Forum: /dev/null Keramikkondensator selber bauen


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von John (Gast)


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Hallo zusammen

Ich wollte nachfragen, ob es möglich ist, einen Keramikkondensator 
selber zu bauen.

Ich hätte ein kleines Keramikstückchen zur Verfügung, welches als 
Dielektrikum dient, aber wie ich das genau aufbauen soll, hab ich keine 
Ahnung.

man könnte doch auf beiden Seiten der Keramikplatte Aluminiumfolie 
kleben, welches leitet und dann mit einer 9V Batterie betreiben.

Wäre das möglich?

: Verschoben durch Moderator
von Flitz (Gast)


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Nimm Blattgold, das läßt sich leichter löten.

von soso... (Gast)


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John schrieb:
> Wäre das möglich?

schon, aber sinnvoll wird das nicht.

Das ist nicht irgendeine Keramik, der Witz ist ja gerade die hohe 
Dielektrizitätskonstante der Keramik. Und das ist kein normales 
Porzellan ;-)

Du müsstest also schon die richtige Keramik verwenden. Irgendeiene 
Mischung mit Bariumtitanat. Informiere dich mal über die üblichen 
Dielektrika und Herstellungsverfahren.

Ich vermute, mit genügnd Energie könnte man das irgenwie nachvollziehen, 
aber stell dir das blos nicht zu einfach vor.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Ich wollte mir auch mal einen ATtiny bauen. Ich habe etwas Sand hier.
Wie mache ich das am besten?

von Flitz (Gast)


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Welche Farbe muß der Sand haben? Habe hier verschiedene Sorten liegen.

von Sibbel (Gast)


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Wenn man Alufolie auf Pappe klebt, das unters Bett schraubt und genug 
Spannung drauf schmeißt, dient das auch als Staubfänger ;-)

von Flitz (Gast)


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Und im Takt hilft das manchmal...

von Axel S. (a-za-z0-9)


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soso... schrieb:
> John schrieb:
>> Wäre das möglich?
>
> schon, aber sinnvoll wird das nicht.

Stimmt. Aber:

> Das ist nicht irgendeine Keramik, der Witz ist ja gerade die hohe
> Dielektrizitätskonstante der Keramik. Und das ist kein normales
> Porzellan ;-)
>
> Du müsstest also schon die richtige Keramik verwenden.

Das ist Unsinn. Natürlich kann er so gut wie jede Keramik verwenden, 
sofern sie gut isoliert. Damit sind poröse Keramiken wie z.B. Steingut 
schon mal raus, weil sie Feuchtigkeit (Luftfeuchte reicht schon) 
aufnehmen. Aber Porzellan würde schonmal gehen.

Natürlich wird die Kapazität eines solcherart gebauten Kondensators sehr 
klein sein. Das liegt aber nicht (nur) an der verwendeten Keramik, 
sondern (auch) daran, daß man den geringen Elektrodenabstand und die 
große Fläche eines z.B. MLCC Kondensators mit Hausmitteln nicht mal 
ansatzweise erreicht.

Aber interessant wäre das schon, wieviel Pico(?)farad man mit einem 
Teller aus Porzellan oder Glaskeramik erreicht.

von Thomas M. (langhaarrocker)


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Die Kapazitäten, die man mit so einem Aufbau hinbekommt, liegen 
vermutlich etwa in der Größenordnung der parasitären Kapazitäten der 
Zwillingsleitung, mit der man den Eigenbaukondensator anschließt. Mehr 
als ein paar wenige Picofarad ist nicht zu erwarten.

von Arduino Fanboy D. (ufuf)


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Die Leidener Flasche schafft etliche nF.

von soso... (Gast)


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Axel S. schrieb:
> Das ist Unsinn. Natürlich kann er so gut wie jede Keramik verwenden,
> sofern sie gut isoliert. Damit sind poröse Keramiken wie z.B. Steingut
> schon mal raus, weil sie Feuchtigkeit (Luftfeuchte reicht schon)
> aufnehmen. Aber Porzellan würde schonmal gehen.

Du kannst auch einen Kondensator aus einem getrocknetem Pfannkuchen 
machen. Deswegen macht das aber keinen Sinn.

Der Witz an Keramikkondensatoren ist eben die hohe 
Dielektrizitätskonstante. Porzellan hat 2-6, eine Typische 
Klasse-II-Keramik (Bariumtitanat als Beispiel) hat 1000 - 10000.

Du erkennst den Unterschie, hoffe ich?
Das 2-6 ist nicht besser, als eine FR4-Leiterplatte. Daher wäre es 
einfacher, eine zweilagige zu nehmen, und oben und unten einen Draht 
anzulöten...

D.h. wenn man so ein Projekt angeht, sollte es schon in die richtige 
Richtung gehen. Man müsste daher zumindest die richtige Keramik 
verwenden. Das ist möglich, ich sehe nicht, warum nicht.

Bariumtitanat bekommt man hier:
http://www.goodfellow.com/G/Bariumtitanat-Pulver.html
Musst halt eine Paste draus machen, und das sintern. In einem 
Emailleofen zum Beispiel. Dann macht man die Elektroden drauf. Ich würds 
mit Silbernitrat probieren.

von georg (Gast)


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Thomas M. schrieb:
> liegen
> vermutlich etwa in der Größenordnung der parasitären Kapazitäten der
> Zwillingsleitung

So ist das keineswegs, eine Leidener Flasche (siehe Wikipedia) erreicht 
mehr als 10 nF und ist daher nicht ganz ungefährlich, siehe Warnhinweis. 
Das kann man natürlich statt mit einer Glasflasche auch mit einer 
Porzellantasse o.ä. machen, die Wand sollte so dünn wie möglich sein.

Einen MLCC-Kondensator in SMD-Bauform wird man so nicht hinkriegen, 
schade, die haben gerade grosse Lieferschwierigkeiten. Wenn man sich da 
ein paar Millionen basteln würde könnte man noch echt Geld verdienen.

Georg

von Andreas B. (bitverdreher)


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Axel S. schrieb:
> Aber interessant wäre das schon, wieviel Pico(?)farad man mit einem
> Teller aus Porzellan oder Glaskeramik erreicht.

Kann man überschlagen:
Er von Porzellan ca 2-6
E0 8,85xE-12
Teller d angenommen 25cm -> Fläche ca 0,05m²
Tellerdicke 0,004m

C=E0*Er*A/d = 0,2-0,6pF

von Achim B. (bobdylan)


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John schrieb:
> man könnte doch auf beiden Seiten der Keramikplatte Aluminiumfolie
> kleben, welches leitet und dann mit einer 9V Batterie betreiben.
>
> Wäre das möglich?

Das wäre sowas von möglich, dass die Schwarte am krachen bei dranne sein 
tut! Du hättest auf alle Fälle einen Kondensator gebaut. Zwar einen 
kapazitiv sehr kleinen, aber der Pluto ist vergleichsweise auch sehr 
klein, und manche Menschen behaupten trotzdem, es würde sich um einen 
Planeten handeln.

Nur: was verstehst du unter "betreiben"? Meinst du, dass sich da was 
dreht, oder dass er vom Tisch hüpft, wenn du da 9V anlegst? Nee du, den 
Schuh zieh dir mal lieber aus! Um die Kapazitanz dieses Kondensators zu 
ermitteln, bräuchtest du ein Messgerät ähnlich eines solchen, welches in 
der Lage wäre, die seismische Auswirkung im Mitteleuropa festzustellen, 
wenn in einem chinesischem Keller ein Sack Schaufeln nahe des örtlichem 
Reisfeldes umfällt.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Sehe gerade, ich habe mich vertan, es sind 0.2-0.6nF. Immerhin...

: Bearbeitet durch User
von Einhart P. (einhart)


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John, könntest du die Frage bitte am Freitag wiederholen. Dererlei 
Themen werden gern am Freitag behandelt ;-)

von Percy N. (vox_bovi)


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Einhart P. schrieb:
> John, könntest du die Frage bitte am Freitag wiederholen. Dererlei
> Themen werden gern am Freitag behandelt ;-)

Wenn er gerne experimentieren möchte, kann er sich ja aus Senfgläsern 
und Alufolie eine Batterie von Leidener Flaschen bauen. Dazu noch eine 
Handvoll Dioden, und fertig ist die Hochspannungskaskade. Jetzt muss er 
nur noch Wechselstrom aus seinem 9 Volt Block zaubern ; - )

von Frank B. (frank501)


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Percy N. schrieb:
> Jetzt muss er
> nur noch Wechselstrom aus seinem 9 Volt Block zaubern

Wenn er die Anschlüsse schnell genug tauschen kann, ist das doch kein 
Problem.

Realistisch gesehen würde ich zwei 9V Blöcke nehmen, ein oder besser 
zwei Relais in MG-Schaltung als Taktgeber verwenden und damit zwischen 
den beiden Batterien wechseln.

von Christian B. (luckyfu)


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Einhart P. schrieb:
> John, könntest du die Frage bitte am Freitag wiederholen. Dererlei
> Themen werden gern am Freitag behandelt ;-)

Da morgen Feiertag ist, ist heute gefühlter Freitag, das zählt doch auch 
oder nicht?

von Axel S. (a-za-z0-9)


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soso... schrieb:
> Axel S. schrieb:
>> Das ist Unsinn. Natürlich kann er so gut wie jede Keramik verwenden,
>> sofern sie gut isoliert.
>> ... Porzellan würde schonmal gehen.
>
> Du kannst auch einen Kondensator aus einem getrocknetem Pfannkuchen
> machen.

Das nun wieder nicht.

> Der Witz an Keramikkondensatoren ist eben die hohe
> Dielektrizitätskonstante.

Nein. Bzw. war das gar nicht die Frage. Es war nirgends zu lesen, daß 
der TE besonders hohe Kapazitäten anstrebt. Es ist auch nicht zu 
erwarten, daß er seinen Bedarf an MLCC Kondensatoren jetzt (mangels 
Verfügbarkeit) durch Eigenproduktion abdecken will. Ihm ging es wohl 
einzig nur darum, "hands-on" Erfahrungen zu sammeln. Und dafür ist es 
vollkommen unerheblich, ob er ein besonders gutes oder ein eher mäßiges 
Dielektrikum erwischt. Es geht einfach nur darum, ein Gefühl für die 
Technik zu entwickeln und zu sehen daß es keine Magie ist, sondern 
schlichte Physik.

> Porzellan hat 2-6, eine Typische
> Klasse-II-Keramik (Bariumtitanat als Beispiel) hat 1000 - 10000.
> Du erkennst den Unterschie, hoffe ich?

Und ist dir die Existenz von NP0 Kondensatoren bekannt? Die werden 
nach wie vor in großen Mengen hergestellt bzw. verbaut und da hat das 
Material auch nur ein niedriges zweistelliges \epsilon_r

Nach deiner Logik würde es keinen Sinn ergeben (nicht: machen), NP0 
Kondensatoren zu bauen.

von L. H. (holzkopf)


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So recht verstehe ich nicht, wozu man sich hier (ausschweifend) 
"beharkt". :)

Denn die Frage des TE war doch an sich ganz einfach:

John schrieb:
> man könnte doch auf beiden Seiten der Keramikplatte Aluminiumfolie
> kleben, welches leitet und dann mit einer 9V Batterie betreiben.
>
> Wäre das möglich?

Ja, natürlich und selbstverständlich ist das möglich!!

Da stellt ein Wißbegieriger hier im Forum eine ganz einfache Frage.
Die eben so einfach beantwortbar ist/sein dürfte.

Und was geschieht dann:
1) man bewertet sein Anliegen erst mal negativ
2) danach "schüttet" man ihn mit Belanglosigkeiten aller Art "zu", die 
seine Frage eigentlich gar nicht beantworten
3) hält sich damit auf, welche Effizienz Keramik, Steatit (mehr oder 
weniger porös), Porzellan od. Pfannkuchen (trocken oder feucht) als 
Dielektrika haben
4) spricht auch noch Kontakt-/Anschluß-Probleme der Al-Folien an
5) welchen C-Wert der vom TE angedachte C haben könnte oder auch nicht
Usw. usw.

1) - 5) ist alles andere als weiterführend, und es ist nur geeignet 
dazu, einen Fragenden "abzuschrecken", seine Wißbegier in diesem Forum 
befriedigen zu können.
Glaube kaum, daß dies der Sinn eines Forums sein kann. :)

@ John:
Wolltest Du eine bestimmte Kapazität erreichen können oder ging es Dir 
nur um das Prinzip, einen C bauen zu können?

Grüße

: Bearbeitet durch User
von Uhu U. (uhu)


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L. H. schrieb:
> 1) man bewertet sein Anliegen erst mal negativ

Das heißt doch nur "ich hab die ersten beiden Sätze gelesen".

> 2) danach "schüttet" man ihn mit Belanglosigkeiten aller Art "zu", die
> seine Frage eigentlich gar nicht beantworten
> 3) hält sich damit auf, welche Effizienz Keramik, Steatit (mehr oder
> weniger porös), Porzellan od. Pfannkuchen (trocken oder feucht) als
> Dielektrika haben
> 4) spricht auch noch Kontakt-/Anschluß-Probleme der Al-Folien an
> 5) welchen C-Wert der vom TE angedachte C haben könnte oder auch nicht


Wie soll denn der blutige Laie sonst erkennen, mit was für großartigen 
Koniferen er es hier zu tun hat?

> 1) - 5) ist alles andere als weiterführend, und es ist nur geeignet
> dazu, einen Fragenden "abzuschrecken", seine Wißbegier in diesem Forum
> befriedigen zu können.
> Glaube kaum, daß dies der Sinn eines Forums sein kann. :)

Das kann man kürzer sagen: "Weg, jetzt komm ich!"

von Harald W. (wilhelms)


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Arduino Fanboy D. schrieb:

> Die Leidener Flasche schafft etliche nF.

War die Flasche dann halb so gross wie die Stadt Leiden?

von Harald W. (wilhelms)


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Einhart P. schrieb:

> John, könntest du die Frage bitte am Freitag wiederholen. Dererlei
> Themen werden gern am Freitag behandelt ;-)

Wegen des Feiertags zählt diese Woche der Dienstag auch als Freitag.
:-)

von Arduino Fanboy D. (ufuf)


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Harald W. schrieb:
> Arduino Fanboy D. schrieb:
>
>> Die Leidener Flasche schafft etliche nF.
>
> War die Flasche dann halb so gross wie die Stadt Leiden?

Scheinst dich ja so richtig auszukennen....
(in Leiden)

von U. B. (pasewalker)


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>> Die Leidener Flasche schafft etliche nF.
>
> War die Flasche dann halb so gross wie die Stadt Leiden?

Leidener Flaschen sind also keine Kommunal-Politiker, unter denen
das Volk leidet?

von Percy N. (vox_bovi)


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Uhu U. schrieb:

> Das kann man kürzer sagen: "Weg, jetzt komm ich!"

Nein, nicht ohne Erläuterung, was RX und TX bedeuten.

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