Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Phasen Belastung auf Veranstaltungen


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von Niklas M. (cool20)


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Moin Leute,
Ich bin öfters mal auf Veranstaltungen und habe dort in meiner Location 
eigentlich an jeder Ecke 32A CEE oder 16A CEE ich nutze meinst nur die 
Normalen Schuko Steckdosen allerdings gibt dieses Jahr mal eine 
Großveranstaltungen wo ich die normalen Steckdosen wohl überlasten 
Würde.
Vom Strom her mache ich mir da keine Sorgen aber ich will die Komplette 
Anlage bei dieser Veranstaltung über CEE fahren. Ich habe da entweder 
3x16A oder 3x32A dort zur Verfügung. Bei 16A wären das ja Maximal  11 kW 
bei 32A 22kW. Wie sieht es dort mit der Belastung mit denn Neutralleiter 
aus?
Wenn ich die Phasen gleichmäßig belasten würde ist ja der keine Last auf 
denn Neutralleiter. Ich kann sie da es eine Veranstaltung ist ja nicht 
gleichmäßig belasten alleine eine Lampe hat ja schon 1kW ich habe gleich 
10 davon die immer unterschiedlich angesteuert werden. eine 
gleichbeleistung ist also nicht drinnen.

Wie verhält sich da der Neutralleiter?

von Deneriel (Gast)


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Stichwort: Phasenverschiebung.
Du hast ja schon festgestellt, dass bei gleicher Belastung der Strom im 
N Null ist.
Vereinfacht gesagt: Was auf einer oder zwei der drei Phasen rein geht, 
will auf den anderen wieder raus. Wenn das nicht geht weil durch die 
dort angeschlossenen Geräte nicht genug Strom fließt, muss die Differenz 
über den N fließen.
Teilst du also deine 10 Scheinwerfer gleichmäßig auf 3 Phasen auf, 
mitteln sich 9 davon auf. Auf der Phase mit dem 10. fließt ein höherer 
Strom, und nur dieser muss über den N zurück.

Für alle anderen Geräte gilt grundsätzlich das Gleiche.


Im Detail kann sich das noch weiter verschieben weil sich induktive, 
ohmsche und kapazitive Verbraucher unterschiedlich verhalten; sofern 
dein Anschluss aber nicht komplett auf Kante genäht ist, wirst du da 
normalerweise kein Problem bekommen.


PS: 10x1kW gehen nicht an einen 16A Drehstromanschluss. Die 11kW sind 
die Gesamtleistung für 3 Phasen, pro Phase steht also nur 1/3 davon zur 
Verfügung.
4x1kW ist mehr als 3,68kW.
Weil die Sicherungen nicht direkt abschalten würde das (ohne weitere 
Verbraucher) kurzzeitig gut gehen. Aber wenns dann nach 20 Minuten 
mitten in der Show die Sicherung raus haut, ist das eher nicht so geil.

PPS: Wenn du an Drehstrom anschließt, miss vorher die Spannung der 
Außenleiter (Phasen) gegen N nach. Du wärst nicht der Erste der sich 
Technik durch "Bauerndrehstrom" (Drehstrom OHNE N an einer Steckdose mit 
N-Kontakt) zerschießt.

von Max M. (jens2001)


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Niklas M. schrieb:
> Wie sieht es dort mit der Belastung mit denn Neutralleiter
> aus?

Nicht schon wieder!

von Niklas M. (cool20)


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Danke erstmal für deine Antwort.
Ich bin schon mal ein schritt weiter. Ich werde mal gucken wie ich das 
Aufteile die Dimmerpacks haben CEE 3x16A Anschlüsse. Es werden natürlich 
nie alle Lampen Gleichzeitig an sein die ganze LEDs kommen ja auch noch 
dazu + Steuerung.
Mir ging es hauptsächlich um die Belastung am N wie hoch die sein kann. 
wenn ich da mal ein bisschen Last hab.

Notfall nehme ich 500W Leuchtmittel für die Bühne sollte das eigentlich 
reichen.

von Egon D. (egon_d)


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Niklas M. schrieb:

> Mir ging es hauptsächlich um die Belastung am N wie
> hoch die sein kann. wenn ich da mal ein bisschen Last
> hab.

Im Prinzip ist die Sache einfach:

Wenn die Art der Verbraucher auf allen drei Phasen gleich
ist (also z.B. nur Lampen auf allen Phasen), dann wird
der Strom im Nullleiter nie größer als der maximale Strom
in einer Phase.

Wenn Du nur eine einzige Phase mit Volllast belastest, dann
fließt der ganze Strom im N zurück, logo.

Wenn Du eine Phase voll und eine zweite Phase halb
belastest, dann fließt nur ungefähr 87% des Maximalstromes
EINER Phase im N. Aufgrund der Phasenverschiebungen hebt
sich ein kleiner Teil der Ströme im N auf.

Wenn Du zwei Phasen voll und die dritte gar nicht belastest,
dann fließt -- Überraschung! -- genau der Maximalstrom EINER
Phase im Nullleiter.

Wenn Du zwei Phasen voll und die dritte halb belastest,
fließt genau halber Maximalstrom im N.

Und wenn Du schließlich alle drei Phasen voll belastest,
fließt wieder überhaupt kein Strom im N.

Egal welche Aufteilung -- es fließt nie zuviel im N.

Das gilt aber nur, wenn die Art der Verbraucher auf allen
drei Phasen (ungefähr) gleich ist. Bei Verbrauchern, die
unterschiedliche Arten Blindleistung (kapazitiv, induktiv)
hervorrufen, ist es möglich, den N zu überlasten -- aber
das wird für Dich nicht zutreffen.


Auf die Falle mit dem "Pseudo-Drehstrom" (drei mal dieselbe
Phase an der Dose) wurdest Du ja schon hingewiesen.

HTH

von zyxw (Gast)


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Die 11kW gelten aber nur für rein ohmische Last. Beim Dimmen entstehen 
Oberwellen, die eine Verzerrungsblindleistung erzeugen, genau so wie 
LED-Lampen. Diese Oberwellen können den N überlasten, da sich die Ströme 
wegen der Zeitverschiebung nicht mehr aufheben.
Verteile die Gesamtlast auf möglichst viele CEE, dann ist es auch nicht 
so schlimm, wenn es mal eine raushaut, z.B. durch Lichtbogen in einer 
durchbrennenden Lampe.

von Egon D. (egon_d)


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zyxw schrieb:

> Beim Dimmen entstehen Oberwellen, die eine
> Verzerrungsblindleistung erzeugen, genau so wie
> LED-Lampen.

Seit wann sind denn solche dicken Verbraucher ohne
PFC zulässig?

von ACDC (Gast)


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Max M. schrieb:
> Niklas M. schrieb:
>> Wie sieht es dort mit der Belastung mit denn Neutralleiter
>> aus?
>
> Nicht schon wieder!

Warum nicht?

Bei Phasenanschnitt von Lampen, kann der Strom im Neutralleiter bis zur 
Summe der Ströme in L1 L2 L3 werden. Also im gleichmässig belastetem 
Fall 3 mal IAussenleiter.

Alles klar?

von Egon D. (egon_d)


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ACDC schrieb:

> Bei Phasenanschnitt von Lampen, kann der Strom im
> Neutralleiter bis zur Summe der Ströme in L1 L2 L3
> werden. Also im gleichmässig belastetem Fall 3 mal
> IAussenleiter.

Das ist völlig uninteressant, solange der Strom im N
unter dem Nennstrom bleibt.

Ansonsten: Vorrechnen.

von oszi40 (Gast)


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Egon D. schrieb:
> Das gilt aber nur, wenn die Art der Verbraucher auf allen
> drei Phasen (ungefähr) gleich ist.

Genau das wird wohl bei bunter Bühnenbeleuchtung eher Zufall sein? Die 
Frage des TO wird wohl erst am Tatort beantwortet werden.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Der maximale Nulleiterstrom wird erreicht wenn eine Phase voll belastet 
wird und die beiden anderen unbelastet sind. Schlimmer gehts nicht. Das 
Netz nimmt solche Zustände ziemlich klaglos hin (zumindest bei 3x125A 
oder was euere Bühne da maximal bekommt), wenn aus einem Generator 
gespeist wird kann's sein, daß der seine maximale Leistung nur bei 
gleicher Belastung aller Phasen erreicht.

Ansonsten galt früher immer die erste Phase wird ausschließlich für 
Audio genutzt, die beiden anderen für's Licht. Wer das Dimmerpack, was 
sich anschließend durch knarren und kratzen aus den Lautsprechern 
bemerkbar machte, an die Audio-Phase angeschlossen hat, wurde nach dem 
Gig gelegentlich von der Band verspeist. Wenn nicht, dann vom Kollegen 
am Mischpult.

von Prompf (Gast)


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Erwarte nicht Zuviel, schon gar nicht, dass alles Normgerecht zugeht.

Wenn Du mal aus Spaß von Erde nach Erde misst, die aus 
gegenüberliegenden Schaltkästen in Hallen kommen, dann sind bei großen 
Hallen da schon mal (echte) 100V vorhanden. - Das konnte ich schon 
mehrfach messen.

Irgendwelche Verschiebungen auf den Phasen sind dann häufig das kleinere 
Problem.

Trotz dieser manchmal sehr widrigen Umstände sollte Deine Anlage 
funktionieren. Es ist grundsätzlich immer der schuld, dessen Technik 
ausfällt. Der Verursacher der Störungen bekommt keine Probleme, wenn 
seine Anlage offensichtlich einwandfrei läuft.

Du wirst auch nicht die Zeit haben, den Verursacher ausfindig zu machen. 
Auch wirst Du wenig Unterstützung von den Hallentechnikern bekommen, 
denn die Hallentechnik ist per Definition immer absolut in Ordnung. 
Schon ein gut nachweisbarer Phasendreher kann in dieser Hinsicht schon 
zu längeren Diskussionen führen.

von Sebastian Rietig (Gast)


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Verteiler mit Spannungs/Stromanzeige sind für sowas extrem praktisch.

Dann sieht man sofort, wie stark welche Phase belastet ist und kann 
notfalls noch mal ein Waffeleisen auf eine andere Phase stecken :D

von Michael B. (laberkopp)


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Niklas M. schrieb:
> Wie sieht es dort mit der Belastung mit denn Neutralleiter aus?

Da moderne Gerät grösserer Leistung eine Stromaufnahme passend zur 
Spannung haben müssen, (COS PHI nahe 1), cancelt sich der 
Neutralleiterstrom bei gleichmässiger Belastung, und wird bei 
ungleichmässiger Belastung nie über dem Phasenstrom liegen.

Nur wenn man eine (hunderte...) alte Leuchtstoffröhre mit Drossel und 
eine alte Leuchtstoffröhre mit Kondensator anschliesst (schlechter COS 
PHI) könnte es zu einer Neutralleiterüberlastung kommen.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Niklas M. schrieb:
> Ich werde mal gucken wie ich das
> Aufteile die Dimmerpacks haben CEE 3x16A Anschlüsse.

Dann haben die das da drinnen schon richtig gemacht und du brauchst dir 
darüber nur wenige Gedanken machen, wenn die Hallenverdrahtung in 
Ordnung ist. Du bist ja vermutlich nicht der erste, der in dieser 
Location eine Lichtanlage aufbaut.

von Niklas M. (cool20)


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Matthias S. schrieb:
> Du bist ja vermutlich nicht der erste, der in dieser
> Location eine Lichtanlage aufbaut.

Tatsächlich ist es eine Mehrzweckhalle (Öffentliches Gebäude) Wir sind 
meist diejenigen die dort die extremen Veranstaltungen Machen wo richtig 
Technik im Einsatz ist. Normal wird sie für Versammlungen und so 
Genutzt.
Ich werde auf jeden Fall mal Nachmessen wie es dort ist.


Ich werde die Phasen in der Theorie nie gleich Belasten Können da ich 
natürlich Andauert Bewegung im Licht habe und sie der Stromverbrauch 
andauert ändert. Ein Stromverteiler mit Anzeige wird wohl nichts Bringen 
der liegt nämlich unter der Bühne

: Bearbeitet durch User

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