Sind Lötverbindungen im KFZ Bereich wirklich unzuverlässiger als crimpen?

[IncreasingVoltage .. (increasingvoltage)]

Ihr hört es vermutlich auch ständig. Löten im KFZ ist angeblich 
gleichzusetzen mit Mord, Raub, ... Dummheiten jeglicher Art.

Aber hat Löten hier wirklich den schlechten Ruf verdient?

Klar, zwischen Tür und Karosserie sollte man die (durch Altersschwäche 
und Einsparmaßnahmen gieriger BWLer) gebrochenen Litzen nicht löten. Ist 
nachvollziehbar.
Habe ich trotzdem oft genug gemacht (obwohl ich wusste, dass das Murks 
ist). Läuft seit vielen Jahren einwandfrei. Ein Provisorium hält ewig...

Kann jemand von Fällen berichten, bei denen es durch Löten im KFZ 
Bereich zu Problemen gekommen ist?

Oder sind das alles nur wilde Theorien von Mecha(tro)nikern, die nie 
Löten gelernt haben und wenn sie gelötet haben, einen Bunsenbrenner und 
Flussmittel/Lötzinn zum Dachrinnen löten verwendet haben?!

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die "relativ geringen" Vibrationen 
im KFZ die Lötstellen so sehr belasten. Zumindest in einer einfachen 
Litze.

Andererseits sind die Steckerbuchsen eines Airbag-Steuergerätes auch 
"press-fit" auf den Leiterkarten montiert, soll wohl zuverlässiger sein. 
Aber das ist ja wiederum eine andere Geschichte.

Warum ist crimpen angeblich besser? Löten soll man ja vermeiden, da es 
eine starre Stelle in eine sonst flexible Leitung bringt. Crimpen hat 
doch den selben Effekt.

Sorry für die tausendste Diskussion in dem Bereich, aber evtl. lernt man 
ja etwas, was bei den 999 letzten Threads darüber nicht vor kam.

Beispiel auf englisch:
https://youtu.be/QBXT1sHP92w?t=27m9s

[Mani W. (e-doc)]

Ich habe bei meinem alten Astra einige gebrochene Verbindungen für
die Heckklappe auch gelötet und Schrumpfschlauch darüber, hält seit
gut 3 Jahren bei mehrmaligem Öffnen und Schließen...

Nur sollte man eben nicht die Drähte verzinnen und dann irgendwo
mit Schraubklemme verbinden, weil das Zinn über Jahre nachgibt und
somit kein sicherer Kontakt mehr vorhanden sein könnte...

In dem Fall dann entweder Aderendhülsen oder Crimpen, und am Besten
nicht den typischen Stromklau für Abzweigungen nehmen, der zwackt
dann oft einige Litzen ab und der Schmarrn ist vorprogrammiert...

[IncreasingVoltage .. (increasingvoltage)]

Das macht Sinn. Dieser Stromdieb schneidet entweder 3/4 der Litze durch, 
oder kommt nicht mal durch die Isolierung.
Fürs Radio in ner 300€ Studentenkarre ist es sicherlich noch halbwegs 
ok. Aber alles andere würde ich damit nicht machen.

Ein weiterer Punkt, der mir eben zu Löten eingefallen ist:

Man vermindert durch Löten doch die Chance, dass es Korrosion durch die 
verschiedenen Metalle gibt. Eine Lötverbindung hat viel weniger 
Oberfläche als crimpen. Stellt euch mal z.B. Kondensationsfeuchtigkeit 
an der Crimpstelle vor, die durch den Kapillareffekt in die Crimpung 
hineinwandert und dort dann "Sachen" macht. Feuchtigkeit und Metalle 
sind normalerweise nie schöne "Sachen".

Verschiedene Metalle hat man ja bei beiden Verbindungen. Der Unterschied 
wird die Oberfläche sein.

[batman (Gast)]

Naja im Motor- und Antriebsbereich sind die Vibrationen zumindest 
ausreichend, um z.B. bei gewissen Micra Modellen regelmäßig den LMM 
durch brechende Lötstellen am Steckverbinder auszuschalten. Mit einer 
Klemmtechnik würde das wohl nicht passieren.
Bei dem großen Frequenzbereich von Vibrationen, die ich auch nicht 
willkürlich als "gering" bezeichnen würde, trifft es entsprechend 
Resonanzen diverser Teile, die dann gegeneinander schwingen und das 
Material dabei langsam zermürben.

[Diodenes D. (diodenes)]

IncreasingVoltage .. schrieb:
> Kann jemand von Fällen berichten, bei denen es durch Löten im KFZ
> Bereich zu Problemen gekommen ist?

Na klar, gerne.
Der LMM wurde bereits genannt (da ist statt der Lötstellen aber oft die 
Schleifbahn oder Schaltkontakte verschlissen, was extrem teuer werden 
kann, wenn man es in der Werkstatt erledigen lässt, denn der LMM wird 
m.W. als Originalersatzteil nicht separat abgegeben, sondern nur 
zusammengebaut mit dem kompletten 
Kraftstoffmengenteiler-Stauscheibengerödel - dafür soll mit allen 
Dienstleistungen hin und wieder auch schonmal ein Tausender über den 
Thresen gegangen sein. Bei ebay gibt's das Zeug für kleines Geld 
einzeln, Herkunft beliebig dubios ;-)

Wenn es Dir tatsächlich speziell um Lötstellenprobleme geht, dann googel 
mal exemplarisch "Kraftstoffpumpenrelais reparieren" o.ä. Ein 
typischeres Beispiel für die Lötstellenthematik gibt es eigentlich gar 
nicht! Durch permanente elektrische und mechanische Belastung bauen sich 
dort die Lötstellen über die Jahre kontinuierlich um. Irgendwann sitzen 
die Kontakte des eigentlichen Relais auf der KPR-Platine nicht mehr 
richtig fest und der Wagen ist absolut zuverlässig stillgelegt ;-) 
Kurzfristig hilft Überbrücken, aber als echte Abhilfe kommt nur entweder 
Ausbauen und Nachlöten infrage - das kostet nix außer 30min Zeit, bis 
man das blöde Gehäuse endlich aufgeprokelt und einmal kurz nachgelötet 
hat.

Oder wahlweise ein käufliches Ersatzteil samt Aus- und Wiedereinbau 
durch die Fachwerkstatt des Vertrauens, was dann summa summarum 
problemlos 2-300 Euro kosten kann, wenn man auf Originalteile verwiesen 
wird.

Ein paar Bilder habe ich Dir hochgeladen, in diesem Fall von einem 
Mercedes. Ich bin aber natürlich nicht der einzige, der das "Vergnügen" 
zu haben die Ehre hatte, wie Du hier siehst:
http://www.unser-archiv.de/blog/technik/kraftstoffpumpenrelais-mercedes-benz-e-klasse-w124-300te

Gleich nebendran sitzt das Überspannungsschutzrelais ÜSR, das ist noch 
so ein latenter Quell des Verdrusses! Bilder hätte ich zwar, aber will 
die jetzt nicht rauskramen, wir bekommen nachher Besuch... Und statt dem 
KPR und ÜSR kannst Du noch mit einem Dutzend weiterer Klassiker 
kalkulieren, die ebenfalls gerne defekt gewordene Lötverbindungen 
aufweisen.

Das geht bis hin zu Türen, die nicht mehr öffnen und schließen, weil der 
Mikrotaster im Wagenschlüssel sich aus der Platine herausgewackelt hat - 
siehe das beigefügte Bild vom Opel Omega. Hier ist die Schadensursache 
aber nicht in der hohen Strombelastung zu suchen, sondern im zu rabiaten 
Umgang mit einer möglicherweise schon von Haus aus eher mäßig guten 
Lötstelle.

Die Qualität einer Lötung ist eben gar nicht so einfach zu 
gewährleisten, wie man gemeinhin glauben möchte!

Und genau diese problematische Zuverlässigkeit des Herstellungsprozesses 
von Lötverbindungen hat dereinst die NASA dazu bewogen, ihre Leutchen im 
Rahmen der Apollo-Missionen nur mit Equipment auf den Mond zu schießen, 
das ganz überwiegend NICHT gelötet, sondern ge-wire-wrapped und 
gecrimped war ;-)

In der Technical Note TN D-7885 vom 5.September '75 schreibt die NASA 
diesbezüglich:

"...most CSM connections are crimped rather than soldered."
(CSM ist das "Command and Service Module" ganz an der Spitze der Saturn 
V)

"... As on the CSM, most connections on the LM (das ist das "Lunar 
Module") are crimped rather than soldered, although solder connections 
were used in areas where ambient temperatures would not weaken the 
solder connection. Crimping was selected for the LM primarily because 
the process can be controlled more reliably than soldering."

"...Crimp splices rather than solder splices were selected for the CSM 
to achieve better compatibility with nickel-plated wire."

"...Splices were selected for the LM as the primary means of joining two 
or more wires to a common point. Early vehicles had approximately 2500 
splices, but in later vehicles this number was reduced to approximately 
1300."
Das war aber unbefriedigend, weshalb man wieder umsteuerte:
"Early vehicles also used more solder splices than crimp splices, but 
the later vehicles reverted to approximately 900 crimp and 400 solder 
splices."

"A major problem with solder splicing occurred early in the program 
after a considerable number of splices had already been installed in 
several vehicles. A large number of these splices failed during the 
solder-splice qualification testing because the solder joint was either 
underheated or overheated."

"The connectors selected for the CSM had crimp-type ...
 The connectors selected for the LM had crimp-type contacts..."

Das ganze Drähtchenzeug war unglaublich komplex und auch nicht gerade 
leicht - allein im CSM und LM wurden fast 60 km Draht verzwirbelt im 
Gesamtgewicht von über einer Dreiviertel Tonne.

Das Wickeln erfolgt entweder rein manuell oder mit einer Wickelpistole 
oder  auch vollautomatisch. Die Verbindung wird durch die immensen 
Kräfte, die lokal auftreten kaltverschweisst, was eine konkurrenzlos 
höhere Festigkeit gegenüber Lötverbindungen bedeutet.

Hier zur Feier des Tages noch etwas Infotainment, dabei auch ein 
Filmchen, das in seinem hinteren Teil mehrfach die typischen 
Drehbewegungen des Wire-Wrappings sowohl händisch wie automatisiert 
sichtbar zeigt:

https://www.foerderland.de/technik/tipps/artikel/blick-in-die-apollo-computer-33-wir-bauen-uns-eine-mondlandekapsel/
https://www.youtube.com/watch?v=ndvmFlg1WmE

[Matthias L. (limbachnet)]

Die Vibrationen am Motor sind schon fies. Deshalb kommt es stark darauf 
an, wo die Lötstelle sitzt und wie sie befestigt wurde. Ich habe auch 
mal die defekten Leitungen einer Heckklappen-Durchführung durch 
Silikon-gemantelte Feinlitze ersetzt und diese an beiden Enden 
angelötet. Da konnte ich aber den Kabelbaum und die Flick-Litze in der 
Heckklappe und der D-Säule so festmachen, dass eine relative Bewegung 
über die Lötstelle hinweg weitgehend verhindert war. Das hat über 10 
Jahre gehalten, dann wurde der Wagen verschrottet...

Überall, wo Bewegung an der Lötstelle stattfindet, bricht hingegen die 
Litze Drähtchen für Drähtchen direkt neben der Lötstelle weg.

[MaWin (Gast)]

IncreasingVoltage .. schrieb:
> Kann jemand von Fällen berichten, bei denen es durch Löten im KFZ
> Bereich zu Problemen gekommen ist?

Ja, nach einigen Jahren weggegammelte gelötete Litze im Motorraumbereich 
(Salzwasser) eines Polo.

In jedem Auto gibt es Lötverbindungen, auf den Platinen. Halt 
Starrdrähte und im abgedichteten Gehäuse bzw Innenraum. Litze löten ist 
immer Pfusch, egal wo.

Bloss weil etwas bis zum Schrott hielt, Heckklappenkabelbaum im Volvo, 
heisst das nicht, dass es kein Pfusch war.

[Harald W. (wilhelms)]

IncreasingVoltage .. schrieb:

> Sind Lötverbindungen im KFZ Bereich wirklich unzuverlässiger als crimpen?

Das gilt wohl nicht nur im KRFZ-Bereich, sondern auch allgemein in
der Elektronik. Deshalb hat man dort viele Jahre lang die sog.
WireWrapTechnik benutzt. Erst als man wohl durch verbesserte
Prozesssteuerungstechnik die Löttechnik verbessert hat, ist man
wieder zum Löten zurückgekehrt.

[Peter M. (r2d3)]

Hallo MaWin,

MaWin schrieb:
> Starrdrähte und im abgedichteten Gehäuse bzw Innenraum. Litze löten ist
> immer Pfusch, egal wo.

gilt das auch bei Einsatz einer Zugentlastung?

Nach meinem Verständnis beschränken sich die Probleme auf das Wandern 
des Lots bei Verwendung verlöteter Kabelenden in Schraubklemmen und auf 
den Bruch von verlöteten Litzenenden bei mechanischer Beanspruchung.

[Olli Z. (z80freak)]

Das man Platinen für Module im KFZ einfach nur löten kann ist wohl 
unstrittig. Anders sieht es aber mit den ganzen Verkabelungen im 
Fahrzeug aus (ich kein jetzt die auf der Erde ;-), da kenne ich keinen 
Hersteller der lötet. Dachte bislang rein aus Kostengründen, denn 
crimpen kann man vollautomatisch, egal ob einzele Steckschuhe oder ganze 
Kombistecker.

Bei den bleifreien Loten, welche ja nur noch verwendet werden dürfen, 
sind die Lötverbindungen doch ohnehin viel anfälliger. Viele Fehler in 
KFZ Modulen basieren auf schadhaften Lötstellen und lassen sich durch 
ein Reflow auch wieder beheben.

Ich denke auch das quetschen (aka crimpen) die bessere Wahl ist. Zur 
Frage der Kontaktfläche muss man nur mal einen KFZ Kabelbaum 
auseinandernehmen und schauen wie dort Abzweige hergestellt werden. Da 
sind die Adern auf gut 10 cm abisoliert und verdrillt und verquetscht, 
kaltverschweisst. Das dürfte ewig halten. Problematisch sind eher die 
Knickstellen im Kabel bei Türen etc. Hier wären hochflexible Leitungen 
angezeit, aber wohl zu teuer. Steckschuhe in Mehrfachsteckern sind dann 
ebenfalls eine Schwachstelle weil durchs quetschen schon geschwächt.

Vergammelte und gebrochene Kabel sind in einigen Fahrzeugmodellen die 
Regel und sorgen für allerlei Spaß bei der Fehlersuche. Gibt fast nichts 
schöneres als unzureichende oder defekte Masseanschlüsse.

P.S. Den Beitrag mit der Apollo fand ich sehr interessant, danke dafür! 
Ich habe in meiner Lehrzeit im Maschinenbau auch viel mit Wirewrap 
gearbeitet. Gibt nichts besseres und stabileres. Durch die WW-Pistolen 
zudem kinderleicht zu verarbeiten. Braucht halt viel Platz...

[Harald W. (wilhelms)]

Peter M. schrieb:

> gilt das auch bei Einsatz einer Zugentlastung?
>
> Nach meinem Verständnis beschränken sich die Probleme auf das Wandern
> des Lots bei Verwendung verlöteter Kabelenden in Schraubklemmen und auf
> den Bruch von verlöteten Litzenenden bei mechanischer Beanspruchung.

Dazu kommen noch Probleme mit der Zinnpest bei tiefen Temperaturen.

[MaWin (Gast)]

Peter M. schrieb:
>> Litze löten ist
>> immer Pfusch, egal wo.
>
> gilt das auch bei Einsatz einer Zugentlastung

Ja. Das Flussmittel kriecht kapillarisch in die Litze und vergammelt 
dort wegen seiner Aggressivität die dünnen Kupferdrähtchen.

Eine 13mm2 Litze aus 13 1mm2 Drähten wird davon nicht so betroffen sein 
wie 130 x 0.1mm2.

[npn (Gast)]

Mani W. schrieb:
> entweder Aderendhülsen oder Crimpen

Ähm, Aderendhülsen werden gecrimpt...

[Matthias L. (limbachnet)]

MaWin schrieb:
> Bloss weil etwas bis zum Schrott hielt, Heckklappenkabelbaum im Volvo,
> heisst das nicht, dass es kein Pfusch war.

War kein Volvo, sondern ein Seat Alhambra. Der Original-Kabelbaum hat 8 
Jahre gehalten, dann bröckelte die Isolierung weg. Meine Lötstellen 
haben weitere 10 Jahre gehalten und waren auch zum Zeitpunkt der 
Verschrottung noch intakt, hätten also noch ein paar Jahre 
durchgehalten.

Ob das für deinen Geschmack nun Pfusch ist oder nicht, ist dem 
funktionierenden Kabelbaum ziemlich egal - das ist wie in der Medizin: 
Wer heilt, hat Recht.

Unten am Polo, ja, da hatte ich auch mal eine zickige Verbindung, 
nämlich den Kontakt des Rückfahrlicht-Schalters. Mein Rückscheinwerfer 
leuchtete nicht, alle Verbindungen hatten beim Nachprüfen Durchgang - 
aber NUR beim Nachprüfen, nicht im Betrieb. Da hat die 
Reparatur-Lötstelle tatsächlich nur ca. 1 Jahr gehalten, die danach 
zweite Reparatur mit unisoliertem Crimp-Kabelschuh und Schrumpfschlauch 
darüber war dann dauerhaft.

[Armin X. (werweiswas)]

Hi

Ich arbeite bei einem großen süddeutschen Automobilhersteller.
Dieser verwendet an ALLEN Masseanschlüssen Kabelschuhe die zuerst 
vercrimpt und dann verlöten worden sind. Anschließend kommt noch gegen 
eindringende Feuchtigkeit ein Klebergefüllter Schrumpfschlauch über die 
Lötstelle.
Das ist da Standard. Auch bei den mit Aluminiumleitern ausgeführten 
Starterleitungen.

MfG

[Jupp (Gast)]

Armin X. schrieb:
> Ich arbeite bei einem großen süddeutschen Automobilhersteller.
> Dieser verwendet an ALLEN Masseanschlüssen Kabelschuhe die zuerst
> vercrimpt und dann verlöten worden sind.

Das ist dann wohl der Hersteller, bei dem überproportional häufig 
hochfrequent geschaltete und/oder Stromhungrige Komponenten, z.B. 
Injektoren und deren Steuergeräte, ausfallen? Nachdem die 
Vertragswerkstatt für teuer Geld 3x alles getauscht hat, sorgt die freie 
Werkstatt mit Erfahrungen für eine zusätzliche, gute Masseverbindung...

[Jupp (Gast)]

IncreasingVoltage .. schrieb:
> Ihr hört es vermutlich auch ständig. Löten im KFZ ist angeblich
> gleichzusetzen mit Mord, Raub, ... Dummheiten jeglicher Art.
>
> Aber hat Löten hier wirklich den schlechten Ruf verdient?

Ja, definitiv. Aber...! ;)

Manch einer versteht unter Crimpen ein simples, seichtes zusammendrücken 
der "1000 Stk. € 0,99" Kabelschuhe mit der edlen € 9,99 "Crimpzange". Da 
ist am Ende natürlich jede Dachdecker-Bratstelle solider.

Gute Schuhe/AEH und passendes, gutes Werkzeug sind Pflicht.

> Kann jemand von Fällen berichten, bei denen es durch Löten im KFZ
> Bereich zu Problemen gekommen ist?

Ja, unzählige, zuviel zum Aufzählen.

[Harald W. (wilhelms)]

MaWin schrieb im Beitrag #5576036:

>> egal ob SW32 oder SW37 no clean Flussmittel, auf Dauer und mit
>> Feuchtigkeit bleiben alle aggressiv.
>
> Ich habe mich nun informiert:
> Leider habe ich mich geirrt.
> Noch nie ist durch modernes Flussmittel eine Litze durchgerottet. Es
> gibt nämlich keinen einzigen nachweisbaren Fall weltweit, wo dies
> passiert wäre.

Naja, ich habs auch schon erlebt das solche Lötstellen
im Motorraum nach zwei Jahren vergammelt waren und ich
habe garantiert nur Kolophonium benutzt. Im Innenraum
gabs dagegen keine Probleme.

[Jupp (Gast)]

MaWin schrieb im Beitrag #5576120:
> In der Wikipedia steht doch aber, dass Pressen das gleiche ist wie
> Crimpen.

Ist es ja im Wortsinne auch.

"
to crimp
    quetschen
    bördeln
    zusammendrücken [Teigenden]gastr.
    anschlagen [anquetschen]electr.
    verpressen [crimpen]electr.tech.
    kräuseln
    wellen [Haare, mit der Brennschere]
"


Mal auf die Schnelle:
Murks:

http://www.rc-network.de/magazin/artikel_08/art_08-050/bilder/2185w.jpg

Richtig:

https://www.glw.de/data/img_rub/Crimpen-Kategoriebild.jpg

[npn (Gast)]

Jupp schrieb:
> to crimp
>     quetschen
>     bördeln
>...

Aber der allwissende Mawin sagt, daß die englische Sprache unrecht hat:

MaWin schrieb im Beitrag #5576031:
> Nein. Sie werden gepresst.
> Das hat mit Crimpen nichts zu tun.

[Jemand (Gast)]

Hallo

"Mal auf die Schnelle:
Murks:

http://www.rc-network.de/magazin/artikel_08/art_08...";

Warum? - Bitte jetzt nicht mit akademisch / theoretischen Antworten 
kontern sondern die im Modellbau üblichen Ströme (RC Network... und bei 
diesen Leistungen maximal mittelgroßen Servo, eventuell aber auch nur 
Signalleitungen,  und  Leistungslängen von typischer weise deutlich 
unter 1 Meter).
Sowohl die elektrische Verbindung als auch die mechanische sehen 
vertrauenerweckend und für die praktische Nutzung der zur erwartenden 
Anwendung vollkommen i.O. aus.
Es sind keine einzelnen Adern abgequetscht, die Adern sind nicht 
beschädigt und auch der Quetschung rund um die Isolierung sieht für den 
Einsatzzweck vollkommen i.O. aus.

Es ist schon ein unterschied ob eine Crimpung in einer rauen Umgebung 
(Temperatur, Feuchtigkeit, Aggressive Gase...) bei hohen Dauerströmen 
und nur unter viel Aufwand später zugänglicher Verlegung (Erdkabel, 
Kabeltrassen, Verkehrswege...) durchgeführt wird oder halt z.B. im RC 
Hobby (und jetzt beitte nicht mit Extrembeispielen kommen sondern da 
bleiben wo sich 98% der RC Hobbyisten tummeln).

Jemand

[Guido B. (guido-b)]

Jemand schrieb:
> Murks:
>
> http://www.rc-network.de/magazin/artikel_08/art_08...";;
>
> Warum?

Weil der Link nicht funktioniert?

[Roth (Gast)]

IncreasingVoltage .. schrieb:
> Ihr hört es vermutlich auch ständig. Löten im KFZ ist angeblich
> gleichzusetzen mit Mord, Raub, ... Dummheiten jeglicher Art.

Mit Autos direkt hat das weniger zu tun als mit Vibrationen. Davon sind 
auch alle Maschinen betroffen, die Vibrationen erzeugen.

Ich habe vor Jahrzehnten die komplette Elektrik eines Autos (Oldtimer) 
erneuert und dabei ALLE Kabelenden -mangels Hülsen- verlötet. Und was 
soll ich sagen: Das hat während der Lebensdauer des Autos (2012) 
problemlos gehalten.

Allerdings sollte man schon ein wenig mitdenken und nicht einfach löten. 
Für die Platinen, die einiges an Funktionalität übernommen haben, ließ 
ich mir kleine Stahlsockel fertigen. Die Sockel kamen dann auf kleine 
Gummi-Metall-Puffer und die Platine obendrauf. Scharfe Schwingungen 
waren damit Vergangenheit.

Wichtig beim Verlöten schwingender Teile ist, dass die verlöteten 
Kabel-Enden Halt haben. Das Kabel sollte kurz nach der Lötstelle am 
Untergrund oder an der Platine, von der es wegführt, fixiert sein. 
Nötigenfalls reicht auch die Fixierung an anderen Kabeln. Je größer die 
Kabel, desto uninteressanter wird das Thema. Ich würde nie auf die Idee 
kommen, dass ein 35er Kabel abvibrieren könnte.

[Roth (Gast)]

Armin X. schrieb:
> Ich arbeite bei einem großen süddeutschen Automobilhersteller.
> Dieser verwendet an ALLEN Masseanschlüssen Kabelschuhe die zuerst
> vercrimpt und dann verlöten worden sind. Anschließend kommt noch gegen
> eindringende Feuchtigkeit ein Klebergefüllter Schrumpfschlauch über die
> Lötstelle.

Ich halte zwar nichts von "großen süddeutschen Automobilherstellern", 
aber
das Verfahren ist korrekt und sinnvoll.

[Olli Z. (z80freak)]

Offtopic: Warum wird das kommentieren von anonymen Gast-Usern nicht 
endlich mal abgestellt?!

[Jemand (Gast)]

Weil es der Riesenvorteil des www.mikrocontroller.net ist.
Man kann einfach mal Antworten ohne sich anmelden zu müssen, andere 
Forennutzer können nicht einfach ein "Persönlichkeitsprofil" von anderen 
Nutzern "erstellen" und das zum Beleidigen und Vorführen missbrauchen.

Auch wenn ich z.B. diesen registrierten Usern in den nicht fachlichen 
Bereichen sehr kritisch gegenüberstehe - wie z.B. den echten MarWin oder 
auch Cyberlord - so ist es gut das auch solche Leute hier die Chance 
haben (hätten) sich nicht erkennbar in irgendwelchen anderen / neuen 
Threads zu äußern ohne das eine Vorbewertung nur wegen Ihres Namens 
ausgeübt wird.


Es ist schon sehr gut wenn man, bei verschiedenen (!) Threads auch mal 
ohne viel Aufwand und ohne Missachtung (streng ausgelegt) der in anderen 
Foren vorliegenden Regelungen unter verschiedenen Namen mitreden kann.
Schnell hat man mal aus den Moment heraus einen Beitrag geschrieben den 
man kurz danach gerne weg haben möchte, bzw. der ein falsches Bild von 
einen zeichnen kann und vorsätzlich als "Waffe" von anderen Forennutzer 
missbraucht wird, oder einfach nicht der Mehrheitsmeinung entspricht, 
was kein Problem wäre wenn auf vernünftigen Niveau diskutiert werden 
würde, aber jeder weis ja wie das in Foren in der Wirklichkeit leider 
abläuft, dafür braucht es nicht mal politisch oder gesellschaftlich 
Brisante Themen.
Um dann in "seinen" Foren trotzdem noch, ohne manchmal nicht ganz 
einfache Neuanmeldung, mitmachen zu können ist die, leider fast 
einzigartige, Möglichkeit die das Forum hier bietet schon extrem gut und 
wichtig.

Jemand

[Olli Z. (z80freak)]

Hallo "Jemand" - Danke für Deine Meinung! Aber alles was Du schreibst 
sind für mich genau die Gründe und Bestätigung für meine These und 
untermauert das sich Menschen unter dem Deckmantel der Anonymität 
einfach mal alles rausnehmen können und teils auch tun. Gilt, wie immer 
im Leben, nicht für alle. Dennoch ist es seit Jahren gängige Praxis sich 
in Foren registrieren zu müssen und ich finde das ist auch gut so.
Man sollte auch zu meinem "Quatsch" stehen, den man mal verzapft hat. 
Sei es aus einer Laune heraus, oder weil man es nicht besser wusste. Wir 
sind nicht mit allem Wissen im Kopf geboren worden und so sei es erlaubt 
dazu zu lernen, auch was den sozialen Umgang angeht. Diese Entwicklung 
wird durch anonyme Posts behindert.
Ich bleibe dabei: Abschalten der Gast-Funktion und VORHER nachdenken was 
man so von sich gibt.

ENTSCHULDIGUNG von mir an den Thread-Ersteller, ich wollte das Thema 
nicht korrumpieren. Es wäre besser weitere Diskussionen darüber in einem 
eigenen Thema fortzuführen, z.B. hier: 
Beitrag "Gästen Schreibrecht verweigern"
Fakt ist aber das dies allein der Forenbetreiber entscheidet und es 
sieht nicht danach aus als würde Herr Schwarz darüber anders denken. Was 
auch immer er sich davon verspricht, ICH finde es nicht mehr zeitgemäß.

[Jemand (Gast)]

Hallo

wenn nahezu alle Teilnehmer an einer Onlinediskussion auf den Niveau wie 
du miteinander Reden würden, nicht auf Nebensächlichkeiten herumreiten 
und Beiträge in andere Threads durch Teilnehmern im aktuellen Thread 
komplett ignorieren würden würde ich dir absolut zustimmen.

Leider ist das aber nicht so und somit ist die hier im Forum vorhandene 
Möglichkeit, zumindest nach meinen Vorlieben und Empfinden her, schon 
sehr gut und sollte unbedingt erhalten bleiben.

Die Obertrolle ,(sorry) soziale Idioten und "Extremisten" gibt es auch 
in den normalen Foren mit Anmeldezwang.
Die werden hoffentlich schnell aussortiert bzw. ignoriert (oder leider 
auch nicht...).
Aber was ist mit den die einfach eine deutlich abweichende Meinung oder 
Ideen haben, die bei Fachthemen noch Anfänger sind, die welche sich 
gerne Dinge und Vorgänge von echten Menschen und nicht irgendwelchen 
Büchern oder Onlineartikel erklären lassen wollen..?

Solche Leute werden schnell zu "Aussätzigen" im jeweiligen Forum und der 
Name ist schnell Foren bekannt.
Das sollte einfach nicht sein - was dabei herauskommt kann man leider in 
so ziemlich jeden Forum sehen:
Entweder hat man eine Forenkomforme angepasste Grundmeinung und Wissen 
oder
wird von 80% der anderen Fristen ignoriert oder blöd angemacht - eine 
Hilfreiche und unterstützende Diskussion ohne persönliche Angriffe ist 
dann nur mit wenigen "echten" Menschen möglich die auch online nicht 
vergessen das es sich beim Gegenüber um einen echten Menschen handelt.
Wie schon indirekt mehrfach erwähnt:
Würden alle (gibt es auch im echten Leben nicht sage ich also mal 90%) 
so diskutieren und vernünftig miteinander umgehen (und andere Meinungen 
auch bei wirklich brisanten Themen wenigsten einfach hinnehmen) ja dann 
würde ich den Anmeldezwang als großen Vorteil sehen, es ist aber leider 
nicht so...

mfg

Jemand

[Olli Z. (z80freak)]

Tja, ich denke die Themen sind dann jetzt wohl erschöpfend behandelt :-)

Es geht ja nur noch um Begriffsklauberei, aber ich glaube jeder weiss 
das selbst einzuschätzen wie er den Vorgang des verpressens nun nennt. 
Wie immer im Leben kann man nicjt pauschaliesieren und somit hat löten 
in bestimmten bereichen im Auto genauso seinen Stellenwert wie pressen. 
Man muss eben nur wissen wo man was macht.

Diese Erfahrung sollten Autobauer haben und es ist, trotz das es auch 
hier natürlich ein Lernprozess mit gelegentlichen Fehlschlägen ist, 
sicher eine gute Idee sich davon was abzugucken.

Was die von mir vorgeschlagene "Zwangsanmeldung" angeht muss ich 
eingestehen das dies auch kein Allheilmittel ist. Am Versuch das Thema 
im verlinkten Post anzusprechen durfte ich erfahren das der Moderator 
durchaus aktiv ist, er hat prompt meine Beiträge gelöscht. Auch wenn 
seine Begründung schlüssig erscheint ist das jetzt auch nicht gerade ein 
Beleg für Meinungsfreiheit, zumal ich mich wirklich um einen humanen 
Schreibstil bemüht hatte. Tja, isso.

[Matthias L. (limbachnet)]

Olli Z. schrieb:
> nicht gerade ein
> Beleg für Meinungsfreiheit

Oh, oh. Du magst Wespennester, weil's so schön summt, wenn man 
draufhaut?

Sowohl das Thema "Anmeldezwang" als auch die Diskussion um 
"Meinungsfreiheit" sind schon drölfzig und ein paar weitere Male 
durchgekaut worden, zu den Themen ist schon mehrfach Alles gesagt 
worden, nur noch nicht von Jedem. Bemüh' doch mal die Suchfunktion, das 
gibt mehr oder auch weniger erbaulichen Lesestoff für Stunden und Tage.

Dem Rest deines zusammenfassenden Postings stimme ich zu.

[ACDC (Gast)]

Richtig gecrimpt ist viel cooler als löten :)

[Mani W. (e-doc)]

ACDC schrieb:
> Richtig gecrimpt ist viel cooler als löten :)

Ist aber so, dass Crimpen oft mehr Länge benötigt, nicht immer...

[Bernd W. (berndwiebus)]

Hallo steigende Spannung.

IncreasingVoltage .. schrieb:

> Ihr hört es vermutlich auch ständig. Löten im KFZ ist angeblich
> gleichzusetzen mit Mord, Raub, ... Dummheiten jeglicher Art.
>
> Aber hat Löten hier wirklich den schlechten Ruf verdient?

Nein. Du musst nur sehr sauber und sorgfältig Arbeiten, und ein paar 
Zusatzbedingungen beachten. Dann geht das schon. Allerdings wird der 
Aufwand dafür schnell so hoch, dass im Vergleichd Crimpen viel einfacher 
und vor allem schneller ist.

Das wichtigste dabei ist, dass die Lötstelle nach dem Verlöten
 NICHT mehr bewgt wird . Aber es sind auch andere Bedingungen zu 
beachten.

Die ESA hat eine Zusammenstellung der erforderlichen Massnahmen gemacht. 
Allerdings nicht für KFZ:
https://www.dlr.de/qp/Portaldata/44/Resources/dokumente/einrichtung/ecss-q-70-08a_dlr_final_version.pdf


> Kann jemand von Fällen berichten, bei denen es durch Löten im KFZ
> Bereich zu Problemen gekommen ist?

Meine eigenen Lötstellen haben immer gut gehalten. Allerdings habe ich 
das Löten im KFZ stark beschränkt. Nur da, wo es kaum anders möglich 
war. Meistens habe ich doch gequetscht, weil das unter den gegebenen 
Umständen einfacher wurde als Löten.


>
> Oder sind das alles nur wilde Theorien von Mecha(tro)nikern, die nie
> Löten gelernt haben und wenn sie gelötet haben, einen Bunsenbrenner und
> Flussmittel/Lötzinn zum Dachrinnen löten verwendet haben?!

Nein. Das ist schon auf Praxiserfahrung gewachsen.

>
> Ich kann mir nicht vorstellen, dass die "relativ geringen" Vibrationen
> im KFZ die Lötstellen so sehr belasten. Zumindest in einer einfachen
> Litze.

Doch. Tut es. Ich habe auch schon Ermüdungsbrüche in Karosserieblechen 
gesehen. Und Ermüdungsbrüche Verbindungen in Schalttafeln, wo sehr 
häufig ein Schütz die Umgebung durchrüttelte.

> Warum ist crimpen angeblich besser? Löten soll man ja vermeiden, da es
> eine starre Stelle in eine sonst flexible Leitung bringt. Crimpen hat
> doch den selben Effekt.

Nein, der Effekt ist nicht so abrupt. Und es ist viel einfacher, bei 
Crimpverbindungen einen Knickschutz mit vibrationsdämpfenden 
Eigenschaften quasi nebenher zu bekommen.
Das Problem ist, dass Du die Dochtwirkung von Litze auf Lötzinn nur 
schwer kontrollieren kannst.

Ein Beispiel übrigens, wo Litzen direkt auf eine Platine gelötet werden, 
sind die Hochstromausgänge von Konsumer Computernetzteilen. Da hast Du 
ein ganzes Bündel, das sich gegenseitig stabilisiert, und dann geht das 
ganze noch durch einen Klemmnippel im Gehäuse, der als Zuentlastung 
dient und das Bewegen verhindert.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

[escape pod (Gast)]

IncreasingVoltage .. schrieb:
> Ihr hört es vermutlich auch ständig. Löten im KFZ ist angeblich
> gleichzusetzen mit Mord, Raub, ... Dummheiten jeglicher Art.
>
> Aber hat Löten hier wirklich den schlechten Ruf verdient?
>


Ich finde nicht ist aber meine persönliche Meinung.

> Klar, zwischen Tür und Karosserie sollte man die (durch Altersschwäche
> und Einsparmaßnahmen gieriger BWLer) gebrochenen Litzen nicht löten. Ist
> nachvollziehbar.

Weshalb denn nicht? Das ist eine Reparatur und ordentlich ausgeführt 
hält das oft länger als der Rest des Fahrzeugs wenn es sich eben von den 
Platzverhältnissen her machen läßt, da könnte ggf. ein Stück einsetzen 
das die Reperaturstelle(n) aus dem Bereich der mechanischen Belastung 
herausrückt.

> Habe ich trotzdem oft genug gemacht (obwohl ich wusste, dass das Murks
> ist). Läuft seit vielen Jahren einwandfrei. Ein Provisorium hält ewig...
>
SAuber gemacht ist das kein Murks, lass dir nichts einreden.
Das man das in einer KFZ-Werkstatt nicht macht hat doch andere Gründe.

> Kann jemand von Fällen berichten, bei denen es durch Löten im KFZ
> Bereich zu Problemen gekommen ist?
>


no comment :) verjährt und verschrottet.

> Oder sind das alles nur wilde Theorien von Mecha(tro)nikern, die nie
> Löten gelernt haben und wenn sie gelötet haben, einen Bunsenbrenner und
> Flussmittel/Lötzinn zum Dachrinnen löten verwendet haben?!
>
> Ich kann mir nicht vorstellen, dass die "relativ geringen" Vibrationen
> im KFZ die Lötstellen so sehr belasten. Zumindest in einer einfachen
> Litze.
>
> Andererseits sind die Steckerbuchsen eines Airbag-Steuergerätes auch
> "press-fit" auf den Leiterkarten montiert, soll wohl zuverlässiger sein.
> Aber das ist ja wiederum eine andere Geschichte.

Das ist aber eine andere Baustelle


>
> Warum ist crimpen angeblich besser? Löten soll man ja vermeiden, da es
> eine starre Stelle in eine sonst flexible Leitung bringt. Crimpen hat
> doch den selben Effekt.

>
> Sorry für die tausendste Diskussion in dem Bereich, aber evtl. lernt man
> ja etwas, was bei den 999 letzten Threads darüber nicht vor kam.



Dann suche dir z.B. die aber seit 2011 obselete NASA-STD-8739.4
 ab Seite 80 splicing

Und auch dort steht das man dies zur Reparatur von Raumfahrzeugen  als 
zulässig erachtete, bei der Konstruktion nat. nicht. Kabel immer 
möglichst am Stück.


zur Kontrolle, Inspectors_Pictorial_Reference :)
https://sites.google.com/a/vt.edu/amp_lab/soldering

www.cel.ece.vt.edu/AMP_Lab/NASA_Inspectors_Pictorial_Reference.pdf

[Bernd W. (berndwiebus)]

Hallo escape pod.

escape pod schrieb:
> Dann suche dir z.B. die aber seit 2011 obselete NASA-STD-8739.4
>  ab Seite 80 splicing

Gibts hier:
http://everyspec.com/NASA/NASA-NASA-STD/NASA-STD-8739x4_48/
Auch neuere Versionen

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de