gibt? Und Tschüß. Sollte wider Erwarten doch noch ein Kandidat übrig bleiben, bekommt man den schon noch mit 20k Gehalt bei 80 Wochenstunden und Firmensitz in der hinteren Mongolei vergrault. Übrigens, in den USA sind Google, Facebook Co am Umdenken und erwarten kein Studium mehr, WENN man nachweisen kann, daß man es trotzdem draufhat. Da zählen dann auch beeindruckende Opensource-Projekte. Gut, in den USA ist das Studium inzwischen auch dermaßen teuer, daß es seinen Preis unterm Strich oftmals nicht wert ist. Die Bildungsindustrie steht vor dem Platzen einer riesigen Blase.
Mainstream Software-Entwicklung in der Automotive ist sehr einfach geworden. Mit Tresos und anderes clicki-Tools wird nur noch grafisch programmiert. Dafür braucht man kein Studium, es wäre sogar hinderlich.
Wer hat wohl die Großrechner bis zur Erfindung des Informatikers in den 70gern programmiert. Ja es waren auch Studierte dabei.
EGS_TI schrieb: > Ein Studium ist kein Garant für qualitativ hochwertige Software. Richtig. Kein Studium ist allerdings Garant für eine sehr frustrierende Jobsuche. Was selbstverständlich nicht heißt dass man am Ende keinen Job findet. Aber man schaue sich mal die formalen Anforderungen ist quasi allen Stellenanzeigen an. Wer da nicht der 1 promille Überflieger ist, hat es schwer.
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SW I. schrieb: > Das ist schön für dich, aber deswegen jemandem zu empfehlen sein Studium > zu schmeißen ist Unsinn². Du hast Glück gehabt, das haben andere nicht > unbedingt. Wie du schon sagst, es gibt einige, die ohne Studium was > drauf haben und einige die mit Studium Idioten sind. Nur ist das nicht > die Mehrheit und nicht jeder bekommt eine Chance. Neben dem Fachlichen ist ein Studienabschluss auch der Beweis daß der Candidatus sich durchbeißen kann und auch ein Projekt fertigbringt. Ich kenn auch einige Studienabbrecher. Sind gute Leute dabei aber auch welche die nur ein großes Maul haben und bei jedem etwas komplexeren Problem scheitern. Dann sind natürlich wieder alle Anderen schuld. Und das mit der Einstellung von Studienabbrechern funktioniert nur in der Talsohle der Schweinekurve.
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