Das Konzept der Schaltnetzteile finde ich ganz gut, da man sich einen
Haufen Kupfer spart. Nun habe ich gemerkt, dass man ab und zu einen
kleinen Schlag bekommt, wenn man an der Sekundärseite hinlangt. Ich hab
mir dann den Schaltplan von dem Ding (Meanwell) angeschaut und bemerkt,
dass da zwischen den Primär-325V-DC und der Sekundärmasse ein 1nF liegt.
Angeblich zur EMI-Entstörung. Das gefällt mir eigentlich gar nicht, weil
die galvanische Trennung damit aufgehoben ist. Bei prof. Netzteilen ist
der immer eingebaut. Gibt's da eine Lösung?
Ralf S. schrieb:> Angeblich zur EMI-Entstörung.
Warum zweifelst Du daran? Wofür ist der, Deiner Meinung nach, sonst da?
Ralf S. schrieb:> Das gefällt mir eigentlich gar nicht, weil> die galvanische Trennung damit aufgehoben ist.
Aber nur durch eine sehr hochohmige kapazitive Kopplung.
Ralf S. schrieb:> Gibt's da eine Lösung?
Wofür oder wogegen?
Ralf S. schrieb:
>und bemerkt,>dass da zwischen den Primär-325V-DC und der Sekundärmasse ein 1nF liegt.>Angeblich zur EMI-Entstörung. Das gefällt mir eigentlich gar nicht,
Schalte den 1nF Kondensator von Sekundärmasse zum Schutzleiter,
dann ist daß vorbei.
Lothar M. schrieb:> Ralf S. schrieb:>> Schaltplan von dem Ding (Meanwell)> Lass doch mal sehen...
Er meint wohl das Datenblatt, da ist ein Schema mit dem Y-Kondensator
drin.
Ich habe schon massig SNT von Meanwell verbaut.
Da bizzelt nix, wenn man diese netzseitig korrekt anschliesst. Der PE
muss angeschlossen sein, dies sollte als Selbstverständlichkeit
vorausgesetzt werden.
Codix schrieb:> Ich habe schon massig SNT von Meanwell verbaut.> Da bizzelt nix, wenn man diese netzseitig korrekt anschliesst. Der PE> muss angeschlossen sein, dies sollte als Selbstverständlichkeit> vorausgesetzt werden.
Und was passiert im Fall von Steckdosennullung,
wenn der Leiterzug mit dem C zwischen Primär- und Sekundärseite
gerade so gesteckt ist, dass er an der Phase liegt?
Dann bekommt man über den 1 nF eine gepritzelt.
Codix schrieb:> Der PE> muss angeschlossen sein, dies sollte als Selbstverständlichkeit> vorausgesetzt werden.
Es gibt aber viele Netzteile, z.B. Steckernetzteile die keinen
Schutzkontakt haben, diese Netzteile haben den besagten Kondensator auch
drin.
In ganz seltenen Fällen könnte der Kondensator auch mangelhaft sein.
Es gab mal einen Bericht darüber, das es durch so ein Netzteil zu einem
tödlichen Unfall gekommen ist. Es wurde dann durch einen
Sachverständigen festgestellt, dass der EMI Kondensator dafür
verantwortlich war.
Millionen dieser Netzteil sind im Einsatz, meist billigst Ware aus China
und dann erwartet man höchste Sicherheit.
Codix schrieb:> Ich habe schon massig SNT von Meanwell verbaut.> Da bizzelt nix, wenn man diese netzseitig korrekt anschliesst. Der PE> muss angeschlossen sein, dies sollte als Selbstverständlichkeit> vorausgesetzt werden.
Und wenn das NT gar keinen Anschluss dafür hat?
Andreas M. schrieb:> Und was passiert im Fall von Steckdosennullung,> wenn der Leiterzug mit dem C zwischen Primär- und Sekundärseite> gerade so gesteckt ist, dass er an der Phase liegt?
Wenn das NT einen PE-Anschluss hat, dann ist der Y-Kondensator auch dort
angeschlossen.
Das dachte ich auch, bis ich eines besseren belehrt wurde.
Das Acer-Laptop-Netzteil Lite-On Technology Corp. PA-1900-04
(100-240Vac, 19V 4.74A)) hat den PE-Anschluss des Mikeymouse nicht
angeschlossen, sondern am Gnd des Ausgangs.
Auf dem Netzteil prangen alle möglichen Sicherheits-Label:
SA Level 3, R32019, TT505, SAFETY MARK, CE, NOM, NYCE, UL, ITE Power
Supply, N, S, D, FI, GS, CCC A002583, N18325 etc.
Ich habe schon mehrfach geschrieben, dass dadurch Geräte kaputt gehen
können, wenn man beim Verbinden den Kondensator schlagartig entlädt.
Der Defekt des Netzteils: die Pi-Filter-Kondensatoren nach dem
Gleichrichter waren total verschmort mit Kurzschluss, wodurch auch der
Gleichrichter durchlegierte. Die 6,3A-Sicherung ging erst danach.
Nach Austausch funktioniert das Netzteil wieder. Jetzt ist ein NTC und
eine 0,8A Sicherung drin.
Komisch ist, dass das so aussah, also ob der PE nachträglich entfernt
(herausgezwickt) wurde. Das Gehäuse war aber original verschweißt.
> hat den PE-Anschluss des Mikeymouse nicht angeschlossen,> sondern am Gnd des Ausgangs.
Wollte schreiben, hat diesen Entstörkondensator nicht am PE des
Netzsteckers, sondern am Gnd des Ausgangs angeschlossen.
Es gibt diesen Kondensator in jedem Schaltnetzteil eines Fernsehers.
Zieh mal alle Geräte vom Fernseher ab, auch das Antennenkabel. Dann fass
mit einer Hand die Antennenbuchse am Fernseher und mit der anderen Hand
die Masse(Metallteil) des Steckers vom Antennenkabel an. Das zuckt.
Zumindest wenn mann Kabelfernsehen hat, denn dort ist irgendwo die
Kabelanlage geerdet.
Andreas M. schrieb:> Und was passiert im Fall von Steckdosennullung,
Wieso kann in D nicht endlich auch eine Normung (wie bei SEV 1011)
geschehen, so dass man die Stecker immer nur in einer Position
einstecken kann und per sauberer Klemmung im Kasten sichergestellt
werden kann, dass Phase und Null überall im Haus und in allen Geräten
immer auf ihrer Ader liegen und ankommen?
Ich hoffe die Frage war verständlich.
Sonst werden doch überall Normen gesetzt, wieso nicht bei sowas
potentiell gefährlichem?
Mike B. schrieb:> Andreas M. schrieb:>>> Und was passiert im Fall von Steckdosennullung,> Wieso kann in D nicht endlich auch eine Normung (wie bei SEV 1011)> geschehen, so dass man die Stecker immer nur in einer Position> einstecken kann und per sauberer Klemmung im Kasten sichergestellt> werden kann, dass Phase und Null überall im Haus und in allen Geräten> immer auf ihrer Ader liegen und ankommen?>> Ich hoffe die Frage war verständlich.> Sonst werden doch überall Normen gesetzt, wieso nicht bei sowas> potentiell gefährlichem?
Im Falle der erdfreien Netzteile nützt das leider garnichts.
Die Y-Kondensatoren sind nämlich weder an L noch an N angeschlossen,
stattdessen an den -Pol des Primärgleichrichters.
Ich redete hier von einem Schaltnetzteil ohne Erdung. 2 Klemmen. Es geht
einfach darum, dass über den C Impulse auf GND-Sekundär kommen. Das ist
Mist! Ich frage mich warum solche Teile VDE-, TÜV-Zeichen, etc. tragen?
Mike B. schrieb:> Wieso kann in D nicht endlich auch eine Normung (wie bei SEV 1011)> geschehen, so dass man die Stecker immer nur in einer Position> einstecken kann
Und was soll das in diesem Zusammenhang bringen?
wendelsberg
hinz schrieb:> Ralf S. schrieb:>> Ich frage mich warum solche Teile VDE-, TÜV-Zeichen, etc. tragen?>> Weil sie sicher sind.
das möchte ich bezweifeln, wenn der C einen Kurzen kriegt. Es auch
darum, dass man ständig Noise im GND hat. Für Meßgeräte völlig
ungeeignet.
Ralf S. schrieb:> hinz schrieb:>> Ralf S. schrieb:>>> Ich frage mich warum solche Teile VDE-, TÜV-Zeichen, etc. tragen?>>>> Weil sie sicher sind.>> das möchte ich bezweifeln, wenn der C einen Kurzen kriegt.
Na du bist ja der Experte.
> Es auch> darum, dass man ständig Noise im GND hat. Für Meßgeräte völlig> ungeeignet.
Dann nimm halt eines mit PE. Aber es wird wohl ehr am Messgerät liegen.
Ralf S. schrieb:> hinz schrieb:>> Ralf S. schrieb:>>> Ich frage mich warum solche Teile VDE-, TÜV-Zeichen, etc. tragen?>>>> Weil sie sicher sind.>> das möchte ich bezweifeln, wenn der C einen Kurzen kriegt.
Deshalb gibt es an Y-Kondensatoren auch besondere
Sicherheitsanforderungen.
hinz schrieb:> Und wenn das NT gar keinen Anschluss dafür hat?
Der TO hat von Meanwell gesprochen und nicht von irgend einem anderen
Hersteller.
Mir ist bis heute kein Meanwell unter die Finger gekommen,
das keinen PE Anschluß hat.
Selbst die Open Frame Varianten haben eine solchen Anschluss.
Man muss nur genau hinschauen.
Andreas M. schrieb:> Was spricht eigentlich gegen eine Entfernung des Kondensators> zwischen Primär- und Sekundarseite?
Was spricht gegen Dauerbetrieb der Hupe am Auto?
Andreas M. schrieb:> Was spricht eigentlich gegen eine Entfernung des Kondensators> zwischen Primär- und Sekundarseite?
Der Übertrager im Schaltnetzteil ist ein HF-Generator.
Wenn diese Hochfrequenz zwischen Primär- und Sekundärseite nicht
kurzgeschlossen wird, hast Du einen Störsender mit den Zuleitungen als
Sendedipol.
Hi,
schau mal:
Beitrag "Re: Netzteil Elektromagnetische Strahlung"hinz schrieb:> Dann nimm halt eines mit PE. Aber es wird wohl ehr am Messgerät liegen.
Dann:
Kommt auch darauf an, welchen Innenwiderstand das Messgerät hat.
Beitrag "Re: Netzteil Elektromagnetische Strahlung"Mark S. schrieb:> In der Tat hast Du dieses Problem nicht mit einem schutzgeerdeten Gerät.> Die Krux ist dass es weltweit keine Steckernetzgeräte mit Schutzkontakt> gibt - dann bleiben also nur die sog Tischnetzteile in der Art der> Notebook-AC-Adapter.
Die Trafo-Netzteile haben auch eine "statische" Spannung an der
Sekundärwicklung. Nur mit 50 Hz. Daher weniger "Britzeln".
Bild oben.
Trafos mit Schutzwicklung oder Schutzlage zwischen Sekundär- und
Primärwicklung hatte ich mir früher anfertigen lassen.
Sogar 2 Schutzwicklungen. Eine an "schmutzige" Erde, eine an "saubere"
Erde.
Dann ist's messtechnisch einigermaßen akzeptabel.
der schreckliche Sven schrieb:> Der Übertrager im Schaltnetzteil ist ein HF-Generator.
Und die kapazitive Komponente der Wicklungen wirkt sich bei höherer
Frequenz daher stärker aus.
Ob da schon Experimente mit Schutzwicklungen gemacht wurden, weiß ich
nicht.
Jedenfalls wird der Übertrager dann größer, könnte ich mir vorstellen.
ciao
gustav
P.S.:Meine Nokiasettupbox produzierte Fremdspannung (durch das
Schaltnetzteil) Abhilfe: "Entbrummer".
Das Interessante: Das Metallgehäuse muss auch ein definiertes Potenzial
bekommen, sonst brummt es immer noch etwas. Am besten auf der
Verstärkerseite "erden".
Karl B. schrieb:> Trafos mit Schutzwicklung oder Schutzlage zwischen Sekundär- und> Primärwicklung hatte ich mir früher anfertigen lassen.
s/Schutz/Schirm
https://de.wikipedia.org/wiki/Schirmwicklung> Und die kapazitive Komponente der Wicklungen wirkt sich bei höherer> Frequenz daher stärker aus.> Ob da schon Experimente mit Schutzwicklungen gemacht wurden, weiß ich> nicht.
<gähn>
hinz schrieb:>> Ob da schon Experimente mit Schutzwicklungen gemacht wurden, weiß ich>> nicht.>> <gähn>
Hi, also ohne nennenswerten Effekt, die "Versuche".
Minus 20 dB reichen also nicht aus.
ciao
gustav
hinz schrieb:> Andreas M. schrieb:>> Was spricht eigentlich gegen eine Entfernung des Kondensators>> zwischen Primär- und Sekundarseite?>> Was spricht gegen Dauerbetrieb der Hupe am Auto?
Blöde wie immer. Nur Müll im Schädel.
zyxw schrieb:> Das Acer-Laptop-Netzteil Lite-On Technology Corp. PA-1900-04> (100-240Vac, 19V 4.74A)) hat den PE-Anschluss des Mikeymouse nicht> angeschlossen, sondern am Gnd des Ausgangs.
Das haben alle PC-Netzteile auch. GND des PCs liegt auf PE.
Ralf S. schrieb:> Zur Info: die kleinen Meanwell haben keinen PE. Sind Klasse II.
Damit liegt der zugelassene Leck-(aka Berühr-)strom unter 250µA und ist
ungefährlich. Mit dem 'pritzeln' ist keine Gefahr verbunden.
Karl B. schrieb:> hinz schrieb:>>> Ob da schon Experimente mit Schutzwicklungen gemacht wurden, weiß ich>>> nicht.>>>> <gähn>>> Hi, also ohne nennenswerten Effekt, die "Versuche".
Natürlich nicht.
https://www.ti.com/seclit/ml/slup338/slup338.pdf
Seite 19.
Nur mal als Beispiel.
Ralf S. schrieb:> Die Streukapazität, die> man sich mit einem Schaltnetzteil einhandelt, fällt bei einem 50Hz-Trafo> viel weniger ins Gewicht.
In der Tat ist das so, weil beim Schaltnetzteil nicht 50Hz Sinus,
sondern 100Hz Halbwellen übertragen werden - die aufgrund ihres
Obertongehaltes wesentlich störender wahrgenommen werden als die nahezu
unverzerrte 50Hz Sinusschwingung.
Der Y-Kondensator erhöht dann die wirksame Koppelkapazität von vlt 50pF
auf 1000pF - und tut damit ein übriges für eingekoppelte, hörbare
Störungen.
Das ist alles keine Raketenwissenschaft - empfindliche Elektronik wird
mit PE verbunden und damit werden diese Störströme abgeleitet. Oder man
verwendet von vornherein ein Klasse1 Tischnetzgerät.
Der verlinkte Beitrag ist eine recht brauchbare Zusammenfassung für die
HF-Aspekte beim Flyback-Design, trägt aber zu diesem Thema nichts bei.
Es geht hier nämlich garnicht um Hochfrequenz, sondern um
niederfrequente Störungen, die über den
Hochfrequenz-Entstör-Y-kondensator in den Sekundärkreis eingekoppelt
werden. EMI ist hier das falsche Schlagwort.
Mark S. schrieb:> Genau! Und wenn man gar keine Steckdose hat?
Dann einfach die blanken Enden verdrillen. Wenn nicht blank, die
Abiso-Zango hängt im Gesicht irgendwo mittig.
Codix schrieb:> Ich habe schon massig SNT von Meanwell verbaut.> Da bizzelt nix, wenn man diese netzseitig korrekt anschliesst. Der PE> muss angeschlossen sein, dies sollte als Selbstverständlichkeit> vorausgesetzt werden.
Aber wenn doch nur ein 2-adriges Kabel mit Eurostecker vorhanden ist?
zyxw schrieb:> Komisch ist, dass das so aussah, also ob der PE nachträglich entfernt> (herausgezwickt) wurde. Das Gehäuse war aber original verschweißt.
Das war bei meinem Thinkpad (auf dem ich grad schreibe) genau so. Hab
dann selber einen nicht allzu hohen Widerstand (22k etwa) vom Rest des
PE-Anschlusses nach Sekundärmasse gezogen.
Andreas M. schrieb:> Was spricht eigentlich gegen eine Entfernung des Kondensators> zwischen Primär- und Sekundarseite?
Das Prinzip des primär getakteten Schaltwandlers. Ohne diese Kondensator
hätte man nämlich die Schaltfrequenz mit rund 300 Vss auf dem Ausgang
(hochohmig versteht sich).
W.S.
