40 mm Lüfter, der bei 4 Volt läuft

Peter King schrieb:
> Das beste ist, diese 4 Volt sind nicht mal richtige DC-Spannung, sondern
> sieht auf dem Osci aus, wie ein Rechtecksignal. 33% des Signalwegs sind
> diese 4 Volt und 66% des Signalwegs sind 0 Volt.

Es gibt Kreise da nennt man sowas einfach PWM
https://de.wikipedia.org/wiki/Pulsweitenmodulation
https://de.wikipedia.org/wiki/Tastgrad
Und das ist der durchaus übliche Weg zur Drehzahlreglung von 
(klein)Lüftern.
(Bei etliche Modellen wird dass PWM-Signal allerdings getrennt von der 
Versorgungsspannung angelegt - zu erkennen am meist vierpoligen 
Anschlussstecker).

Die hier geben z.B: am das sie auch mit einem duty cycle bis runter zu 
20% noch laufen müssten:
https://www.sanyodenki.com/archive/document/product/cooling/catalog_E_pdf/San_Ace_40GAX28_E.pdf
Ob der erzeugte Luftstrom dann aber ausreichend ist, ist noch eine ganz 
andere Frage wenn man Lüfter austauscht.
Bei den 40er Heulbojen darf man aber keine wunder im leise sein erwarten 
wenn der Luftstrom nicht nur ein placebo sein soll.

Peter King schrieb:
> denn die original eingebauten Delta Lüfter sind leider extrem
> laut.

Warum nimmst du nicht einen leisen Lüfter für 12V, die sind da ja 
irgendwo (die 12 V)? Oder einen für 24V, den du mit 12 V betreibst? Oder 
den für 12 V machst du mit einem Widerstand/Zenerdiode langsamer? Gibt 
viele Möglichkeiten ohne so exotische Lösungen.

Georg

Hallo

Irgendwer schrieb:
> (Bei etliche Modellen wird dass PWM-Signal allerdings getrennt von der
> Versorgungsspannung angelegt - zu erkennen am meist vierpoligen
> Anschlussstecker).

Eben. Der TE schreibt von einem "3-pol Anschluß". Wen der dritte Pin 
auch belegt ist, handelt es sich um einen Lüfter mit entweder 
Lock-Signal oder Tachosignal. Irgendwie muß ja verhindert werden, daß 
der Lüfter einfach stehen bleibt, wenn sich z.B. durch Verschmutzung die 
Reibung erhöht.

Der TE möge noch mal auf die Bezeichnung des Lüfters schauen, da könnte 
noch was fehlen.

MfG

@solar77:

Ich kenne Noctua, den Lüfterhersteller. Ich hoffte, dass der Noctua 
NF-A4x20 FLX für mich in Frage käme. Also schrieb ich gestern Noctua an. 
Noctua hat heute geantwortet, dass der genannte Lüfter mit 4 Volt nicht 
laufen wird.

@irgendwer:

Ich kenne PWM, aber nicht so, wie der Switch es macht.

Der Switch hat 3-polige Stecker statt 4-poligen, wie bei PWM üblich.

Der OEM-Lüfter im Switch ist für eine Nennspannung von 12 VDC ausgelegt. 
Der Switch scheint PWM zu machen UND senkt gleichzeitig die 
Betriebsspannung auf bis zu 3,6 Volt.

Ich habe mein Voltcraft VC-1008 angeschlossen.

Beim Einschalten des Switch kriegt der Lüfter für eine knappe Sekunde 
knapp über 11 VDC.

Dann geht es sofort auf 3,6 VDC runter UND es wird PWM gefahren. D.h. 
der Lüfter kriegt nicht dauerhaft die 3,6 Volt, sondern sie werden 
pulsmäßig an den Switch abgegeben.

Vielleicht habe ich mich mit PWM noch nicht genug beschäftigt, aber ich 
dachte, dass wenn man schon PWM einsetzt, dass dann die volle 
Nennspannung des Lüfters, nur eben pulsmäßig, an den Lüfter abgegeben 
wird. Also mit 12 Volt Spitzen, nicht mit 3,6 Volt Spitzen.

Wie gesagt: Der Switch senkt die Spannung für den Lüfter stark und macht 
zusätzlich noch PWM innerhalb dieser kleinen Spannung. Ich denke das ist 
zu viel für die meisten Lüfter, die es gibt.

Der Lüfter, von dem Du das Datenblatt verlinkt hast, hat 25.000 RPM und 
über 60 dB (A).

@kosmos:

Ich habe maximal 40 mm Platz im Switch, weil der Switch selbst nur 4 cm 
hoch ist.

Der Switch senkt die Spannung und macht mit der gesenkten Spannung noch 
PWM.

@georg:

Ich habe oben in diesem Beitrag beschrieben, was der Switch mit der 
Spannung für den OEM-Lüfter mit 12 V Nennspannung anstellt. Ich glaube, 
wenn ich hier noch weiter die Spannung senke, dann würde sogar der 
OEM-Lüfter stehen beiben. Der wird bereits bei 3,6 Volt und PWM 
betrieben, solange der Switch kalt ist.

@M.M.M.:

Der Lüfter hat drei Pole: +12V, -, Tacho

Der Switch kühlt seine Leistungsplatine mit den zwei Lüftern, weil es 
ein PoE-Switch ist, der knapp 200W über das Netzwerk abgeben kann.

Die beiden Lüfter sind Temperaturgesteuert. D.h. so lange der Switch 
kalt ist, werden die Lüfter, wie ich gemessen und oben beschrieben habe, 
mit 3,6 Volt und PWM betrieben, obwohl es 12V-Lüfter sind.

Anlaufen tun die Lüfter mit knapp über 11 Volt.

Wenn der Switch warm wird, weil er viel Strom über PoE liefern muss, 
werden die Lüfter sicher auch bis auf die 12 Volt hoch gefahren.

Das Tachosignal wird von der Switch-Elektronik ausgewertet, um zu 
prüfen, ob die Lüfter laufen. So wird bei Lüfterausfall die 
Leistungselektronik zum Schutz vor Überhitzung abgeschaltet und eine 
Fehlermeldung ausgegeben.

Die originalen Lüfter sind von der Fa. Delta und haben die Bezeichnung: 
EFB0412VHD

Sonst steht noch auf den Lüftern:

6707E
74R
DC BRUSHLESS
MODEL EFB0412VHD
DC12V  0.18A  -BU43

Mehr Informationen habe ich nicht.

Laut Datenblatt, das ich im Internet fand, hat der Lüfter die folgenden 
Kenndaten:

10,1 CFM (0,283 m³/Min) (17 m³/h)
32,5 db (A)
9000 RPM

Kann sein, dass der Lüfter bereits ausgeschlagen ist und deshalb laut 
ist. Denn die Lautstärke stört mich bereits deutlich, wenn der Lüfter 
mit 3,6 Volt läuft. Wie das bei 12 Volt sein wird, mag ich mir nicht 
vorstellen.

@Peter King

Nutzt du POE und die 4 SFP Ports?

Vor allem bei den POE wäre ich mit Lüftertausch und runtergegeben mit 
der Drehzahl/Luftstrom vorsichtig.

Wenn du kein POE nutzt und einen lautlosen managementbaren 24+4 Port 
Switch brauchst, könnte z.B der HP 1920-24G was für dich sein. Kein 
Lüfter, Layer 3, 24 TP Ports, 4 SFP.

Hallo,

das PoE nutze ich, die SFP-Ports aber nicht.

Ich weiß was Du meinst. Leisere Lüfter könnten geringeren Luftumsatz 
haben, der dann für die Kühlung des Leitungsteils nicht mehr ausreicht.

Der Netgear GS724T ab v3 ist ebenso Lüfterlos. Aber das PoE benötige 
ich, daher kommt er nicht in Frage.

Wenn man genau hinhört, hört man ein Rattern das von den Lüftern 
ausgeht. Ich denke, dass die Lager ausgeschlagen sind. Ich versuche erst 
Mal die gleichen Lüfter zu besorgen und gegen gleiche neue Lüfter zu 
ersetzen. Vielleicht ist dann das Rattern weg.

Das Rattern könnte aber auch von dem quasi 60 Hz PWM kommen, das 
anliegt, wenn der Switch die Lüfter auf 3,6 Volt runter gefahren hat.

Grüße
Peter

Habe noch einige 12V 40x40mm Lüfter durchprobiert. Es funktioniert 
nicht. Es ist zum Mäuse melken.

Dazu kommt noch, dass diese verbauten Lüfter irgend so eine 
Sonderanfertigung von Delta für Netgear sind.

Es ist einfach zum erbrechen. Weiß nicht mehr, was ich machen soll.

... D.h. die Lüfter von Delta, die mit dieser Bezeichnung an den Handel 
gegeben werden, haben erstens kein Tachosignal und laufen mit hoher 
Wahrscheinlichkeit auch nicht mit 3.6 Volt...

Peter King schrieb:
> haben erstens kein Tachosignal

Was passiert denn bei fehlendem Tachosignal? Womöglich garnichts?

Meinen Vorschlag mit einem 12V-Lüfter hast du nicht verstanden - ich 
meinte natürlich, dass du den an eine 12V-Versorgung direkt anschliesst. 
Der läuft natürlich und lüftet, die Frage ist bloss ob das System ohne 
Tachosignal stoppt. Man könnte auch einen Lüfter mit konstant 12V 
betreiben und nur das Tachosignal an den Stecker führen. Man könnte 
sogar ein Tachosignal künstlich erzeugen. Man könnte einen Lüfter für 
eine andere Spannung verwenden... unendliche Möglichkeiten.

Georg

Hallo

Peter King schrieb:
> Habe noch einige 12V 40x40mm Lüfter durchprobiert. Es funktioniert
> nicht. Es ist zum Mäuse melken.

Was passiert denn genau? Hast Du mal die Signale mit dem Originallüfter 
verglichen oder Laufen die erst gar nicht an. Von welchem Chip  werden 
die Lüfter angesteuert und wie sieht die Ansteuerung überhaupt aus? 
Irgendwer dreht da ja scheinbar an der Amplitude rum.

> Dazu kommt noch, dass diese verbauten Lüfter irgend so eine
> Sonderanfertigung von Delta für Netgear sind.

Der Lüfter in Deinem Switch ist ein EFB0412VHD-bu43. Möglich, daß der 
kundenspezifisch angepaßt ist.

Seltsam finde ich vor allem folgendes:
Peter King schrieb:
> Diese Deltec-Lüfter haben eine Spannung von 12V, werden von dem Switch
> jedoch bei ca. 4 Volt am Laufen gehalten, nachdem die Lüfter beim
> Einschalten des Switch für 1-2 Sekunden bei 12 Volt in Bewegung gebracht
> wurden.
>
> Das beste ist, diese 4 Volt sind nicht mal richtige DC-Spannung, sondern
> sieht auf dem Osci aus, wie ein Rechtecksignal. 33% des Signalwegs sind
> diese 4 Volt und 66% des Signalwegs sind 0 Volt.

Wenn die 4V PWM gegen 100% geht, dürfte der ja eigentlich für 12V 
ausgelegt Lüfter nie auf seine Maximaldrehzahl kommen. Kann man mal den 
evtl. identifizierbaren Sensor erwärmen und messen. Auch die jeweiligen 
Drehzahlen wären interessant.
Man könnte natürlich einen 12V Lüfter mit PWM-Eingang und Tacho-Ausgang 
testen. Dazu müßte man aber die Ansteuerung verstanden haben, um 
abzuschätzen, ob das funktioniert.

Mal ganz davon ab würde ich mir davon allerdings nicht so viel 
Verbesserung des Geräuschpegels versprechen. Die kleinen Lüfter sind 
eigentlich alle laut, wenn sie nicht gerade stehen. Besser ist immer ein 
größerer Lüfter mit dann geringerer Drehzahl.

georg schrieb:
> Meinen Vorschlag mit einem 12V-Lüfter hast du nicht verstanden - ich
> meinte natürlich, dass du den an eine 12V-Versorgung direkt anschliesst.

Nunja, ein auf Vollgas laufender Lüfter dürfte indiskutabel lauf sein.

MfG

@M.M.M.:

Ich schaue mir das nochmal am Wochenende an und melde mich wieder, wenn 
ich mehr Informationen habe.

@georg:

Falls ich das testen sollte, dann nehme ich +12V und Masse für den 
Lüfter am besten irgendwoher, am besten aus dem Netzteil das die 
Hauptplatine versorgt, falls das mit 12V läuft.

Sollte vom Switch das Tachosignal überwacht werden, dann schließe ich an 
den ursprünglichen Lüfteranschluß nicht nur das Tachosignal, sondern 
auch die Masse vom Lüfter an. Richtig? Oder reicht allein der Draht des 
Tachosignals vom Lüfter?

Peter King schrieb:
> Richtig? Oder reicht allein der Draht des
> Tachosignals vom Lüfter?

Nein, natürlich wird GND gebraucht. Aber wenn die 12 V aus dem PC selber 
kommen ist das automatisch gegeben.

M.M.M schrieb:
> Nunja, ein auf Vollgas laufender Lüfter dürfte indiskutabel lauf sein.

Nunja, es soll angeblich auch leise Lüfter geben, es gibt angeblich 
sogar Lüfter mit unterschiedlichen Drehzahlen, und bei entsprechender 
Qualifikation könnte man ausserdem die Drehzahl reduzieren mit 
Widerstand, Zenerdiode, Spannungsregler usw., solange man sicherstellt 
dass die Kühlung ausreichend ist. Aber vielleicht ist das jetzt zu 
verwirrend für Einspurdenker.

Georg

Das sind sicher keine 3.6V, die du dort misst. Häng da nochmal n Oszi 
drann und mach nen Scrennshot von. Sind sicherlich 12V "happen", was ja 
auch den Tastgrad erklärt.
Zur Not tuts auch n 68 Ohm Widerstand in Reihe zum Lüfter, welchen Du 
mit einem 2.220µF/6V3 überbrückst. Dann läuft der Lüfter erstmal voll an 
(Aufladestrom des Elkos) und trudelt dann vor sich hin. Tachosignal 
kannst Du erstmal offen lassen. Sollte sich dann doch das System melden, 
kann man immernoch drüber nachdenken, was zu tun wäre.(vorhandenes 
Tachosignal vom Lüfter verwenden oder mitm 555er selbst eines erzeugen)

Man koennte auch das vorhandene "Speisesignal" zur Steuerung eines
FETs nutzen.
Also die neuen Luefter ueber einen FET an die 12 V haengen,
und ans Gate die alte Speisung.

Vorteil: Der Luefter bekommt beim Start die vollen 12 V und wird
dann per PWM gedrosselt.

(Freilaufdiode nicht vergessen!)

Hallo

Peter D. schrieb:
> Das sieht mir nach einer ziemlichen Murx-Lösung aus. Ich denke mal, kein
> Lüfterhersteller garantiert Dir den Betrieb an 33% Spannung.
> Ist es wirklich ein 12V Lüfter und nicht vielleicht ein 9V-Typ?

EFB0412VHD-bu43 ist die Bezeichnung des Lüfters. Die Ziffern 0412 stehen 
für
Gehäusegröße, 04 -> 40x40 und die 12 für die Betriebsspannung 12V. 
Lüfter in der Größe für 9V bietet der Hersteller gar nicht an.

MfG