Gängiger alte Mini-Büro-PCs mit VGA, LPT, 2xCOM, Core2Duo bis Sandy Bridge gesucht

Was ist denn das für ein Programm, welches Du da betreiben möchtest?

Enno Fr. schrieb:
> Sie sollten möglichst
> klein sein und als Prozessor zwischen Core2Duo und i3 Sandy Bridge (2.
> Generation) beinhalten.

Für DOS-Programme?

Das Problem sollte Gate A-20 sein.

Ich habe mir für alte DOS und WIN-95/98 einen IBM ThinkCentre-S50 
besorgt.
Sehr billig von ITSCO.

Hat P-4 und braucht etwas Strom :-(

Enno Fr. schrieb:
> Es reicht, wenn die Schnittstellen
> teilweise nur als Stecker auf dem Motherboard realisiert sind

Enno Fr. schrieb:
> Aber die sind etwas zu groß

Das ist widersprüchlich. Es gibt zwar jede Menge Mini-PCs, aber die sind 
eben nicht ausbaubar, auch nicht mit Slotblechsteckern für RS232C u.ä. 
und dewegen haben sie garnicht erst Motherboardanschlüsse dafür. Das 
gibt es höchstens im Industriebereich, nicht bei Büro-PCs.

Enno Fr. schrieb:
> passen nicht an die
> Stelle der zu ersetzenden Uralt-Steinzeit PCs

Wie winzig waren die denn? Man müsste schon Angaben haben, wie gross 
denn der Ersatz wirklich sein darf. Ich habe hier sowohl Slim Line als 
auch Ultra Small, aber die letzteren sind für deine Zwecke völlig 
ungeeignet.

Georg

georg schrieb:

> Das ist widersprüchlich. Es gibt zwar jede Menge Mini-PCs, aber die sind
> eben nicht ausbaubar, auch nicht mit Slotblechsteckern für RS232C u.ä.
> und dewegen haben sie garnicht erst Motherboardanschlüsse dafür. Das
> gibt es höchstens im Industriebereich, nicht bei Büro-PCs.

Das stimmt so definitiv nicht. Es gab Unmassen Büro-PCs aus der 
genannten Ära, bei denen genau das der Fall war: die 
"legacy"-Schnittstellen gab's ab Werk teilweise oder vollständig nur als 
Wannenstecker auf dem Mainboard und sie konnten dann bei Bedarf mittels 
entsprechender Adapterkabel und (low-profile) Slotbleche auf unbenutzte 
Slots herausgeführt werden.

Allerdings: zwei COM-Schnittstellen waren zu der Zeit tatsächlich schon 
relativ unüblich, meist gab's nur noch eine.

Und: bei Büro-PCs, die in größeren Stückzahlen eingekauft wurden, 
liessen die Hersteller dann auch gerne mal die Wannenstecker weg. D.h.: 
nur noch die Lötpunkte dafür sind auf den Boards vorhanden. In 
Extremfällen wurde dann auch gleich noch die EMV-Beschaltung dafür 
eingespart, d.h.: nicht bestückt. Die Pads dafür sind aber ebenfalls 
noch auf den Boards vorhanden.

Insgesamt: man muss in die Kiste reinschauen können, um entscheiden zu 
können, ob's passt. Irgendwelche Typangaben und Modellnummern helfen 
leider nicht wirklich weiter, denn es hängt, wie gesagt, vor allem von 
der Größe des ursprünglichen Auftrags ab (und auch, wie stark der Preis 
dafür runtergehandelt wurde!).

Kaufe Dir einen Siemens Esprimo E5720. Der hat 2 serielle, 1 parallele, 
Doppelkernprozessor und ist mit SSD ausgerüstet unhörbar.

https://uk.hardware.info/product/9566/fujitsu-siemens-esprimo-e5720/specifications

Enno Fr. schrieb:
> von dem es keine Installationsmedien oder Quelltext sondern nur ein
> Festplatten-Image gibt.

Auch das kann man virtualisieren.

Sebastian L. schrieb:
> Funktioniert die Software mit einem USB-2-Seriell interface?

Dann braucht er ja keinen alten Rechner.

c-hater schrieb:
> Insgesamt: man muss in die Kiste reinschauen können, um entscheiden zu
> können, ob's passt

Auch das reicht nicht. Ich hatte hier einen PC mit bestücktem 
Floppy-Stecker auf dem Mainboard, hätte die Flopyy auch gerade mal 
gebraucht, aber trotz stundenlangem Bemühen konnte ich das Laufwerk 
weder beim Booten noch unter Windows oder Linux nutzen - es wurde 
angezeigt, aber weder Lesen noch Schreiben ging.

Kabel mit Slotblechsteckern bringen auch nicht viel, wenn der Mini-PC 
garkeine Slots hat. Natürlich kann man mit der Laubsäge aufs Gehäuse 
losgehen, aber das ist mir die Sache nicht wert.

Georg

Hi,

geht es dir denn um den bloßen Ersatz defekter Geräte oder versprichst 
du dir auch mehr von der Aufrüstung (Schneller, auch kompatibel mit 
aktueller SW?)

Wenn es nur um die (wieder)Herstellung von Funktionalität geht, ich 
hätte noch ein paar alte Advantech PCM9579 (ohne LVDS Schnittstelle! 5V 
Only) bei denen LPT und mehrere COM usw noch native an Board sind... VGA 
sowieso.
http://support.advantech.com.tw/support/DownloadSRDetail_New.aspx?SR_ID=1-235BPP&Doc_Source=Download

Für Betriebssysteme bis einschließlich XP sind die ganz ordentlich.
Wenn es nur um Defektersatz geht könnte man die alten Rechner einbauen.

Da die wegen der fehlenden LVDS Funktionalität ausgesondert wurde habe 
ich davon eine Reihe an Bastelgruppen o.ä. abgegeben, ein paar müssten 
aber immer noch ganz hinten im Keller liegen. Davon könnte ich  gegen 
Aufwandsentschädigung (testen/einpacken) welche abgeben.

Soll es jedoch auch eine Aufrüstung sein und neben der alten Software 
noch aktuelle Programme auf Basis von Betriebssystemen WIN7 bis WIN10 
darauf laufen fällt die Option natürlich auch flach.

Gruß
Carsten

Gibt es den TO noch?
Bei Bedarf hätte ich noch ein PM8M-VM Board mit P4 im 478er Sockel.
1 x LPT, 2 x COM, VGA, 2 x PS/2, 2 x IDE, 2 x SATA, 1 x FDD, 4 x USB2

Suchmaschine ???

https://www.heise.de/preisvergleich/?cat=mbson&xf=4400_Mini-ITX~7088_parallel~7088_seriell

LG K.

Nochmal der OP:

Es wird nicht nur ein, sondern viele PCs benötigt. Daher die Suche nach 
einem gängigen Modell, von dem es gnügend bei ebay gibt und somit 
wahrscheinlich auch zukünftig geben wird. Die steinalten sterbenden PCs 
stecken in Produktionsautomaten. Die sollen für weitere Jahrzehnte fit 
gemacht werden. Wenn ich da wieder steinalte PCs reinsetze, ist der 
abermalige baldige Ausfall vorprogrammiert. Daher sollten die Rechner 
eigentlich so neu wie möglich sein. Das funktioniert aber nicht. Auf 
sechs aktuellen Rechnern mit Intel, AMD oder ARM startet das Programm 
erst gar nicht. Das wahrscheinlich ursächliche A20 Problem wurde 
angesprochen.

Ich weiß definitiv, dass das Programm auf Intel Core2Duo bis i3 Sandy 
Bridge läuft, wenn die Schnittstellen direkt auf dem Motherboard 
implementiert sind und keine Adapter verwendet werden. Der schon im OP 
genannte Dell Optiplex 780 mit Core2Duo und kurzen Slotblechen (low 
profile) ist ein gängiges Büromodell, das es zigfach auf ebay gibt. Er 
ist mit 34x31x knapp 10cm zwar kompakt aber noch zu groß. Es stehen nur 
30x28x10cm im Produktionsautomat zur Verfügung, so dass der PC mömentan 
an verlängerten Schnittstellenkabeln an bei der Bedienung ungünstigen 
Stelle bei leicht geöffnetem Schaltschrank daneben stehen muss. Bei 
einem Micro-ATX Mainboard mit Gehäuse drum dürften diese Abmessungen 
nicht zu erreichen sein.

Es müsste wohl schon etwas in Mini-ITX Größe sein. Aber da habe ich 
bisher nur viel zu neue oder viel zu alte PCs/Mainbords mit VGA, LPT und 
2xCOM gefunden. Wie gesagt: Core2Duo bis i3 Sandy Bridge wäre passend.

Jeder der bisherigen Vorschläge passt leider an irgendeiner Stelle nicht 
in dieses Szenario.

Enno Fr. schrieb:
> Bitte keine Vorschläge wie Virtualisierung oder PCI Karte mit Zusatz
> Schnittstellen.

Was ist mit Dosbox? Bisher hab ich damit alles zum laufen bekommen.

Und wie wäre es damit die Rechner selber zu Bauen?
Bei Supermicro z.B. gibt es auch für die älteren Sockel 
Langzeit-verfügbare Bords und die Taugen auch was für den Gewerblichen 
Einsatz im 24/7 Betrieb was bei den Officemöhren die auf möglichst 
Billig getrimmt waren/sind nicht wirklich gegeben ist.

https://www.supermicro.com/products/motherboard/Core/index.cfm#1155
Erwarte aber nicht die für ein Apfel und ein Ei bei jedem Händler um die 
Ecke zu bekommen. Die wirst du über einen von deren offiziellen Distis 
wenden müssen.
Dazu dann eine Gehäuse und das Drumherum und vorallem ein neues Netzteil 
ganz nach Wahl.

Wobei es bei Sockel1155 mit LPT schon eng wird, die waren da eigentlich 
schon ausgestorben. VGA und Serial ist in der Generation noch keine 
Problem.
Vielleicht bei den auch einfach mal mit den genauen Anforderungen 
nachfragen ob die was passendes haben...

Das wird diese Größe sein.

USFF

https://www.itsco.de/pc-fujitsu-esprimo-c720-intel-core-i5-4570-4x-3-2ghz.html

Mußt nach älteren suchen, welche noch einen Parallelport haben.
Gibt es von vielen Herstellern.

Enno Fr. schrieb:
> s wird nicht nur ein, sondern viele PCs benötigt

Als industrielle Lösung im PC104-Format gibt es noch vieles, was es bei 
Desktop-PCs schon lange nicht mehr gibt, auch COM und LPT:

https://www.rtd.com/PC104/CM/686/137686/CME137686LX.htm

Die Grösse passt auf jeden Fall, aber da das Boards aus aktueller 
Produktion sind kosten die natürlich mehr als alte gebrauchte Kisten. 
Ruinieren möchte ich euch nicht, wenn es wirklich um das Weiterleben 
wertvoller Hardware geht, sollte das kein Problem sein. Aber meistens 
bei solchen Threads stellt sich heraus, dass zwar angeblich teure 
Maschinen weiter betrieben werden sollen, aber mehr als 50 Euro darf es 
keinesfalls kosten. Das geht nur über den Gebrauchtmarkt, vergesst 
diesen Hinweis.

Georg

georg schrieb:
> Aber meistens
> bei solchen Threads stellt sich heraus, dass zwar angeblich teure
> Maschinen weiter betrieben werden sollen, aber mehr als 50 Euro darf es
> keinesfalls kosten.

Bei der Rettung der Automaten geht es nicht so sehr um die Kosten, 
sondern um eine möglichst optimale und langfristig tragfähige Lösung des 
Problems. Und die mit Abstand beste ist die seeehr langfristige 
Verfügbarkeit von immer gleichen Ersatz-PCs, von denen man zudem 
sicher!! weiß, wie man das Programm darauf stabil zum Laufen bringt. 
PC-Spezialhardware kann von heute auf morgen verschwinden, anders als 
die ebay Massenware.

Dass letztere für ein paar Zehner zu haben sind, ist dann nur ein 
Mitnahmeeffekt aber keine Bedingung. Außerdem macht es dann nichts mehr 
aus, wenn ein PC ablebt. Allerdings ist mir von diesen gebrauchten 
Büro-PCs, ausgestattet mit neuer Festplatte oder SSD (inzwischen Marken 
120GB für 22 Euro), mit MSDOS noch keiner kaputt gegangen.

Die jetzige Lösung läuft auf vielen MSDOS Automaten perfekt. Die PCs 
kommen mit MSDOS nicht mehr aus dem Leerlauf heraus. ;-) Nur für den 
jetzt in Frage stehenden Automatentyp wäre ein PC großartig, der noch 
eine Nummer kleiner ist als bisher. Alle anderen Lösungen kommen dann 
aufs Papier, wenn die ebay Lösung erfolglos bleibt.

Rufus Τ. F. schrieb:
> hat
> aber noch weniger Rechenleistung als der Geode LX

Es gibt ja unzählige PC104-Boards, auch z.B. mit Pentium M und 
64bit-Prozessoren, ich glaube aber nicht dass man für den Betrieb von 
MSDOS gigantische Rechenleistungen braucht. Wahrscheinlich würde für den 
vorgesehenen Zweck ein 486er reichen.

Aber der TO hat sich eh längst auf eine Lösung festgelegt.

Georg

X4U schrieb:

> Was ist mit Dosbox? Bisher hab ich damit alles zum laufen bekommen.

Damit bekommt man tatsächlich so ziemlich alles an DOS-Software zum 
Laufen, solange nur die benötigten Schnittstellen in Hardware vorhanden 
sind.

Aber genau die Absenz der benötigten "legacy"-Schnittstellen ist ja das 
Problem bei heutigen kleinen Boards...

Nicht nur das.
Die alten DOS-Maschinensteuerungen sind Echtzeitanwendungen.
Da reicht es nicht, dass ein Programm nur so läuft.

c-hater schrieb:

> Aber genau die Absenz der benötigten "legacy"-Schnittstellen ist ja das
> Problem bei heutigen kleinen Boards...

Mist, da habe ich das Posting doch abgeschickt, bevor ich den 
entscheidenden Satz geschrieben hatte, der da heißt:

Was man aber durch das Einstecken einer entsprechenden 
PCIe-Schnittstellenkarte recht problemlos beheben kann...

Und ja: es gibt sogar welche im low-profile Layout mit low-profile 
Slotblech für die Schnittstelle(n), die nicht auf die Karte passen. Sind 
nichtmal besonders teuer.

michael_ schrieb:

> Die alten DOS-Maschinensteuerungen sind Echtzeitanwendungen.
> Da reicht es nicht, dass ein Programm nur so läuft.

Doch. Wenn die Umgebung hinreichend schnell, aber nicht zu schnell ist. 
Und eben genau das kann man mit der DOSBox hintricksen. Die Software 
"sieht" eine Umgebung, die sich für sie ziemlich genau so anfühlt, wie 
die echte Hardware von vor 30 Jahren.

Für das Programm selber ist das praktisch nie ein Problem. Problematisch 
sind immer nur die Schnittstellen. Solange es aber von der DOSBox 
unterstützte Standardschnittstellen sind, können auch diese hinreichend 
gut in die virtuelle Maschine abgebildet werden, jedenfalls wenn auf der 
realen Maschine reale "legacy"-Schnittstellen verfügbar sind und nicht 
nur irgendwelcher über USB angebundener Gammel.

Für proprietäre Hardware, etwa irgendwelche speziellen 
ISA-Schnittstellenkarten ist die DOSBox allerdings keine Lösung. Das 
kann sie schlicht nicht für die VM bereitstellen.

c-hater schrieb:
> Was man aber durch das Einstecken einer entsprechenden
> PCIe-Schnittstellenkarte recht problemlos beheben kann...

Vielleicht gibt es da welche.
Aber bei PCI ging es einfach nicht, die auf Standard Schnittstellen 
einzustellen.
Oder gar auf den Parallelport einer alten Hercules Karte einzustellen.

c-hater schrieb:
> Doch. Wenn die Umgebung hinreichend schnell, aber nicht zu schnell ist.
> Und eben genau das kann man mit der DOSBox hintricksen. Die Software
> "sieht" eine Umgebung, die sich für sie ziemlich genau so anfühlt, wie
> die echte Hardware von vor 30 Jahren.

Verlassen würde ich mich da nicht drauf.
Das läuft trotzdem unter Multitasking.
Das Risiko wäre mir zu groß.

Zu einer Schrittmotorenkarte von Emis ist beschrieben, wie man XP 
kastrieren muß, damit sie Echtzeit macht.
War mir unzumutbar. Ich bin dann bei DOS geblieben.
Bei W10 nicht machbar.

https://www.conrad.ch/de/emis-smc-800-08-a-967599.html

michael_ schrieb:
> Zu einer Schrittmotorenkarte von Emis ist beschrieben, wie man XP
> kastrieren muß, damit sie Echtzeit macht.

Das ist ein schlechtes Beispiel, da es auch schon zu DOS-Zeiten angesagt 
war, Schrittmotoren einen eigenen Prozessor zu spendieren, sofern diese 
einigermaßen flott laufen sollten. Die LPT-Ports waren doch schon durch 
mehrere Dongle 'verlängert' worden ;-)

Enno Fr. schrieb:
> Die steinalten sterbenden PCs
> stecken in Produktionsautomaten. Die sollen für weitere Jahrzehnte fit
> gemacht werden.

Was stirbt denn bei PCs? Da wäre zuerst die Batterie, die sich schnell 
wechseln läßt ;-) Auch die Netzteile dürften im Laufe der Jahre den 
Geist aufgeben, was aber kein Drama sein sollte.
Ansonsten würde ich versuchen, die Boards wieder zu reparieren, indem 
alle Elkos getauscht werden. Damit würden (geschätzt) 80 - 90% der 
Ausfälle zu beheben sein. Ein weiterer Grund für die Ausfälle könnten 
'verblasste' BIOS-EPROMs sein. Hier einen Ersatz zu beschaffen kann 
schwierig werden, aber versuchen würde ich es dennoch.
Wäre das nicht ein gangbarer Weg?

Die Automaten für Jahrzehnte fit zu halten, wäre mir allerdings ein viel 
zu hoher Anspruch. Aktuelle Mainboards schätze ich da eher noch 
kurzlebiger ein.

michael_ schrieb:

> Vielleicht gibt es da welche.
> Aber bei PCI ging es einfach nicht, die auf Standard Schnittstellen
> einzustellen.

Das ist auch nicht nötig. DOSBox ist ein Emulator. Das Gastsystem 
"sieht" die Schnittstellenkarte natürlich auf den üblichen Adressen.

m.n. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Zu einer Schrittmotorenkarte von Emis ist beschrieben, wie man XP
>> kastrieren muß, damit sie Echtzeit macht.
>
> Das ist ein schlechtes Beispiel, da es auch schon zu DOS-Zeiten angesagt
> war, Schrittmotoren einen eigenen Prozessor zu spendieren, sofern diese
> einigermaßen flott laufen sollten. Die LPT-Ports waren doch schon durch
> mehrere Dongle 'verlängert' worden ;-)

Kein schlechtes Beispiel.
"Einigermaßen flott laufen" reicht nicht.
Woher willst du oder der TO wissen, was das alte DOS an der Maschine 
macht?
Klar kann man einen eigenen Prozessor spendieren.
Aber der läuft auch unter DOS oder einem ähnlichen BS.
Was wiederum Echtzeit macht.

Spielereien an einer 30 Jahre alten Maschine würde ich nicht riskieren!