Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Spannungsangabe bei Temperatursicherungen


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Andreas V. (Firma: IGL) (andreas_va)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo zusammen,

ich habe mir einen Trenntrafo (230V primär auf 230V sekundär, 400VA, 
abgesichert mit 2A) besorgt den ich mit einer Temperatursicherung 
zusätzlich absichern will.

Bei der Spannungsangabe der Temperatursicherung (72°C, ESKA E4 Typ Axial 
10 A) im Datenblatt steht 250V. Bezieht sich das auf die effektive 
Spannung oder auf die Spitzenspannung?

Bei 230V und Leiterschluss könnte das unter Umständen kritisch werden.
Ich weiss die 230V bzw. 325V sollten im Normalbetrieb an den Spulen 
anliegen und nicht an der Sicherung. Im Übrigen habe ich große 
Sicherheitstoleranzen eingerechnet.

- Ich neige dazu primärseitig abzusichern. Spicht etwas dagegen?

- Kann ich die genannte Temperatursicherung verwenden?

- Bezieht sich die Spannungsangabe der Temperatursicherung auf die 
effektive Spannung oder auf die Spitzenspannung?

Gruss

von georg (Gast)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Andreas V. schrieb:
> Bezieht sich die Spannungsangabe der Temperatursicherung auf die
> effektive Spannung oder auf die Spitzenspannung?

Bei Conrad steht Vac, das ist effektiv.

Wo soll denn die Sicherung hin? Normalerweise müsste die bei einem Trafo 
mit eingewickelt werden, um die Temperatur in der Wicklung zu erfassen.

Georg

von Andreas V. (Firma: IGL) (andreas_va)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich wollte die isolierte Sicherung seitlich in die Wicklungen 
einschieben und mit Band einwickeln. Da ich sie nicht direkt einwickeln 
kann, habe ich die Temperatur sehr niedrig gewählt. Der Trafo soll unter 
Last nicht heiß werden können! Dann lieber aus!
Ich will das Teil zum Reparieren von defekten Geräten verwenden.

von Michael B. (laberkopp)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Andreas V. schrieb:
> Bezieht sich das auf die effektive Spannung

Effektive Nennspannung (im getrennten Zustand)

von Ga Gurke (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
So ein Trafo kann kurzzeitig relativ viel Strom ziehen, dnn löst Deine 
Sicherung unnötig. IMHO besser ein voll verkapselter Bimetall-Klicker am 
Eisenkern - Du willst ihn ja vor dem verrecken schützen und nicht vor 
der Arbeit ;)

von Ga Gurke (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Andreas V. schrieb:
> 230V und Leiterschluss könnte das unter Umständen kritisch werden.

IMHO Nein. Sicherungen haben einen bestimmten Widerstand und lösen bei 
einem Strom zwischen den Anschlüssen aus, der kann schon bei 
Voltbruchteile liegen.

Die Angabe 250V bezeichnet dann den Einsatzbereich, soll heißen am Netz 
/ Primär verwendbar - Du sollst dort nicht im Betrieb hinlangen und das 
Teil berührungssicher verbauen.

von Andreas V. (Firma: IGL) (andreas_va)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Das einzige Problem was ich sehe ist der Einschaltstrom. Die 54A fließen 
auch nur für ms. Aber im Zweifelsfall fliegt dann die 2A Neozed 
Sicherung durch. Die 2A Sicherung aber hält. Das sagt mir dass die 54A 
weniger als 2ms fließen sonst würde die NEOZED auslösen.
Im meinem Auto wird der 300W Lüftermotor durch eine 240°C 
Temperatursicherung abgesichert.
Ich denke die 10A der Temperatursicherung sind Nennwerte...

von U. M. (oeletronika)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,
ich kann dir erstmal folgenden Ratschlag geben:
Wenn möglich beschaffe dir Datenblätter und nicht nur eine Kurzübersicht 
oder einen Flyer.

Gehe direkt zum Hersteller und verlasse dich niemals auf ominöse Angaben
irgend welcher Distributionen mit dem Status einer Bastlerbude.
https://eska-fuses.de/produkte/uebersicht/Typ/temperature//show.html

Falls Fragen offen bleiben, nehme direkten Kontakt mit dem Hersteller 
oder legitimierten Vertretungen auf und lasse dir Datenblätter 
zuschicken. Falls Angaben fehlen, lasse dir diese vom Hersteller 
schriftlich geben.

Daß diese Temp-Sicherungen für AC-Netzspannung geeigent sind, geht aus 
dem Anwendungbereich des Herstellers hervor.
https://eska-fuses.de/fileadmin/produkte/Temperature_2012.pdf

> Andreas V. schrieb:

> Das einzige Problem was ich sehe ist der Einschaltstrom. Die 54A fließen
> auch nur für ms. Aber im Zweifelsfall fliegt dann die 2A Neozed
> Sicherung durch. Die 2A Sicherung aber hält. Das sagt mir dass die 54A
> weniger als 2ms fließen sonst würde die NEOZED auslösen.
Das ist eine sehr merkwürdige Betrachtung. Kein echter Techniker wird 
dir das als Wahrheit abnehmen!

> Im meinem Auto wird der 300W Lüftermotor durch eine 240°C
> Temperatursicherung abgesichert.
Die Frage ist eh, warum du eine 72°C Temperatursicherung für einen Trafo 
einsetzen willst? Für den Trafo sollte es eine max. Temp. für die 
Wicklung geben, die vom kaum unter ca. 120°C liegen wird (typ. 
Tempbeständigkeit für Isolierlackdraht).  Ich würde das schon paar Grad 
höher gehen.

> Ich denke die 10A der Temperatursicherung sind Nennwerte...
Natürlich. Da in den frei verfügbaren Flyer keine Infos über max. Werte 
zu finden sind, bleiben alle Annahmen darüber hinaus nur reine 
Hypothesen.

Aber auch da frage ich mich dann, warum du den Typ E4 einsetzen willst, 
wo es doch auch Temp.-Sicherungen für deutlich höhere Stöme gibt (z.B. 
E6 für 16A und E8 für 25A).
Wenn du schon so vorsichtig bist und deinen wertvollen Trenntrafo 
zusätzlich absichern willst, dann tue das doch möglichst so, dass die 
Risiken mit geringem Aufwand minimiert werden und verfolge das Konzept 
einer "Best Practice" anstatt nur zu "basteln".
Gruß Öletronika

: Bearbeitet durch User
von Andreas V. (Firma: IGL) (andreas_va)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
U. M. schrieb:
> ich kann dir erstmal folgenden Ratschlag geben:
> Wenn möglich beschaffe dir Datenblätter und nicht nur eine Kurzübersicht
> oder einen Flyer.
>
> Gehe direkt zum Hersteller und verlasse dich niemals auf ominöse Angaben
> irgend welcher Distrubitionen mit dem Status einer Bastlerbude.
> https://eska-fuses.de/produkte/uebersicht/Typ/temperature//show.html
>
> Falls Fragen offen bleiben, nehme direkten Kontakt mit dem Hersteller
> oder legitimierten Vertretungen auf und lasse dir Datenblätter
> zuschicken. Falls Angaben fehlen, lasse dir diese vom Hersteller
> schriftlich geben.

Die Tempsicherung habe ich von Reichelt, der Trafo (ArtNr.:86307, 400VA 
IN: 230/400VAC OUT: 230VAC) ist von murr elektronik. Ob das ominöse 
"Distrubitionen" sind...

von Andreas V. (Firma: IGL) (andreas_va)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
U. M. schrieb:
> Das ist eine sehr merkwürdige Betrachtung. Kein echter Techniker wird
> dir das als Wahrheit abnehmen!

Warum? Ich hatte noch keine Zeit, noch Shuntwiderstände um das zu 
messen...

von Andreas V. (Firma: IGL) (andreas_va)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
U. M. schrieb:
> Die Frage ist eh, warum du eine 72°C Temperatursicherung für einen Trafo
> einsetzen willst? Für den Trafo sollte es eine max. Temp. für die
> Wicklung geben, die vom kaum unter ca. 120°C liegen wird (typ.
> Tempbeständigkeit für Isolierlackdraht).  Ich würde das schon paar Grad
> höher gehen.

Jap! Warum muss man immer alles ausreizen? Früher hat man die Belastung 
ausgerechnet und den Wert mal zwei genommen. Was war daran schlecht 
außer dass es meht kostet?

von Andreas V. (Firma: IGL) (andreas_va)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
U. M. schrieb:
> Natürlich. Da in den frei verfügbaren Flyer keine Infos über max. Werte
> zu finden sind, bleiben alle Annahmen darüber hinaus nur reine
> Hypothesen.
>
> Aber auch da frage ich mich dann, warum du den Typ E4 einsetzen willst,
> wo es doch auch Temp.-Sicherungen für deutlich höhere Stöme gibt (z.B.
> E6 für 16A und E8 für 25A).
> Wenn du schon so vorsichtig bist und deinen wertvollen Trenntrafo
> zusätzlich absichern willst, dann tue das doch möglichst so, dass die
> Risiken mit geringem Aufwand minimiert werden und verfolge das Konzept
> einer "Best Practice" anstatt nur zu "basteln".
> Gruß Öletronika

Der Nennstrom des Trafos ist max. 2A.

: Bearbeitet durch User
von Andreas V. (Firma: IGL) (andreas_va)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
U. M. schrieb:
> Das ist eine sehr merkwürdige Betrachtung. Kein echter Techniker wird
> dir das als Wahrheit abnehmen!

siehe:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schmelzsicherung#/media/File:Zeit-Strom-Kennlinien_D0-NEOZED_IEC60269.svg

Schrammt natürlich haarscharf am Auslösen vorbei, aber es funzt.

von Andreas V. (Firma: IGL) (andreas_va)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Andreas V. schrieb:
> U. M. schrieb:
>> ich kann dir erstmal folgenden Ratschlag geben:
>> Wenn möglich beschaffe dir Datenblätter und nicht nur eine Kurzübersicht
>> oder einen Flyer.
>>
>> Gehe direkt zum Hersteller und verlasse dich niemals auf ominöse Angaben
>> irgend welcher Distrubitionen mit dem Status einer Bastlerbude.
>> https://eska-fuses.de/produkte/uebersicht/Typ/temperature//show.html

Danke für den Link! Das Datenblatt von Reichelt beihaltet Auszüge aus 
dem Original von eska. Was ich dem Datenblatt von eska nicht entnehmen 
kann ist ob das Nenn oder Spitzenwerte sind. Allerdings macht es bei 
Temperaturen nur Sinn mit Nennwerten zu rechnen.

Was im eska Flyer noch steht:
Die Temperatursicherungen haben ein formfestes Gehäuse in staub- und 
schmutzdichter Ausführung.
Sie reagieren auf die Umgebungstemperatur und sind bei Nennbelastung 
bedingt stromempfindlich.

Will heißen: Bei 10A und Stromspitzen kann die Sicherung durchhauen.

von U. M. (oeletronika)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,
> Andreas V. schrieb:
> Jap! Warum muss man immer alles ausreizen?
In welcher Beziehung soll hier was ausgereizt werden?

> Früher hat man die Belastung
> ausgerechnet und den Wert mal zwei genommen. Was war daran schlecht
> außer dass es meht kostet?
und was ist die belastung und welche Temp. ergibt sich daraus für den 
trafo im normalen Betrieb? Welchen Wert soll man da jetzt mal 2 nehmen?

Mal was zum Nachdenken:
Eine Temp. Sicherung mit Nennwert 72°C sollte nicht dauerhaft nahe der 
Auslösetemp. betrieben werden. Sonst zeigt diese ein ausgeprägtes 
Derating und löst dann irgend schon deutlich niedriger aus.

Leider gibt ESKA keinen Wert dazu an, aber andere Hersteller schon.
z.B. https://www.limitor.de/limitorProject/datasheet/SF-R.pdf
Da kann man auch lesen, dass die max. Einsatztemp. (Th) für eine 72°C
Therosicherung typisch bei unter 60°C liegen sollte. Das ist bei allen 
Themosicherungen so. Ich habe das mal geprüft. Th liegt in der Regel 
mind. 10...12 Grad niedriger als die Auslösetemp.,

Wenn man davon ausgeht, das so ein Trenntrafo nicht nur in 
klimatisierten Räumen betrieben wird, sondern auch bei höheren Temp. 
(z.B. im Sommer, evtl. auch mal mit zufällig direkter Sonneneinstrahlung 
durch ein Fenster, wären bis 35°C Umgebungstemp. wirklich nicht 
übertrieben.

Dass ein Trafo unter Nennlast auch eine gewissen Eigenerwärmung hat, ist 
auch kein Geheimnis. Mind. 25...30°C sind sehr normal. Wenn ein Gehäuse 
drum herum ist, können es auch paar Grad mehr sein.

Damit ist schon mal sicher, dass unter normalen Bedingungen die 
zulässige Einsatztemp. der Thermosícherung allemal überschritten werden 
kann. Dadurch wird die Thermosicherung irgendwann auslösen, ohne dass 
auch nur annäherd ein Fehlerfall vorliegt. Micht würde so was einfach 
nur nerven.

Von Ausreizen kann also nimmer die Rede sein, es sein denn, du meist 
max. Unzuverlässigkeit  soll ausgereizt werden.
Gruß Öletronika

von Andreas V. (Firma: IGL) (andreas_va)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
U. M. schrieb:
> Hallo,
>> Andreas V. schrieb:
>> Jap! Warum muss man immer alles ausreizen?
> In welcher Beziehung soll hier was ausgereizt werden?
>
Ich will den Trafo nicht als Heizung betreiben.

>> Früher hat man die Belastung
>> ausgerechnet und den Wert mal zwei genommen. Was war daran schlecht
>> außer dass es meht kostet?
> und was ist die belastung und welche Temp. ergibt sich daraus für den
> trafo im normalen Betrieb? Welchen Wert soll man da jetzt mal 2 nehmen?
>
Die max. Grenztemperatur des Trafos im Inneren beträgt 130°C. Da ich 
dort die Temperatur nicht messen kann bleiben nur Erfahrungswerte. Die 
Erfahrung hat gezeigt dass die Temperaturdiff zwischen innen und aussen 
ca. 50°C liegt. Die Werte habe ich glaube ich aus dem Forum vom 
Radiomuseum. Bei 130°C - 50°C ergibt das 70°C. Die Sicherung muss dann 
spätestens auslösen.
Ich habe nicht vor über 200W zu gehen! 400W / 200W = 2

> Mal was zum Nachdenken:
> Eine Temp. Sicherung mit Nennwert 72°C sollte nicht dauerhaft nahe der
> Auslösetemp. betrieben werden. Sonst zeigt diese ein ausgeprägtes
> Derating und löst dann irgend schon deutlich niedriger aus.
>
Ich habe nicht vor über 50°C zu gehen.

> Leider gibt ESKA keinen Wert dazu an, aber andere Hersteller schon.
> z.B. https://www.limitor.de/limitorProject/datasheet/SF-R.pdf
> Da kann man auch lesen, dass die max. Einsatztemp. (Th) für eine 72°C
> Therosicherung typisch bei unter 60°C liegen sollte. Das ist bei allen
> Themosicherungen so. Ich habe das mal geprüft. Th liegt in der Regel
> mind. 10...12 Grad niedriger als die Auslösetemp.,
>
Der Trafo erreicht bei einer Raumtemperatur von 33°C nach ca. 4h 
Belastung mit 60W ca. 44°C.

> Wenn man davon ausgeht, das so ein Trenntrafo nicht nur in
> klimatisierten Räumen betrieben wird, sondern auch bei höheren Temp.
> (z.B. im Sommer, evtl. auch mal mit zufällig direkter Sonneneinstrahlung
> durch ein Fenster, wären bis 35°C Umgebungstemp. wirklich nicht
> übertrieben.
>
> Dass ein Trafo unter Nennlast auch eine gewissen Eigenerwärmung hat, ist
> auch kein Geheimnis. Mind. 25...30°C sind sehr normal. Wenn ein Gehäuse
> drum herum ist, können es auch paar Grad mehr sein.
>
> Damit ist schon mal sicher, dass unter normalen Bedingungen die
> zulässige Einsatztemp. der Thermosícherung allemal überschritten werden
> kann. Dadurch wird die Thermosicherung irgendwann auslösen, ohne dass
> auch nur annäherd ein Fehlerfall vorliegt. Micht würde so was einfach
> nur nerven.
>
Nein, und wenn dann ist etwas falsch gelaufen.

> Von Ausreizen kann also nimmer die Rede sein, es sein denn, du meist
> max. Unzuverlässigkeit  soll ausgereizt werden.
> Gruß Öletronika

Nein!

von Andreas V. (Firma: IGL) (andreas_va)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Thermosicherung primär oder sekundär absichern?

von Andreas V. (Firma: IGL) (andreas_va)


Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bei Conrad habe ich das entscheidende Datenblatt gefunden:
http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/500000-524999/524082-in-01-de-warum_sicherungen.pdf

(siehe Seite 3, Anhang)
Demnach darf bei 10A Nennstrom ein 54A Einschaltstrom genau 250 ms 
fließen bevor die TemperaturSicherung auslöst.

t/s:         Y-Achse
n*Nennstrom: X-Achse

: Bearbeitet durch User
von U. M. (oeletronika)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,
> Andreas V. schrieb:
> Der Trafo erreicht bei einer Raumtemperatur von 33°C nach ca. 4h
> Belastung mit 60W ca. 44°C.
>
> Nein, und wenn dann ist etwas falsch gelaufen.
Wenn du die Randbedingungen so weit sicher eingrenzen kannst, dann ist 
es ok.
Gruß Öletronika

von Andreas V. (Firma: IGL) (andreas_va)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
U. M. schrieb:
> Wenn du die Randbedingungen so weit sicher eingrenzen kannst, dann ist
> es ok.
> Gruß Öletronika

:-)

von U. M. (oeletronika)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,
> Andreas V. schrieb:
> Bei Conrad habe ich das entscheidende Datenblatt gefunden:
> 
http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/500000-524999/524082-in-01-de-warum_sicherungen.pdf
Ich denke nicht!

> (siehe Seite 3, Anhang)
> Demnach darf bei 10A Nennstrom ein 54A Einschaltstrom genau 250 ms
> fließen bevor die TemperaturSicherung auslöst.
> t/s:         Y-Achse
> n*Nennstrom: X-Achse
Was du gefunden hast, bezieht sich auf normale Feinsicherungen.
Die abgehängte Grafik ist für die Artikel-Nr: 522.725
https://eska-fuses.de/fileadmin/produkte/datenblatt/G-Sicherungen_01042013.pdf
-> Seite: 20
http://www.elektrotools.de/products_pdf.php?pID=164660
Gruß Öletronika

von Andreas V. (Firma: IGL) (andreas_va)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Das ist IEC Spezifikation.
Ich kann leider die einzelnen Spezifikationen sonst nicht einsehen, weil 
ich nicht bereit bin 85€ zu zahlen.

Der Nennwert ist das Integral der Stromkennlinie durch die 
Zeitdifferenz. D.h. die Fläche unter der Stromkennlinie durch die 
vergangene Zeit.

: Bearbeitet durch User
von U. M. (oeletronika)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,
> Andreas V. schrieb:
> Das ist IEC Spezifikation.
Ja, für Überstromschutz (Schmelzsicherungen).
Aber was hat das jetzt mit der Thermosicherung zu tun?
Gruß Öletronika

: Bearbeitet durch User
von Andreas V. (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Das führt zu nichts. Ich glaube wir sollten den Thread schließen:


- Ich neige dazu primärseitig abzusichern. Spricht etwas dagegen?

- Kann ich die genannte Temperatursicherung verwenden?

- Bezieht sich die Spannungsangabe der Temperatursicherung auf die
effektive Spannung oder auf die Spitzenspannung?



Ich beantworte mir meine Fragen selbst:

1.) Ich sichere primärseitg mit Thermosicherung ab. => Strom komplett 
weg! => besser!

2.) Unter Anwendungen für Temperatursicherungen steht:

Anwendungen
Die Temperatursicherungen können vielfältig eingesetzt
werden, z.B. in Haushaltsgeräten, Elektro-Motoren, Transformatoren, 
elektrischen Vorschaltgeräten u.v.m.

Alle Angaben inkl. Nennstrom sind effektive Werte. Also wurden alle 
Faktoren mit eingerechnet.

=> Ich kann die 10A / 15A Temperatursicherungen verwenden, da bei 
Transformatoren immer mit 25-fachen Anlaufstrom zu rechnen ist.

3.) Alles effektive Werte wie Michael und Georg am Anfang schon sagten. 
Danke dafür!

FYI:

Ich werde voraussichtlich folgende TempSicherung verwenden:

- NEC Thermosicherung
- Temperatur 73°C
- Marke SEFUSE
- Betriebstemperatur 70°C
- Haltetemperatur 58°C
- Maximaltemperatur 165°C
- (eff./nenn)Strom 10A /VDE 15A
- (eff./nenn)Spannung 250V

Meine Definitionen für Manager:
-20°C bis unter HalteTemperatur Th                    : Grüner Bereich
HalteTemperatur bis unter maximale Grenztemperatur Tm : Gelber Bereich
über Maximale Grenztemperatur Tm                      : rot = tod

Auszug aus dem Hifi Forum:
<schipp>
....Die Temeratursicherung ist meist defekt weil zu kleine und 
verlustreiche Transformatoren eingesetzt werden. Wird dann damit längere 
Zeit "Partypegel" gefahren wird der Trafo zu heiß Der Trafo ist in den 
meisten Fällen noch ok, aber eine Temperatursicherung muss auch wieder 
durch eine solche erstzt werden. Aussen anbringen ist denkbar, da hier 
aber Netzspannung anliegt darf die Isolierung nicht vergessen werden.

Bei den Transformatoren die ich in meinen Projekten verwende ist 
original keine solche Sicherung vorgesehen - ich verwende eine 
reversible 70°C Sicherung wie Sie in Handy-Akkus verwendung findet 
(...finden sollte ) ,gibts beim großen "R"

Gruß Bernd
</schipp>

von U. M. (oeletronika)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,
> Andreas V. schrieb:
> Das führt zu nichts. Ich glaube wir sollten den Thread schließen:
tut mir leid, aber zusammenhanglos von einem Thema zum anderen springen 
verwirrt nur. Warum schreibst du nicht, auf was sich deine Postings 
beziehen.

> - Ich neige dazu primärseitig abzusichern. Spricht etwas dagegen?
Nein, im Gegenteil, das ist schon eher obligatorisch.
Falls du aber zu hohe Einschaltströme reduzieren möchstest, wäre ein 
passender Kaltleiter nicht verkehrt. Bei einem 400W-Trafo befindet man 
sich diesbezüglich schon hart an der Grenze.

> - Kann ich die genannte Temperatursicherung verwenden?
Meine Meinung dazu steht oben. Es sind offenbar keine techn. Daten zur 
Impulsstrombelastbarkeit bekannt. Aber es gibt Typen mit generell 
höherer Belastbarkeit.
> - Bezieht sich die Spannungsangabe der Temperatursicherung auf die
> effektive Spannung oder auf die Spitzenspannung?
Sollte inzwischen auch klar sein -> Natürlich Effektivspannung

> durch eine solche erstzt werden. Aussen anbringen ist denkbar, da hier
> aber Netzspannung anliegt darf die Isolierung nicht vergessen werden.
Außen anbringen ist die sinnloseste aller Varianten.
Die thermische Kopplung ist minimal -> max. Unsicherheit
Dazu holt man sich noch ohne jeden Grund Probleme bei elekt. Sicherheit 
dazu.
Gruß Öletronika

: Bearbeitet durch User
von Andreas V. (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Danke!

von MM (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
U. M. schrieb:
> Falls du aber zu hohe Einschaltströme reduzieren möchstest, wäre ein
> passender Kaltleiter nicht verkehrt.

NTC - Heißleiter ist zielführender.

  :)

Beitrag #5575505 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Andreas V. (Firma: IGL) (andreas_va)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich meinte bestellt:
MF72-10D20 10Ohm 6A 0.162A

Beitrag #5575510 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Andreas V. (Firma: IGL) (andreas_va)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Andreas V. schrieb:
> Ich meinte bestellt:
> MF72-10D20 10Ohm 6A 0.162A

Falsch, richtig ist:
MF72-10D20
10 Ohm
6A
0.162 Ohm

von U. M. (oeletronika)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,
> MM schrieb:
> NTC - Heißleiter ist zielführender.
Ja natülich, das hast du recht!
Mist, da habe ich mal wieder eben so frei weg geschrieben, ohne richtig 
nachzudenken.

> Andreas V. schrieb:
> Und der MF72-10D20 müßte den Zweck erfüllen.

Allerdings ist er schon etwas groß und wird in Normalbetrieb den 
Innenwiderstand von 0,16 Ohm kaum erreichen (dafür reicht die 
Verlustleistung nicht).
Das macht aber auch nichts. Der Strom stellt sich immer so ein, dass der 
NTC warm wird, nur geht dabei etwas Primärspannung verloren. Da das mit 
Belastung weniger wird, dürfte es keine Rolle spielen, wenn die 
Primärspannung am Trafo dadurch 2...3V geringer wird.
Gruß Öletronika

: Bearbeitet durch User
von georg (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Andreas V. schrieb:
> 3.) Alles effektive Werte wie Michael und Georg am Anfang schon sagten.
> Danke dafür!

Da nich für! wie der Hamburger sagt. Genützt hat es so gut wie nichts, 
meine Antwort war die erste und Michaels die dritte, eigentlich war 
damit die Frage beantwortet, aber wie hier üblich dreht sich seitdem 
alles im Kreis und wird wohl noch sinnlos eine Weile weiterdrehen.

Georg

von Andreas V. (Firma: IGL) (andreas_va)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hat jemand Erfahrung mit Thermistoren?

Ich habe mich bisher immer nur mit Trafos bis ca. 80VA beschäftigt oder 
Öltrafos mit mehreren Megawatt gewartet. Da brauchte man das nicht.

Wie haltbar sind Thermistoren? Wie warm werden die Dinger?

Ich habe keine Literatur darüber und kann dazu nichts finden.

Es macht wohl keinen Sinn einen Thermistor zusammen mit einer 
Thermosicherung einzuwickeln oder zusammenzulöten? :-)

: Bearbeitet durch User
von Andreas V. (Firma: IGL) (andreas_va)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Asche auf mein Haupt!

von Andreas V. (Firma: IGL) (andreas_va)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Es hat schon genutzt.
Wenn ich es richtig verstanden habe war die neue Frage ob der 
Nennwert/Effektivwert durch den Einschaltstrom überschritten wird.

Bei 54 A Einschaltstrom und 0,4 Ohm (Schätzwert, gemessen durch 
Multimeter und diverse Widerstandsmesser) ist da schon einiges an 
Leistung was da abfällt; allerdings nur für Millisekunden!

Die Frage ist wie lange dürfen 54A fließen bevor die Thermosicherung 
geschädigt wird; oder am besten gar nicht dazu kommen lassen?

von U. M. (oeletronika)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Andreas V. schrieb:
>  Hat jemand Erfahrung mit Thermistoren?
Ja, ich habe solche z.B. vor einen Ringkerntrafo eingesetzt. Ohne 
Strombegrenzung waren die Einschaltströme bis über 80A (für ca. 
3...4ms). Das haut B16-Sicherungsautomaten schon öfter mal raus.

> Wie haltbar sind Thermistoren? Wie warm werden die Dinger?
Mir ist nicht bekannt, dass die je kaputt gehen, sofern man sie nicht 
überlastet. Früher waren soche z.B. in Röhrenfernsehern verbaut und die 
haben auch Jahrzehnte gehalten.
Die werden schon gut heiß, so daß man sich die Finger dran verbrennen 
kann.
Es stellt sich eben ein thermisches Gleichgewicht zwischen Strom und 
Verlustleitung des PTC ein. Bei einem eher überdimensinierten PTC, 
braucht der nicht so heiß werden. Dafür ist der Innenwiderstand dann 
höher.
Bei angenommen ca. 1A und ca. 1..2 W Verlustleistung geht der 
Innenwiderstand eben nur auf ca. 1...2 Ohm runter. Da ist er auch nicht 
so sehr heiß.
Man sollte den PTC frei stehen lassen (Pins nich zu kurz) und keine 
temperaturempf. Teile (z.B. Leitungen mit PVC-Isolierung) berühren 
lassen.

> Ich habe keine Literatur darüber und kann dazu nichts finden.
Muß man nur an der richtigen Stelle suchen.
https://de.tdk-electronics.tdk.com/tdk-de/194472/tech-library/publikationen/schutzbauelemente
https://jp.tdk-electronics.tdk.com/download/539052/440029f6c15cdd9e4d40d0d5eee7e3f0/pdf-applicationnotes.pdf

Ich habe auch noch so eine kleine Anwenderschrift in deutsch. Die finde 
ich aber jetzt auch eben nicht im Internet. Habe die eben mal 
hochgeladen:
http://uwiatwerweisswas.schmusekaters.net/Uwi/ELEKTRONIK/NTC-Current-Limiter_Berechnung.pdf

> Es macht wohl keinen Sinn einen Thermistor zusammen mit einer
> Thermosicherung einzuwickeln oder zusammenzulöten? :-)
Ich wüßte nicht, welchen Sinn das haben sollte.

Ich meine, der von ausgesuchten Typ ist von der Bauform schon etwas 
groß.
Ein Typ mit D15 würde wohl etwas besser passen.
Gruß Öletronika

von Andreas V. (Firma: IGL) (andreas_va)


Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nachdem ich aus den ganzen Datenblättern weder qualitative noch 
quantitative Schlüsse ziehen konnte habe ich den Einschaltstrom 
nachgemessen (siehe Anhang). Dazu fand ich einen 0,34 Ohm Widerstand.

Über 50A in einer Zeitspanne von 7,5ms bin ich nicht gekommen.
Der Shuntwiderstand wird nicht einmal warm.

Gehe ich davon aus dass eine Thermosicherung angenommen 10A Nennstrom 
verträgt und ein (grobes)Integral über 50ms/1000ms bei voller Last 
bilde:


Bei einer Zeitspanne von 50ms:
5ms x 2A + 5ms x 6A + 5ms x 30A + 5ms x 10A + 30ms x 2A = 300Ams
================================
300Ams/50ms = 6A durchschnittlich


Bei einer Zeitspanne von 1000ms:
5ms x 2A + 5ms x 6A + 5ms x 30A + 5ms x 10A + 980ms x 2A = 2200Ams
=======================================
2200Ams / 1000ms = 2.2A durchschnittlich


Die Gesamtleistung die an einer Sicherung umgesetzt wird hält sich somit 
stark in Grenzen. Außerdem gibt es eine zeiliche Verzögerung zwischen 
Wärme umsatz und Strom.

=> Das dürfte einer Thermosicherung nichts ausmachen!

von U. M. (oeletronika)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,
> Andreas V. schrieb:
> Über 50A in einer Zeitspanne von 7,5ms bin ich nicht gekommen.
> Der Shuntwiderstand wird nicht einmal warm.
Hast du mehrfach gemessen oder nur einmal?

Wie hoch der Strom geht, hängt auch davon ab, in welcher Bereich einer 
Halbwelle man einschaltet.

Wenn du aber einen NTC zur Reduzierung des Einschaltstromes verwenest, 
dann wird der max. Strom auch auf ca. 25A sinken. Das wird auch für die 
kleinere Thermosicherung dann eher kein Problem sein.

> Die Gesamtleistung die an einer Sicherung umgesetzt wird hält sich somit
> stark in Grenzen.
Für Nennbedingungen soll das auch so sein. Ansonsten brennt die 
Sicherung ja  ständig durch.

> Außerdem gibt es eine zeiliche Verzögerung zwischen
> Wärmeumsatz und Strom.
Das ganz bestimmt nicht. Die Verlustleistung entsteht genau dann, wenn 
Strom fließt.

Allerdings gibt es eine gewisse Verzögerung, bis die Wärme von innen 
nach außen durchfließt und außerdem verursachen die zu erwärmenden 
Massen mit ihrer Wärmekapazität eine gewisse Trägheit. Letzteres ist der 
Unterschied zwischen flinken und trägen Schmelzsicherungen.
Gruß Öletronika

: Bearbeitet durch User
von Andreas V. (Firma: IGL) (andreas_va)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
U. M. schrieb:
> Hallo,
>> Andreas V. schrieb:
>> Über 50A in einer Zeitspanne von 7,5ms bin ich nicht gekommen.
>> Der Shuntwiderstand wird nicht einmal warm.
> Hast du mehrfach gemessen oder nur einmal?
>
> Wie hoch der Strom geht, hängt auch davon ab, in welcher Bereich einer
> Halbwelle man einschaltet.
>
Man müsste man mal den Nullpunkt der Sinuswelle erwischen! Ich maß 
mehrfach. Das Ergebnis war immer relativ gleich. Mal ein paar Volt am 
Shunt mehr; mal ein paar Volt weniger.


> Wenn du aber einen NTC zur Reduzierung des Einschaltstromes verwenest,
> dann wird der max. Strom auch auf ca. 25A sinken. Das wird auch für die
> kleinere Thermosicherung dann eher kein Problem sein.
>
Ist schon klar, aber mir gefällt der Wärmeumsatz am Thermistor  NTC  
Heißleiter halt nicht. Zu große Wärme ist für Trafos, Motoren, 
Elektronik, ... immer schlecht. Alternative wäre ein TSR! :-)

>> Die Gesamtleistung die an einer Sicherung umgesetzt wird hält sich somit
>> stark in Grenzen.
> Für Nennbedingungen soll das auch so sein. Ansonsten brennt die
> Sicherung ja  ständig durch.
>
Jap.

>> Außerdem gibt es eine zeiliche Verzögerung zwischen
>> Wärmeumsatz und Strom.
> Das ganz bestimmt nicht. Die Verlustleistung entsteht genau dann, wenn
> Strom fließt.
>
> Allerdings gibt es eine gewisse Verzögerung, bis die Wärme von innen
> nach außen durchfließt und außerdem verursachen die zu erwärmenden
> Massen mit ihrer Wärmekapazität eine gewisse Trägheit. Letzteres ist der
> Unterschied zwischen flinken und trägen Schmelzsicherungen.
> Gruß Öletronika
Das meinte ich. Wärme ist beim Übergang immer träge....

von U. M. (oeletronika)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,
> Andreas V. schrieb:
> Man müsste man mal den Nullpunkt der Sinuswelle erwischen!
Nö, eher das Maximum.
Bei Messungen, die ich mal gemacht hatte, bekam ich die max. 
Einschaltströme nur, wenn die Spannung gerade im Bereich der max. 
Spannungsampl. lag.
Deshalb fleigt eine sicherung auch nicht jedes mal raus.
Bemerkung: Deshalb gibt es auch die sogenannten "Nullspannungsschalter" 
bei Solid State Relays.

> Ist schon klar, aber mir gefällt der Wärmeumsatz am Thermistor  NTC
> Heißleiter halt nicht. Zu große Wärme ist für Trafos, Motoren,
> Elektronik, ... immer schlecht. Alternative wäre ein TSR! :-)
Aber das ist doch nur Prinzipien-Reiterei ohne praktischen Sinn.

Was interessiert es denn den fetten Trafos, mit einigen kg-Masse, 
vergleichweise riesiger Oberfläche und einigen 10W Verlustleistung, wenn 
da in der Nähe noch so eine kleinen Scheibe mit ca. 1W vor sich hin 
dümmpelt?
Ob die da im Gehäuse mit drin ist oder nicht, wirst du von außen nicht 
mal bemerken.
Gruß Öletronika

von Andreas V. (Firma: IGL) (andreas_va)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
U. M. schrieb:
> Hallo,
>> Andreas V. schrieb:
>> Man müsste man mal den Nullpunkt der Sinuswelle erwischen!
> Nö, eher das Maximum.
> Bei Messungen, die ich mal gemacht hatte, bekam ich die max.
> Einschaltströme nur, wenn die Spannung gerade im Bereich der max.
> Spannungsampl. lag.
> Deshalb fleigt eine sicherung auch nicht jedes mal raus.
> Bemerkung: Deshalb gibt es auch die sogenannten "Nullspannungsschalter"
> bei Solid State Relays.
>
Bei Induktivität war irgendwas mit nacheilend....

>> Ist schon klar, aber mir gefällt der Wärmeumsatz am Thermistor  NTC
>> Heißleiter halt nicht. Zu große Wärme ist für Trafos, Motoren,
>> Elektronik, ... immer schlecht. Alternative wäre ein TSR! :-)
> Aber das ist doch nur Prinzipien-Reiterei ohne praktischen Sinn.
>
Es geht darum dass man mit dem Heißleiter etwas ankokeln kann und sei es 
nur Staub. Die einzige Möglichkeit das zu verhindern ist den Heißleier 
zu überbrücken. Wo wir wieder beim TSR wären. Man kann auch mit Kanonen 
auf Spatzen oder in dem Fall auf Fliegen schießen! Am Ende muss ich den 
NTC in Asbest einbetten...


> Was interessiert es denn den fetten Trafos, mit einigen kg-Masse,
> vergleichweise riesiger Oberfläche und einigen 10W Verlustleistung, wenn
> da in der Nähe noch so eine kleinen Scheibe mit ca. 1W vor sich hin
> dümmpelt?
> Ob die da im Gehäuse mit drin ist oder nicht, wirst du von außen nicht
> mal bemerken.
Die Verlustleistung soll`s jetzt mal nicht sein.
Wenn ich die NTC`s habe werde ich mal gucken wie heiß die tatsächlich 
bei 2A werden. Vielleicht schließe ich mal ein Heizlüfter an!

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.