Als neueren Ersatz für Steinzeit MSDOS Computer suche ich alte Mini Büro-PCs, die ursprünglich in Massen in Büros eingesetzt wurden und daher auch vielfach auf ebay angeboten werden. Sie sollten möglichst klein sein und als Prozessor zwischen Core2Duo und i3 Sandy Bridge (2. Generation) beinhalten. Wichtig sind die Schnittstellen: VGA, LPT/parallel, 2xCOM/seriell. Es reicht, wenn die Schnittstellen teilweise nur als Stecker auf dem Motherboard realisiert sind und mit einem Adapter Slotblech herausgeführt werden müssen. Ich habe PCs gefunden, auf denen es funktioniert, z,B. Dell Optiplex 780 mit Core2Duo.[1] Aber die sind etwas zu groß und passen nicht an die Stelle der zu ersetzenden Uralt-Steinzeit PCs. Bei neueren PCs als Sandy Bridge gibt es Probleme, das alte MSDOS Programm zum Laufen zu bekommen. Bitte keine Vorschläge wie Virtualisierung oder PCI Karte mit Zusatz Schnittstellen. Das habe ich zigfach durch und es funktioniert mit dem proprietären Programm nicht, von dem es keine Installationsmedien oder Quelltext sondern nur ein Festplatten-Image gibt. [1] https://www.ebay.de/sch/PC-Desktops-All-in-Ones/179/i.html?_sop=15&LH_BIN=1&_ipg=200&_from=R40&_nkw=optiplex+780&LH_PrefLoc=2
ich hätte noch ein paar HP Thin Clients T5540 (Produkt Nummer 572385-001) in der Ecke liegen. Die haben aber nur eine serielle Schnittstelle. https://www.cnet.com/products/hp-thin-client-t5540-eden-1-ghz-monitor-none-series/specs/
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Was ist denn das für ein Programm, welches Du da betreiben möchtest?
Enno Fr. schrieb: > Sie sollten möglichst > klein sein und als Prozessor zwischen Core2Duo und i3 Sandy Bridge (2. > Generation) beinhalten. Für DOS-Programme? Das Problem sollte Gate A-20 sein. Ich habe mir für alte DOS und WIN-95/98 einen IBM ThinkCentre-S50 besorgt. Sehr billig von ITSCO. Hat P-4 und braucht etwas Strom :-(
Enno Fr. schrieb: > Es reicht, wenn die Schnittstellen > teilweise nur als Stecker auf dem Motherboard realisiert sind Enno Fr. schrieb: > Aber die sind etwas zu groß Das ist widersprüchlich. Es gibt zwar jede Menge Mini-PCs, aber die sind eben nicht ausbaubar, auch nicht mit Slotblechsteckern für RS232C u.ä. und dewegen haben sie garnicht erst Motherboardanschlüsse dafür. Das gibt es höchstens im Industriebereich, nicht bei Büro-PCs. Enno Fr. schrieb: > passen nicht an die > Stelle der zu ersetzenden Uralt-Steinzeit PCs Wie winzig waren die denn? Man müsste schon Angaben haben, wie gross denn der Ersatz wirklich sein darf. Ich habe hier sowohl Slim Line als auch Ultra Small, aber die letzteren sind für deine Zwecke völlig ungeeignet. Georg
georg schrieb: > Das ist widersprüchlich. Es gibt zwar jede Menge Mini-PCs, aber die sind > eben nicht ausbaubar, auch nicht mit Slotblechsteckern für RS232C u.ä. > und dewegen haben sie garnicht erst Motherboardanschlüsse dafür. Das > gibt es höchstens im Industriebereich, nicht bei Büro-PCs. Das stimmt so definitiv nicht. Es gab Unmassen Büro-PCs aus der genannten Ära, bei denen genau das der Fall war: die "legacy"-Schnittstellen gab's ab Werk teilweise oder vollständig nur als Wannenstecker auf dem Mainboard und sie konnten dann bei Bedarf mittels entsprechender Adapterkabel und (low-profile) Slotbleche auf unbenutzte Slots herausgeführt werden. Allerdings: zwei COM-Schnittstellen waren zu der Zeit tatsächlich schon relativ unüblich, meist gab's nur noch eine. Und: bei Büro-PCs, die in größeren Stückzahlen eingekauft wurden, liessen die Hersteller dann auch gerne mal die Wannenstecker weg. D.h.: nur noch die Lötpunkte dafür sind auf den Boards vorhanden. In Extremfällen wurde dann auch gleich noch die EMV-Beschaltung dafür eingespart, d.h.: nicht bestückt. Die Pads dafür sind aber ebenfalls noch auf den Boards vorhanden. Insgesamt: man muss in die Kiste reinschauen können, um entscheiden zu können, ob's passt. Irgendwelche Typangaben und Modellnummern helfen leider nicht wirklich weiter, denn es hängt, wie gesagt, vor allem von der Größe des ursprünglichen Auftrags ab (und auch, wie stark der Preis dafür runtergehandelt wurde!).
Kaufe Dir einen Siemens Esprimo E5720. Der hat 2 serielle, 1 parallele, Doppelkernprozessor und ist mit SSD ausgerüstet unhörbar. https://uk.hardware.info/product/9566/fujitsu-siemens-esprimo-e5720/specifications
Enno Fr. schrieb: > von dem es keine Installationsmedien oder Quelltext sondern nur ein > Festplatten-Image gibt. Auch das kann man virtualisieren.
Enno Fr. schrieb: > ... Sie sollten möglichst > klein sein und als Prozessor zwischen Core2Duo und i3 Sandy Bridge (2. > Generation) beinhalten. Wichtig sind die Schnittstellen: VGA, > LPT/parallel, 2xCOM/seriell. VGA sollte noch zu finden sein. LPT und COM wird bei Core2Duo und später schwieriger. Im Büro hatte man schnell Netzwerkdrucker und USB war dann doch der Sieger. Funktioniert die Software mit einem USB-2-Seriell interface? Fujitsu-Siemens und IBM hielten lange an seriell und LPT fest. Point-of-Sale Maschinen (kassenbonprinter, scanner) auch. Industrie-PC dito. nur beides etwas teuerer
Sebastian L. schrieb: > Funktioniert die Software mit einem USB-2-Seriell interface? Dann braucht er ja keinen alten Rechner. c-hater schrieb: > Insgesamt: man muss in die Kiste reinschauen können, um entscheiden zu > können, ob's passt Auch das reicht nicht. Ich hatte hier einen PC mit bestücktem Floppy-Stecker auf dem Mainboard, hätte die Flopyy auch gerade mal gebraucht, aber trotz stundenlangem Bemühen konnte ich das Laufwerk weder beim Booten noch unter Windows oder Linux nutzen - es wurde angezeigt, aber weder Lesen noch Schreiben ging. Kabel mit Slotblechsteckern bringen auch nicht viel, wenn der Mini-PC garkeine Slots hat. Natürlich kann man mit der Laubsäge aufs Gehäuse losgehen, aber das ist mir die Sache nicht wert. Georg
Hi, geht es dir denn um den bloßen Ersatz defekter Geräte oder versprichst du dir auch mehr von der Aufrüstung (Schneller, auch kompatibel mit aktueller SW?) Wenn es nur um die (wieder)Herstellung von Funktionalität geht, ich hätte noch ein paar alte Advantech PCM9579 (ohne LVDS Schnittstelle! 5V Only) bei denen LPT und mehrere COM usw noch native an Board sind... VGA sowieso. http://support.advantech.com.tw/support/DownloadSRDetail_New.aspx?SR_ID=1-235BPP&Doc_Source=Download Für Betriebssysteme bis einschließlich XP sind die ganz ordentlich. Wenn es nur um Defektersatz geht könnte man die alten Rechner einbauen. Da die wegen der fehlenden LVDS Funktionalität ausgesondert wurde habe ich davon eine Reihe an Bastelgruppen o.ä. abgegeben, ein paar müssten aber immer noch ganz hinten im Keller liegen. Davon könnte ich gegen Aufwandsentschädigung (testen/einpacken) welche abgeben. Soll es jedoch auch eine Aufrüstung sein und neben der alten Software noch aktuelle Programme auf Basis von Betriebssystemen WIN7 bis WIN10 darauf laufen fällt die Option natürlich auch flach. Gruß Carsten
michael_ schrieb: > Enno Fr. schrieb: >> Sie sollten möglichst >> klein sein und als Prozessor zwischen Core2Duo und i3 Sandy Bridge (2. >> Generation) beinhalten. > > Für DOS-Programme? > > Das Problem sollte Gate A-20 sein. Das war bei den späteren Designs in die SIO ausgelagert. Wenn das Board einen Winbond W83627 drauf hat stehen die Chancen gut. Dann muß nur noch das Bios mitspielen.
Angehängte Dateien:
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Fujitsu-D3313-S.png
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Muss es denn unbedingt Intel und alt sein? AMD gibt's neu als Mini-ITX mit den passenden Steckern auf der Rückwand. Nur ein DVI-I auf VGA Adapterkabel braucht man noch. Die Variante D3313-S5 lässt sich komplett passiv kühlen (D3313-S1 wohl auch). Nett ist das maßgeschneiderte Gehäuse S26361-F5000-J002. https://www.rutronik24.com/search-result/nojs:1337/qs:d3313-s/reset:0 http://www.fujitsu.com/de/products/computing/peripheral/mainboards/industrial-mainboards/d3313s.html
Bauform B. schrieb: > Muss es denn unbedingt Intel und alt sein? AMD gibt's neu als > Mini-ITX > mit den passenden Steckern auf der Rückwand. Nur ein DVI-I auf VGA > Adapterkabel braucht man noch. Die Variante D3313-S5 lässt sich komplett > passiv kühlen (D3313-S1 wohl auch). Nett ist das maßgeschneiderte > Gehäuse S26361-F5000-J002. > > https://www.rutronik24.com/search-result/nojs:1337... > > http://www.fujitsu.com/de/products/computing/perip... Das A-20 Problem wurde schon angesprochen.
Gibt es den TO noch? Bei Bedarf hätte ich noch ein PM8M-VM Board mit P4 im 478er Sockel. 1 x LPT, 2 x COM, VGA, 2 x PS/2, 2 x IDE, 2 x SATA, 1 x FDD, 4 x USB2
Suchmaschine ??? https://www.heise.de/preisvergleich/?cat=mbson&xf=4400_Mini-ITX~7088_parallel~7088_seriell LG K.
Nochmal der OP: Es wird nicht nur ein, sondern viele PCs benötigt. Daher die Suche nach einem gängigen Modell, von dem es gnügend bei ebay gibt und somit wahrscheinlich auch zukünftig geben wird. Die steinalten sterbenden PCs stecken in Produktionsautomaten. Die sollen für weitere Jahrzehnte fit gemacht werden. Wenn ich da wieder steinalte PCs reinsetze, ist der abermalige baldige Ausfall vorprogrammiert. Daher sollten die Rechner eigentlich so neu wie möglich sein. Das funktioniert aber nicht. Auf sechs aktuellen Rechnern mit Intel, AMD oder ARM startet das Programm erst gar nicht. Das wahrscheinlich ursächliche A20 Problem wurde angesprochen. Ich weiß definitiv, dass das Programm auf Intel Core2Duo bis i3 Sandy Bridge läuft, wenn die Schnittstellen direkt auf dem Motherboard implementiert sind und keine Adapter verwendet werden. Der schon im OP genannte Dell Optiplex 780 mit Core2Duo und kurzen Slotblechen (low profile) ist ein gängiges Büromodell, das es zigfach auf ebay gibt. Er ist mit 34x31x knapp 10cm zwar kompakt aber noch zu groß. Es stehen nur 30x28x10cm im Produktionsautomat zur Verfügung, so dass der PC mömentan an verlängerten Schnittstellenkabeln an bei der Bedienung ungünstigen Stelle bei leicht geöffnetem Schaltschrank daneben stehen muss. Bei einem Micro-ATX Mainboard mit Gehäuse drum dürften diese Abmessungen nicht zu erreichen sein. Es müsste wohl schon etwas in Mini-ITX Größe sein. Aber da habe ich bisher nur viel zu neue oder viel zu alte PCs/Mainbords mit VGA, LPT und 2xCOM gefunden. Wie gesagt: Core2Duo bis i3 Sandy Bridge wäre passend. Jeder der bisherigen Vorschläge passt leider an irgendeiner Stelle nicht in dieses Szenario.
Enno Fr. schrieb: > Bitte keine Vorschläge wie Virtualisierung oder PCI Karte mit Zusatz > Schnittstellen. Was ist mit Dosbox? Bisher hab ich damit alles zum laufen bekommen.
Und wie wäre es damit die Rechner selber zu Bauen? Bei Supermicro z.B. gibt es auch für die älteren Sockel Langzeit-verfügbare Bords und die Taugen auch was für den Gewerblichen Einsatz im 24/7 Betrieb was bei den Officemöhren die auf möglichst Billig getrimmt waren/sind nicht wirklich gegeben ist. https://www.supermicro.com/products/motherboard/Core/index.cfm#1155 Erwarte aber nicht die für ein Apfel und ein Ei bei jedem Händler um die Ecke zu bekommen. Die wirst du über einen von deren offiziellen Distis wenden müssen. Dazu dann eine Gehäuse und das Drumherum und vorallem ein neues Netzteil ganz nach Wahl. Wobei es bei Sockel1155 mit LPT schon eng wird, die waren da eigentlich schon ausgestorben. VGA und Serial ist in der Generation noch keine Problem. Vielleicht bei den auch einfach mal mit den genauen Anforderungen nachfragen ob die was passendes haben...
Das wird diese Größe sein. USFF https://www.itsco.de/pc-fujitsu-esprimo-c720-intel-core-i5-4570-4x-3-2ghz.html Mußt nach älteren suchen, welche noch einen Parallelport haben. Gibt es von vielen Herstellern.
Enno Fr. schrieb: > s wird nicht nur ein, sondern viele PCs benötigt Als industrielle Lösung im PC104-Format gibt es noch vieles, was es bei Desktop-PCs schon lange nicht mehr gibt, auch COM und LPT: https://www.rtd.com/PC104/CM/686/137686/CME137686LX.htm Die Grösse passt auf jeden Fall, aber da das Boards aus aktueller Produktion sind kosten die natürlich mehr als alte gebrauchte Kisten. Ruinieren möchte ich euch nicht, wenn es wirklich um das Weiterleben wertvoller Hardware geht, sollte das kein Problem sein. Aber meistens bei solchen Threads stellt sich heraus, dass zwar angeblich teure Maschinen weiter betrieben werden sollen, aber mehr als 50 Euro darf es keinesfalls kosten. Das geht nur über den Gebrauchtmarkt, vergesst diesen Hinweis. Georg
georg schrieb: > Als industrielle Lösung im PC104-Format gibt es noch vieles ... Die verlinkte Platine verwendet einen AMD Geode LX, der ist schon lange abgekündigt. Platinen damit sind also nur zeitlich befristet zu bekommen. Auf anderen einfachen PC104-Karten wird gerne ein "Vortex86" genannter Prozessor von DM&P verbaut. Der wird zwar noch aktiv hergestellt, hat aber noch weniger Rechenleistung als der Geode LX und ist eher sehr schlecht dokumentiert.
georg schrieb: > Aber meistens > bei solchen Threads stellt sich heraus, dass zwar angeblich teure > Maschinen weiter betrieben werden sollen, aber mehr als 50 Euro darf es > keinesfalls kosten. Bei der Rettung der Automaten geht es nicht so sehr um die Kosten, sondern um eine möglichst optimale und langfristig tragfähige Lösung des Problems. Und die mit Abstand beste ist die seeehr langfristige Verfügbarkeit von immer gleichen Ersatz-PCs, von denen man zudem sicher!! weiß, wie man das Programm darauf stabil zum Laufen bringt. PC-Spezialhardware kann von heute auf morgen verschwinden, anders als die ebay Massenware. Dass letztere für ein paar Zehner zu haben sind, ist dann nur ein Mitnahmeeffekt aber keine Bedingung. Außerdem macht es dann nichts mehr aus, wenn ein PC ablebt. Allerdings ist mir von diesen gebrauchten Büro-PCs, ausgestattet mit neuer Festplatte oder SSD (inzwischen Marken 120GB für 22 Euro), mit MSDOS noch keiner kaputt gegangen. Die jetzige Lösung läuft auf vielen MSDOS Automaten perfekt. Die PCs kommen mit MSDOS nicht mehr aus dem Leerlauf heraus. ;-) Nur für den jetzt in Frage stehenden Automatentyp wäre ein PC großartig, der noch eine Nummer kleiner ist als bisher. Alle anderen Lösungen kommen dann aufs Papier, wenn die ebay Lösung erfolglos bleibt.
Rufus Τ. F. schrieb: > hat > aber noch weniger Rechenleistung als der Geode LX Es gibt ja unzählige PC104-Boards, auch z.B. mit Pentium M und 64bit-Prozessoren, ich glaube aber nicht dass man für den Betrieb von MSDOS gigantische Rechenleistungen braucht. Wahrscheinlich würde für den vorgesehenen Zweck ein 486er reichen. Aber der TO hat sich eh längst auf eine Lösung festgelegt. Georg
X4U schrieb: > Was ist mit Dosbox? Bisher hab ich damit alles zum laufen bekommen. Damit bekommt man tatsächlich so ziemlich alles an DOS-Software zum Laufen, solange nur die benötigten Schnittstellen in Hardware vorhanden sind. Aber genau die Absenz der benötigten "legacy"-Schnittstellen ist ja das Problem bei heutigen kleinen Boards...
Nicht nur das. Die alten DOS-Maschinensteuerungen sind Echtzeitanwendungen. Da reicht es nicht, dass ein Programm nur so läuft.
c-hater schrieb: > Aber genau die Absenz der benötigten "legacy"-Schnittstellen ist ja das > Problem bei heutigen kleinen Boards... Mist, da habe ich das Posting doch abgeschickt, bevor ich den entscheidenden Satz geschrieben hatte, der da heißt: Was man aber durch das Einstecken einer entsprechenden PCIe-Schnittstellenkarte recht problemlos beheben kann... Und ja: es gibt sogar welche im low-profile Layout mit low-profile Slotblech für die Schnittstelle(n), die nicht auf die Karte passen. Sind nichtmal besonders teuer.
michael_ schrieb: > Die alten DOS-Maschinensteuerungen sind Echtzeitanwendungen. > Da reicht es nicht, dass ein Programm nur so läuft. Doch. Wenn die Umgebung hinreichend schnell, aber nicht zu schnell ist. Und eben genau das kann man mit der DOSBox hintricksen. Die Software "sieht" eine Umgebung, die sich für sie ziemlich genau so anfühlt, wie die echte Hardware von vor 30 Jahren. Für das Programm selber ist das praktisch nie ein Problem. Problematisch sind immer nur die Schnittstellen. Solange es aber von der DOSBox unterstützte Standardschnittstellen sind, können auch diese hinreichend gut in die virtuelle Maschine abgebildet werden, jedenfalls wenn auf der realen Maschine reale "legacy"-Schnittstellen verfügbar sind und nicht nur irgendwelcher über USB angebundener Gammel. Für proprietäre Hardware, etwa irgendwelche speziellen ISA-Schnittstellenkarten ist die DOSBox allerdings keine Lösung. Das kann sie schlicht nicht für die VM bereitstellen.
c-hater schrieb: > Was man aber durch das Einstecken einer entsprechenden > PCIe-Schnittstellenkarte recht problemlos beheben kann... Vielleicht gibt es da welche. Aber bei PCI ging es einfach nicht, die auf Standard Schnittstellen einzustellen. Oder gar auf den Parallelport einer alten Hercules Karte einzustellen. c-hater schrieb: > Doch. Wenn die Umgebung hinreichend schnell, aber nicht zu schnell ist. > Und eben genau das kann man mit der DOSBox hintricksen. Die Software > "sieht" eine Umgebung, die sich für sie ziemlich genau so anfühlt, wie > die echte Hardware von vor 30 Jahren. Verlassen würde ich mich da nicht drauf. Das läuft trotzdem unter Multitasking. Das Risiko wäre mir zu groß. Zu einer Schrittmotorenkarte von Emis ist beschrieben, wie man XP kastrieren muß, damit sie Echtzeit macht. War mir unzumutbar. Ich bin dann bei DOS geblieben. Bei W10 nicht machbar. https://www.conrad.ch/de/emis-smc-800-08-a-967599.html
michael_ schrieb: > Zu einer Schrittmotorenkarte von Emis ist beschrieben, wie man XP > kastrieren muß, damit sie Echtzeit macht. Das ist ein schlechtes Beispiel, da es auch schon zu DOS-Zeiten angesagt war, Schrittmotoren einen eigenen Prozessor zu spendieren, sofern diese einigermaßen flott laufen sollten. Die LPT-Ports waren doch schon durch mehrere Dongle 'verlängert' worden ;-) Enno Fr. schrieb: > Die steinalten sterbenden PCs > stecken in Produktionsautomaten. Die sollen für weitere Jahrzehnte fit > gemacht werden. Was stirbt denn bei PCs? Da wäre zuerst die Batterie, die sich schnell wechseln läßt ;-) Auch die Netzteile dürften im Laufe der Jahre den Geist aufgeben, was aber kein Drama sein sollte. Ansonsten würde ich versuchen, die Boards wieder zu reparieren, indem alle Elkos getauscht werden. Damit würden (geschätzt) 80 - 90% der Ausfälle zu beheben sein. Ein weiterer Grund für die Ausfälle könnten 'verblasste' BIOS-EPROMs sein. Hier einen Ersatz zu beschaffen kann schwierig werden, aber versuchen würde ich es dennoch. Wäre das nicht ein gangbarer Weg? Die Automaten für Jahrzehnte fit zu halten, wäre mir allerdings ein viel zu hoher Anspruch. Aktuelle Mainboards schätze ich da eher noch kurzlebiger ein.
michael_ schrieb: > Vielleicht gibt es da welche. > Aber bei PCI ging es einfach nicht, die auf Standard Schnittstellen > einzustellen. Das ist auch nicht nötig. DOSBox ist ein Emulator. Das Gastsystem "sieht" die Schnittstellenkarte natürlich auf den üblichen Adressen.
m.n. schrieb: > michael_ schrieb: >> Zu einer Schrittmotorenkarte von Emis ist beschrieben, wie man XP >> kastrieren muß, damit sie Echtzeit macht. > > Das ist ein schlechtes Beispiel, da es auch schon zu DOS-Zeiten angesagt > war, Schrittmotoren einen eigenen Prozessor zu spendieren, sofern diese > einigermaßen flott laufen sollten. Die LPT-Ports waren doch schon durch > mehrere Dongle 'verlängert' worden ;-) Kein schlechtes Beispiel. "Einigermaßen flott laufen" reicht nicht. Woher willst du oder der TO wissen, was das alte DOS an der Maschine macht? Klar kann man einen eigenen Prozessor spendieren. Aber der läuft auch unter DOS oder einem ähnlichen BS. Was wiederum Echtzeit macht. Spielereien an einer 30 Jahre alten Maschine würde ich nicht riskieren!
Hallo Carsten, der Beitrag ist zwar schon etwas älter, aber ich bin auf der Suche nach einem "advantech main board PCM-9579 REV.A1". Hast du evtl. tatsächlich noch so etwas in deinem Keller ?! Viele Grüße Felix
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