Hi, gibt’s Ähnlichkeiten zwischen NCO und DDS? Mit beiden können Frequenzen programmiert werden. Jo
Jo T. schrieb: > gibt’s Ähnlichkeiten zwischen NCO und DDS? Mit beiden können Frequenzen > programmiert werden. Ich bin heute schlecht drauf, ich weiß und man soll nichts kommentieren, wenn man schlecht drauf ist, weil es sofort ins Meckern umschlägt. Aber hier muss mal was gesagt werden: Ich bin erschrocken über das, was ich in manchen Beiträgen, wie auch diesem lesen muss! Man kann mit NCOs keine "Frequenzen programmieren" und DDS ist nicht in der gleichen logischen Domäne wie NCO. Ein NCO ist ein Objekt, DDS ein Verfahren und Frequenz eine Eigenschaft. Die Formulierung der Frage ist also in gleich 3 Punkte ein Schmarrn. Sie ist sachlich unrichtig, logisch falsch und zudem unrichtig formuliert. Sinn macht, mit einem NCO mittels DDS mathematische Wellen zu erzeugen, die (als eine von vielen Eigenschaften) eine Frequenz besitzen und man kann dann solche Wellen mit geeigneter Hardware ausgeben. Wenn ich sehe, wie schlampig und oberflächlich die heutige facebook-Generation durch die Gegend schwafelt, dann haben die entweder nie einen Deutschkurs besucht, keinen Deutschlehrer gehabt, keine Schule von innen gesehen oder sie waren an der Rütlischule. Irgendeinen Grund muss es gegeben haben, weswegen sie nicht aussortiert wurden. Wem solche ganz grundlegenden Sachverhalte nicht klar sind und wer nicht einmal in der Lage ist, das Grobe und Einfachste zu kapieren, um dann eventuell einige unklare Details nachzufragen (und dies auch bitte mit vernünftiger Formulierung), dann sollte derjenige wirklich hinterfragen, ob er mit Signalverarbeitung, Mathematik und Elektronik die richtige Berufswahl getroffen hat! Ich sage das in vollem Bewusstsein dessen was mir täglich begegnet und das ist in den letzten 10 Jahren immer schlechter und degradierter geworden. Kein Wunder, dass überall nur noch Mist produziert wird!
O.T. schrieb: > Ein NCO ist ein Objekt, DDS ein Verfahren und Frequenz eine Eigenschaft. Naja, man kann DDS als "direct digital synthesis" ausschreiben, dann ist es ein Verfahren. Interpretiert man es aber als "direct digital synthesizer", dann ist es ebenfalls ein "Objekt". Die Frage ist ja eher, was eigentlich ein NCO bzw. DCO ist (numerically/digitally controlled oscillator). Ist das jetzt einfach ein VCO (voltage controlled oscillator) mit einem DAC davor oder darf es auch ein bisschen mehr sein (etwa ein ganzer Synthesizer)? Wenn man als NCO/DCO einfach nur einen DAC mit nachgeschaltetem VCO betrachtet, dann ist der größte Unterschied zum DDS (dem Synthesizer!), dass bei DDS (dem Verfahren!) grundsätzlich ein DAC am Ausgang sitzt, d.h. man hat kontinuierliches Sampling (wenn man denn etwas anderes als DC am Ausgang haben möchte). Damit greift natürlich auch Nyquist, Shannon und wie sie alle heißen. Bei der Kombination aus DAC und VCO hat man dagegen den DAC am Eingang des VCO. Hier muss nicht kontinuierlich gesamplet werden und die Ausgangsfrequenz des VCO ist nicht beschränkt durch die Samplingfrequenz des DAC. Und ja, natürlich ist ein DDS (der Synthesizer!) gewissermaßen "digitally controlled", das steckt ja schon in der Abkürzung DDS.
Christopher J. schrieb: > Die Frage ist ja eher, was eigentlich ein NCO bzw. DCO > ist (numerically/digitally controlled oscillator). Naja, ich würde sagen, "NCO" ist primär eine Wischi-Waschi- Marketing-Begriff. Ein astabiler Multivibrator, in dem ich mit ein paar 4066 die Widerstände umschalte, ist auch ein "numerically controlled oscillator". Ein Quarzoszillator mit einer programmierbaren Teilerkette aber auch. Das sagt gar nix.
Christopher J. schrieb: > Naja, man kann DDS als "direct digital synthesis" ausschreiben, dann ist > es ein Verfahren. Interpretiert man es aber als "direct digital > synthesizer", dann ist es ebenfalls ein "Objekt". Uminterpretieren kann man immer. Der Begriff ist aber schon festgelegt.
Weltbester FPGA-Pongo schrieb im Beitrag #5582492: > Uminterpretieren kann man immer. Der Begriff ist aber schon festgelegt. Soso, von wem denn? Hier mal ein Auszug aus einem Paper von Analog Devices: "Once the buffer register is loaded, the parallel-output delta phase register is clocked and the DDS output frequency changes. Generally, the only speed limitation to changing the output frequency of a DDS is the maximum rate at which the buffer register can be loaded and executed." Quelle: http://www.analog.com/media/en/training-seminars/design-handbooks/Technical-Tutorial-DDS/technical-tutorial-DDS.pdf S.9 Hier ist eindeutig die Rede von DDS als einem System oder Objekt, welches eine Ausgangsfrequenz besitzt die man verändern kann. Aber was wissen schon die Jungs von AD von DDS... Die sollten erstmal eine ordentliche Schule besuchen :p
>Naja, ich würde sagen, "NCO" ist primär eine Wischi-Waschi- >Marketing-Begriff. Nein, der Begriff NCO ist ein Standard Begriff in Systemen mit digitaler Signalverarbeitung. Er muss auch keinen DAC am Ausgang haben, sondern das Signal des NCOs kann auch digital weiter verarbeitet werden ( z.B. digitale Mischstufen ). Wikipedia klärt die Begriffe auch etwas: https://de.wikipedia.org/wiki/Digitally_Controlled_Oscillator
O.T. schrieb: > hier muss mal was gesagt werden: ..und das hast du sehr schön auf den Punkt gebracht. Hoffentlich nützt es was. W.S.
Aus meiner Sicht ist die Verwendung des Begriffs NCO missverständlich, denn dort oszilliert meistens nichts, jedenfalls nicht im eigentlichen Sinne. Unter einem Oszillator versteht man in der Elektrotechnik und der Physik ein selbstschwingendes System, das aufgrund seiner aktuellen Bedingungen der gedämpften DGL zweiter Ordnung folgt. Will man das bauen, muss man es entsprechend formulieren, d.h. einen Schwingkreis erzeugen. Dessen Parameter wären dann Trägheit/Masse, lineare und nichlineare Reibung infolge von s/v, die Federkonstante und die Zustände Position, Geschwindigkeit und Beschleunigung. VA-Synthesizer arbeiten so: Einmal mit "Energie" aufgeladen, schwingen sie gedämpft aus. Auf das DDS-Prinzip kann man das aber nicht anwenden, weil dort mit einer einzigen Funktion direkt eine Amplitude aus einer Phase gewonnen wird. D.h. die Phase steuert den Wert ohne Rücksicht auf den "Zustand" des Oszillators. Konkret sind die jeweilige Phasenänderung und die Amplitude komplett unbedeutend und führt man der DDS keine Information mehr zu, dann gibt sie auch nichts mehr aus, sondern hält den Wert. Informationstheoretisch lässt sich ein Oszillator als IIR und eine DDS als FIR klassifizieren und deshalb ist ein NCO, wie er meistens definiert ist, kein echter Oszillator. Er simuliert lediglich eine Oszillation und dies auch nur dann, wenn man die Phase entsprechend linear treibt. Schiebt man die z.B. nicht linear voran, sondern rückgekoppelt oder oszillierend, gibt es z.B. Frequenz/Phasenmodulation: http://96khz.org/htm/fmsynthesis2.htm Ich nehme an, man hat den Begriff NCO kurzerhand aus der Analogtechnik übernommen und diesen Denkfehler eingebaut, als man sich wie bei dem NCA (dem numerisch gesteuerten Verstärker, der sich am VCA, dem Amplitudenmodulator orientiert) auf den VCO bezog und jeweils einfach V durch N ersetzt hat. Wie man am gelinkten Bildchen sieht, habe ich es damals auch selber so sprachlich so übernommen :-) Eigentlich müsste es aber NC-Wavegen oder NC-Sinegen und meine Module heissen inzwischen auch so. Der echte Oszillator ist z.B. der PCO (parameter controlled oscillator) und er schwingt mit den o.g. Parametern. Das Ganze hat durchaus Relevanz: Bei Schwingungserzeugung oder -verfolgung ist das ein eklanter Unterschied im Frequenzverhalten, ob man die Amplitude mit den Energieverlusten auslaufen lässt oder bei konstantem Phasenvortrieb künstlich senkt. Im einen Fall ändert sich die Frequenz scheinbar im anderen tatsächlich.
Jürgen S. schrieb: > Informationstheoretisch lässt sich ein Oszillator als IIR und eine DDS > als FIR klassifizieren und deshalb ist ein NCO, wie er meistens > definiert ist, kein echter Oszillator. Wie würdest du das bei einer PLL sehen, bei der man numerisch den Teilfaktor in der Rückführung einstellen und damit die Frequenz des VCOs steuern kann? Klar, der eigentliche Oszillator ist da ein VCO, aber wenn man das ganze Konstrukt als Block betrachtet (Referenzsignal+numerische Daten rein, analoges Signal raus), dann wäre das doch ein NCO, oder?
War ne Weile nicht hier. Aber nach diesem Thread fühle ich mich sofort wieder heimisch... ;)
@Ralf D. (doeblitz)
>Daten rein, analoges Signal raus), dann wäre das doch ein NCO, oder?
Ja sicher. NCO ist ein allgemeiner Oberbegriff, so wie Auto.
>Ja sicher. NCO ist ein allgemeiner Oberbegriff, so wie Auto. Das hätte ich auch so gesehen. Aber in der Wikipedia wird der NCO immer als Teil der PLL gesehen. Die Definition scheint eher die rein digitale Ausführung zu meinen: All digital PLL (ADPLL) Phase detector, filter and oscillator are digital. Uses a numerically controlled oscillator (NCO). ( aus https://en.wikipedia.org/wiki/Phase-locked_loop ) Falls Du irgendwo anders eine "belastbare" Definition findest, bitte Link posten.
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