Guten Abend allerseits, ich hoffe ich bin mit meiner Frage in dieser Sektion des Forums richtig, - falls nicht, bitte passend verschieben - Danke schön. :) Ich habe im Rahmen einer Gebäudesanierung eine größere Arztpraxis mit Strom und Eisenbahn* zu versehen - (Insider) - und den Damen Ärzten gehts auf den Wecker dass in jedem 2. Zimmer ein PC unterm Tisch verstaubt. Es muss eine zentrale Lösung mit Server, Backupserver und möglichst kleinvolumigen Desktopstationen her. Die Software der Praxis ist vorgegeben, läuft auf Windows. Wer kann mich hierzu beraten? (Im Raum Dresden ist auch die Lieferung/Installation/Wartung der Hardware (außer Installation der Kabelei) für einen ausgewiesenen gut beleumundeten Profi drin.) Vielen Dank, beste Grüße, Boes *Elektrifizierung des ganzen Landes und Eisenbahn = Kommunismus (Lenin) - haha :D
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Ja, mach die PC's weg. Ein gutes, abgesichertes WLan und Tablets. Die Software sollte dann eine Webserverloesung sein. Der Server steht dann in einem Buero mit Safe. Der Server im Safe. Die effektive Software ... sollte wahrscheinlich gleich Schnittstellen zur Krankenkasse, zu den Krankenkassen, bereitstellen. Allenfalls mal bei den Krankenkassen nachfragen. Allenfalls bei anderen Arztpraxen nachfragen. Wir koennen so eine Evaluation nicht fuer dich machen. Dies ist auch das falsche Forum zur Evaluation von Arztpraxen Software.
Boes M. schrieb: > und möglichst kleinvolumigen Desktopstationen Da gibt es was von Intel aus der NUC-Reihe. Mit einem i5 haben die Dinger mehr als ausreichend "Bums", haben aber nur eine Grundfläche von etwa 10x10 cm.
Danke für die schnelle Reaktion, ihr beiden. Ich bin Elektrotechniker, Wohnraumsanierer, Spezialbeleuchter, und vieles andere auch, aber kein versierter Netzwerktechniker. Fürs allgemeine Verständnis muss ich hinzufügen, es ist kein WLAN erlaubt. Alles muss kabelgebunden sein - Sicherheitsaspekte. Ziel ist, dass möglichst wenig Hardware in den Behandlungräumen herumsteht, dass idealerweise von jeder Cat6-Dose jedes (erlaubte) Gerät ansprechbar ist. Es sollen nur Monitore und Tastaturen auf den Tischen stehen, und eben, ggf. sehr kleine Desktopstationen. Da ich eher herkömmliche LANs baue, keine Servernetzwerke, kenne ich mich damit nicht aus. Deswegen suche ich Rat, um nicht pfuschen zu müssen. - Damit nicht eine Firma aus Timbuktu oder vom Mond kommen muss, suche ich hier, unter Profis, ggf. jmd aus der Nähe von Dresden, der fachlich und geschäftlich damit umgehen kann, - und will. Vorläufig muss ich wissen wie die Architektur der Kabellage aussehen müsste, um auch in 15 Jahren noch nutzbar zu sein. Kupfer? Glas? Beides parallel sicherheitshalber? Wer sich auskennt, versteht sicher mein Dilemma. Vielen Dank für eure Mühe, Grüße ins Wochenende, Boes
All-in One-PCs mit Funktastatur und Funkmaus machen sich auch ganz gut. CAT 7 Kabel und CAT 6e Dosen. Wenn man nur einen Fileserver ( hängt von der Software ab )braucht macht Suse Linux Enterprise das ganz gut. Läuft bei meinem Kunden auf einem HP Server mit ca. 100 Clients.
Boes M. schrieb: > Vorläufig muss ich wissen wie die Architektur der Kabellage aussehen > müsste, um auch in 15 Jahren noch nutzbar zu sein. > > Kupfer? Glas? Beides parallel sicherheitshalber? Mit Cat6a oder besser (also Cat7 oder 8) bist du kabelmäßig auf der sicheren Seite, die vertragen auch 10G. Da hast du also noch Luft. Wenn du den Spaß dann noch durch Leerrohre legst und die so verlegst, das man die Kabel relativ einfach austauschen kann (an schwierigen Stellen/Kurven Leerdosen machen!) kann man das später auch recht einfach durch Glasfaser tauschen. Momentan ist Glasfaser in einem kleinen LAN überdiemensioniert.
Als Server wuerde ich eher einen kompletten Server wie eine Synology mit Raid, resp 2 davon empfehlen. Denn mit den Servern magst du nicht auch noch rummachen. Wenn du mit Suse oder aehnlich beginnst, kannst du erst mal ein halbes Jahr raushauen bis du die Einstellungen begriffen hast. Denn wegen dem Datenschutz, resp den sensitiven Daten, darfst du nicht patzern. Zu hause wuerde man mit einem Suse oder so beginnen. Aber geschaeftlich muss es grad richtig sein und klappen.
Bau in einer Arztpraxis NICHTS was auf dem Funktionieren eines einzelnen Geräts basiert. Fällt der aus, steht die Praxis. Alles redundant, alles kann alles ersetzen. Die Datenbank muss auf jedem PC sein, synchronisiert. Alles andere ist vorsätzliche Sachbeschädigung und sollte zu Schadenersatzforderungen führen.
Ich diagnostiziere: Du brauchst ein Systemhaus mit MED-Erfahrung zur Beratung. Mir fallen auf Anhieb drei mehr oder weniger sinnvolle Lösungsansätze ein, mit unterschiedlichem Aufwand an Hard- und Software von verschiedenen Herstellern zu bekommen. Und alle Lösungen haben Vor und Nachteile. Gemeinsam ist ihnen Eins: Völlig ohne Rechenknecht im Raum geht es nicht, dieser kann aber sehr kompakt werden. Die Strippen sind dabei noch das allerkleinste Problem in der Umgebung. Vermutlich wird das ohnehin Büroähnlich mit Brüstungskanälen aufgebaut. Da sind die später auch noch mit überschaubarem Aufwand austauschbar. Die nächsten Jahre solltest du mit Kupfer keine Probleme haben, das ist immer noch Stand der Technik. Glas nimmt man, wenn Reichweite oder Datenrate das fordern. Früher war das zur Potentialtrennung auch in OP-Säälen drin, scheint aber heute auch kein Thema mehr zu sein. Da bin ich nicht sattelfest was die Vorschriften angeht. 1. Office-PCs, klassische Lösung. Datenhaltung in zentraler Datenbank oder schlimmer: Fileserver. Vorteil: Einfach zu beschaffen und auszutauschen. Nachteil: Dezentraler Pflegeaufwand. Man kann mittlerweile sehr kompakte Office-Kisten bekommen. Grafik ist in dem Anwendungsfall zu prüfen. Kann sein dass es nahezu egal ist, kann aber auch heftige Anforderung bis hin zur Zertifizierung haben! Je nachdem ob man nur die Fallakte und Kalender aufrufen will oder der Platz eine diagnosetaugliche Dicom-Workstation werden muss. Das ganze Windows-Update-Hickhack hat man natürlich auch. 2. Terminalservices bzw. Virtual Desktop Infrastructure. Vor Ort kommst du mit einem ThinClient oder gar ZeroClient hin, den kann man meist hinter das DIsplay schrauben; dafür brauchst du die Rechenpower zentral im Server. Vorteil: Zentralisiertes Management, keine PCs im Büro Nachteile: Kosten, kann nicht jeder HiWi administrieren, nicht jede Software läuft einwandfrei damit. Spätestens bei Dicom-Anwendungen tricky, wahrscheinlich nicht zertiizierbar. Benutzen die externe Speichermedien von Digicams und dergleichen? Nur mit VDI sinnvoll umsetzbar, auf Terminalservern ein Garant für Ärger. 3. Remote für Arme - stell den PC zentral auf und verlängere die Eingabegeräte mit Umsetzern über Cat-Kabel. Klingt wie gewollt und nicht gekonnt? Isses auch, aber das ist die einzige Lösung die die Anforderung "kein PC" erfüllt, wenn man auch Thin- und Zero-Clients dazu zählt. Den aktiven Umsetzer hast du trotzdem irgendwo rumstehen. "Kein" PC im Sinne von "kein Gerät außer Display und Eingabegeräten" ist schlichtweg nicht realisierbar. Das geht nur in den Prospekten von Schreibtischherstellern, aber da haben Geräte auch regelmäßig Power over WLAN ;-) Die Sinnhaftigkeit und Dimensionierung der Lösung hängt maßgeblich davon ab welche Gründe es gibt die Rechner aus den Räumen raus zu halten, welche Anforderungen es daneben noch gibt (die dir ohne Rückrage erst genannt werden wenn du ein System implementiert hast, und das jetzt nicht mehr geht) und wie groß die Umgebung überhaupt ist. Für 3 Arbeitsplätze bau ich eher keine Terminalserverumgebung. Für 50 in einem Ärtzehaus kann das sogar sehr sinnvoll sein. Gibt es in dem Netzwerk AETs oder sonstige Med-Geräte mit Windows-Basis? Da rate ich dringend zu einem eigenen Netzsegment mit expliziter Freigabe der Kommunikationseziehungen. Geht über eine kleine Firewall aber zur Not auch per ACL auf managebaren Switches. Die Dinger sind gerne wegen Zertifizierung auf einem Release-Stand eingefroren und mit "steinalt" noch sehr positiv beschrieben. Windows XP ist lange nicht das Älteste, was dir da begegnen kann. Und deswegen brauchst du jemanden der sich damit auskennt und dir sagen kann ob NAS oder Serverfarm.
P. W. schrieb: > Ich diagnostiziere: Du brauchst ein Systemhaus mit MED-Erfahrung zur Beratung. [/Bullshit Bingo off]
Boes M. schrieb: > ... Es sollen nur Monitore und Tastaturen > auf den Tischen stehen... Jeder "bessere" PC-Hersteller hat AiO-Geräte, da steht quasi nur der Monitor + die Tastatur auf den Tisch. Das fängt z.B. beim weißen bluechip All-in-One PC (wenn du jemand fast aus Sachsen bevorzugst) an und endet auch beim Apple iMac (Boot Camp) noch nicht. Allerdings sind/waren wohl für direkte OP-Räume bestimmte Anforderungen/Zertifizierungen gefordert (z.B. an die Keimbeseitungsmöglichkeit), das ist dann genauer zu hinterfragen. Ggf. kann man da auch nur den PC im Nebenzimmer aufstellen, USB geht ohne weiteres bis 5m (Tastatur+Maus), Displaykabel sollte auch kein Problem sein, dieses durch die Wand zu bekommen... > der Platz einer diagnosetaugliche Dicom-Workstation Bei so etwas dann, da wirst Du wohl nicht um die gelieferte zertifizierte Hersteller-Lösung herumkommen, wie auch immer die eben aussieht.
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Imac mit kabelloser Tastatur und Maus. Anbindung über wlan. Wlan ist im medizinbereich durchaus erlaubt, sogar auf Intensivstationen. Einzig die Geräte müssen die Eskulapnatter drauf kleben haben. Kosten halt locker das 4fache. Imac deshalb weil sie robust sind und auch von hinten gut aussehen - ist in einem Empfangsbereich auch wichtig. Und durch das Metallgehäuse gut zu reinigen (Flächendesinfektionsmittel). Walta
Erstaunlich, dass eine Teampraxis ihre IT an Bastler auslagert. Im Sinne von .. der Freund meiner Schwester hat auch einmal einen PC gesehen... was ihn dann zum IT Spezialisten erkürt. Das Schwierige und Teure an so einer IT ist die Software. Die Hardware ist schnell da.
Von der Infrastruktur ein Vorschlag: In jedes Behandlungszimmer Empfang Diagnostik 3-5 Doppeldosen CAT7 Alles auf einen zentralen IT Raum auflegen, hier Switch mit redundantem Netzteil und Glasfaser 2x 10G Glasfaser IO. Hiervon eine Faser auf den Fileserver und eine weitere in den Keller (oder einen anderen Brandabschnitt) hier den Backup Server aufstellen und die Server nachts spiegeln. Von WLan würde ich abstand nehmen.
Boes M. schrieb: > Es muss eine zentrale Lösung mit Server, Backupserver und möglichst > kleinvolumigen Desktopstationen her. Die Software der Praxis ist > vorgegeben, läuft auf Windows. Dann braucht man aber auch die Systemanforderungen der Software. Wenn die eine schnelle CPU braucht, dann wird es bei kleinvolumigen Gehäusen recht schnell relativ laut - Stichwort Lüfter. Ich hab hier mal ein Gigabyte Brix komplett passiv aufgebaut - konnte man aber an einem VESA Mount hinter dem Monitor verstecken. Da war aber nur ein DualCore drin, der nominal 1 GHz und maximal 2 GHz (turbo) lief. Ohne GPU 3D lagen die ~2 Ghz bei CPU Last dauerhaft an, aber die Kiste war trotz SSD vergleichsweise langsam.
Ich verstehe den TE so, dass er die Verkabelung in der Praxis übernehmen soll und dafür wissen möchte worauf er achten muss, damit später EIN ANDERER keine Probleme damit hat die Arbeitsplatzaustattung damit aufzusetzen. Da sollte er mit 10GBit verträglichen Kabeln, Leerrohr und Dosen an den Ecken gut aufgestellt sein. Kupfer hat außerdem den Vorteil, dass ein möglicher Client ohne Steckdose auskommen könnte. Ein Kabel und ein Netzteil (Optik, evtl. Abwärme) weniger. Aus meiner Erfahrung beim Arzt muss die Kiste einen Kalender, einen proprietären Notizzettel (für die Arztakte bzw. zum verschreiben von Medikamenten) wiedergeben können. Das sollte keine besonderen Ansprüche haben und auch per PoE drin sein. Aber: eventuell muss auch ein CD/DVD Laufwerk vorhanden sein, MRT Ergebnisse bekommt man auf einer Scheibe mitgegeben. Auf der liegt dann eine .exe mit dem Wiedergabeprogramm und eine Datei mit den Bildern. Sicherheitstechnisch ein Albtraum (der Arzt will fremde Datenträger einlegen können und .exe Dateien ausführen), aber meines Wissens "Stand der Medizin". Also entweder einen Client mit Laufwerk in Reichweite des Arztes (Optik, Platz...) oder ein USB Laufwerk. Nebenbei sucht er jemanden der die Einrichtung/Wartung/Konfiguration übernehmen würde. Tipp an den TE: Wer die Aufgabenstellung aus deinem Eingangsposting nicht herauslesen konnte ist dafür vermutlich auch nicht geeignet, denn der kann dann auch ein Lastenheft wahrscheinlich nicht lesen.
Boes M. schrieb: > Ich bin Elektrotechniker, Wohnraumsanierer, Spezialbeleuchter, und > vieles andere auch, aber kein versierter Netzwerktechniker. Würde ich mir gut überlegen, das erstellen ist ja nicht das Problem. Da sind aber Risken drin und hinterher kommen Wartungsaufwendungen. Man kann schnell was vergessen. Da gibt es Konnektoren, Kartenleser LabDFÜ EC-cash und was sonst auch immer in der Praxis herumschwirrt. Sauberes Backup ist auch nicht nebenbei gemacht, das braucht Erfahrung. Wenn du es selber machst wälzt der/die Hersteller des gern alle Fehler auf dich ab. Da musst du schon Ahnung haben um das abzufedern. Setzt dich mit der KV in Verbindung und frag wen Sie als Spezialisten in Dresden empfehlen. Der Hersteller des Programms ist auch immer eine gute Adresse. Wenn du Tipps brauchst, ich mach das schon seit 20 Jahren. Schaue zwar auch auf die Elbe, aber am anderen Ende.
Sebastian H. schrieb: > Aus meiner Erfahrung beim Arzt muss die Kiste einen Kalender, einen > proprietären Notizzettel (für die Arztakte bzw. zum verschreiben von > Medikamenten) wiedergeben können. Das sollte keine besonderen Ansprüche > haben und auch per PoE drin sein. Du hast heute überall Praxissoftware laufen, die ist mitunter sehr aufwändig. Das geht über Röntgenbilder bis zu kompletten CT scans die ne Blueray vollschaufeln. Röntgengeräte sind immer eine beliebte Störquelle, eine Praxis habe ich nur mit "Klempnerarbeiten" zum laufen bekommen (Kupferrohre). > Kupfer hat außerdem den Vorteil, dass ein möglicher Client ohne > Steckdose auskommen könnte. Ein Kabel und ein Netzteil (Optik, evtl. > Abwärme) weniger. Wer Funk kennt nimmt Kabel. Steckdosen hast du in der Regel genug, wenn nicht soll der Elektriker welche legen. POE halte ich für ungeeignet. Sowas hier https://www.lenovo.com/hk/en/desktops-and-all-in-ones/thinkcentre/m-series-tiny/0958/p/11TC1TMM72E0958 ist meist besser geeignet. Gibt es von allen möglichen Herstellern, Standalone im oder am Monitor. Mit den M72 hab ich aber gute Erfahrungen auch in Stückzahlen.
Etwas beim Lesen hat mir was gefehlt... Um was für eine Praxis und mit welcher Größe (Personal, Geräten, ...) handelt es sich den. Es gibt Vorgaben über die Sicherheit/Sicherung/Archivierung ... Es geht hier schließlich um Patientendaten. Ich habe den Begriff "DICOM" gelesen. Da kommt es auch auf die Größe der Praxis an und in welchem Umfeld. Einzelne Praxis oder mit Krankenhausanbindung. Allein die "Befundungshardware" kann einige Tausende zusätzlich zum PC verschlingen. Wenn's nicht gleich Siemens oder einer von den anderen Großen sein soll... Bei google eingeben Magdeburg und DICOM... Ansonsten sollten hier die Möglichkeiten mit dem Hersteller der Patientenverwaltung mal besprochen werden. Dies ist ja nunmal das notwendige Hilfsmittel in der Praxis. (Oder zumindest einem PC-Laden/Netzwerker seines Vertrauens der eine Affinität zu medizinischer Software hat)
Jens M. schrieb: > Der Hersteller des Programms ist auch immer eine gute > Adresse. Die einzige sinnvolle Antwort. Von allg. BlaBla Cat7, USV, Backup etc. mal abgesehen, kann hier NIEMAND eine wirkliche Empfehlung abgeben, weil einfach die Rahmenbedingungen fehlen. Selbst der Arbeitsablauf spielt hier eine Rolle. Das Thema Datenschutz, der ja schon beim Zugriffsschutz anfängt. Vorstellungen haben manche Leute.
Boes M. schrieb: > Es muss eine zentrale Lösung mit Server, Backupserver und möglichst > kleinvolumigen Desktopstationen her. Die Software der Praxis ist > vorgegeben, läuft auf Windows. Damit ist es nicht getan. Die Infrastruktur muss ab 2019 auch zum KBV-SafeNet [1] passen. [1] http://www.kbv.de/html/kv-safenet.php
Bin ich der einzige der bei einer Arztpraxis an ein optisches Netzwerk denkt? Allein schon die galvanische Trennung wäre mir das wert, wenn da der Prüfer für die elektrische Sicherheit kommt bezüglich Schutz des Patienten wenn div. Geräte mit medizinischen Geräten verbunden sind... Auf der anderen Seite: Wenn du keine Ahnung davon hast, wieso beauftragst du damit nicht richtige Experten die das dann auch später warten? So Kram ala Citrix mit Smartcard ist gerade in datenschutztechnisch sensiblen Bereichen nicht schlecht. Ich glaube von Sun hab ich mal eine Lösung gesehen die richtig schick ist: Man kann seine Sitzung per Smartcard mitnehmen. Zieh ich die Karte raus wird der Thinclient gesperrt, sobald ich die Karte wo anderst einstecke ist die Sitzung dort sofort geöffnet.
Egon N. schrieb: > Bin ich der einzige der bei einer Arztpraxis an ein optisches Netzwerk > denkt? Allein schon die galvanische Trennung wäre mir das wert, "Arztpraxis" ist ein dehnbarer Begriff. Da kanns auch sein, das nicht wirklich Geräte mit Ethernet-Anschluss rumstehen. > Ich glaube von Sun hab ich mal eine > Lösung gesehen die richtig schick ist: Man kann seine Sitzung per > Smartcard mitnehmen. Dann ist das aber schon seeeehr lange her.
Liebe Freunde, liebe Rechthaber*innen_x - oder so, Autor: Sebastian H. (sebh) Datum: 08.10.2018 13:01 hat es richtig erfasst. Ich bin derjenige der als Bauausführender gleichzeitig die elektrotechnischen Netzwerke als ausgewiesener Fachmann (jedoch nicht anwendungsorientiert! - deswegen der Terminus "kein besonderer Netzwerktechniker") baut. Ich dachte nicht dass das unklar wäre. Offensichtlich wurde, dass bei einigen Leuten die hier geantwortet haben auch hier der Wille wichtig und präsent mehr zu scheinen als man ist, also ein Wannabe zu sein, sehr schick zu sein scheint. Stärker als das Erkennen von Aufgaben, das Verständnis sie zu erkennen, und das Können sie zu bewältigen. Das macht mich traurig. Jetzt kommen die Dummen an die Macht. Es ging mir darum wie die Netzwerktechnik im besonderen Fall der ärztlichen Praxis zukunftsorientiert aussehen sollte. Excurs: Anmerken möchte ich, dass ich bereits 2001 in Braunschweig an der Uni Glasnetze gebaut habe die bis heute nicht laufen (SIEMENS) - weil das Geld für die Hardware in der Uni warscheinlich in Genderei und sonstigen Schmutz geflossen ist (und auch die damalige 2-fasrige Glasarchitektur für die heutigen Anwendungen veraltet ist). Excurs Ende. Es gibt einen med. Softwareanbieter mit dem bereits Gespräche laufen und der eigentlich die Architektur des Netzwerkes festlegen sollte, mit dem die Ärzte allerdings nicht zufrieden sind, und von dem sie aufgrund wartungstechnischer Unzulänglichkeiten nichtmal einen Luftballon geschenkt bekommen wollen, - geschweige denn Hardware kaufen und warten lassen wollen. Deswegen der Tip an Dresdener Spezialisten. Die hätten Wartung und Lieferung der Hardware bekommen. Gibts offenbar keine hier. Auch nicht wild, war nur ein Versuch. Es war nur eine Frage, und Asche auf mein Haupt, ich danke allen, - selbst den Nörglern. Immerhin hatten sie was zu nörgeln! Frisch und frei, danke allen, besonders den lösungsorientierten Leuten wie Sebastian. Orwell
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Boes M. schrieb: > Ich dachte nicht dass das unklar wäre. Dafür hast du (für mich) zuviel von Servern, Software und Applikationen geredet, was auf der Ebene ja unwichtig ist. > Es ging mir darum wie die Netzwerktechnik im besonderen Fall der > ärztlichen Praxis zukunftsorientiert aussehen sollte. Dann letztendlich ja nicht anders als in einer "normalen" Firma oder im Wohnhaus. > Excurs: > Anmerken möchte ich, dass ich bereits 2001 in Braunschweig an der Uni > Glasnetze gebaut habe die bis heute nicht laufen (SIEMENS) - weil das > Geld für die Hardware in der Uni warscheinlich in Genderei und sonstigen > Schmutz geflossen ist (und auch die damalige 2-fasrige Glasarchitektur > für die heutigen Anwendungen veraltet ist). > Excurs Ende. Boes M. schrieb: > Offensichtlich wurde, dass bei einigen Leuten die hier geantwortet haben > auch hier der Wille wichtig und präsent mehr zu scheinen als man ist, > also ein Wannabe zu sein, sehr schick zu sein scheint. :D > Es gibt einen med. Softwareanbieter mit dem bereits Gespräche laufen und > der eigentlich die Architektur des Netzwerkes festlegen sollte, Naja, "Architektur" ist da jetzt wahrscheinlich etwas übertrieben. Genug Dosen in den Zimmern, die an einem Punkt zusammenlaufen (Serverschrank) und man sollte 99% der Aufgabe erschlagen haben.
Reinhard S. schrieb: > Genug Dosen in den Zimmern, die an einem Punkt zusammenlaufen > sollte 99% der Aufgabe erschlagen haben. Mit dem Wissen wächst der Zweifel. Ein paar PCs anschließen, ist keine Kunst. Leider sind Software und einige Störungen je nach Tatort sehr verschieden. Überall ausreichend beschriftete Doppeldosen und Kabelkanal mag schon gut sein, aber der Pferdefuß kommt, wenn man nicht alles aus einer Hand hat und dann immer DER Andere schuld ist. Das wird im Störfall zu recht langen Ausfallzeiten führen.
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