Forum: HF, Funk und Felder Handy-Ortung


von JH (Gast)


Lesenswert?

Hi,

weiß jemand, wie der aktuelle Stand der Technik im Bereich Handy-Ortung 
ist? Also ohne GPS, ohne Android mit WLAN-DB-Abgleich, quasi nur ein 
reines Handy, welches mit den Basisstationen kommuniziert.
Vermutlich kann man die Position über Signal-Laufzeiten-Triangulation 
bestimmen, aber müssten dafür nicht die Uhren in den Basisstationen 
extrem genau laufen und auch synchronisiert werden? Sowas kostet doch 
sicher richtig Geld, von daher würde mich interessieren, was heute mit 
der verbauten Technik möglich ist. Mich interessiert sowohl, wie genau 
der Provider ein Gerät orten kann, also auch, ob man selbst z.B. ein 
fremdes Handy mit einer speziellen SMS orten kann und wie genau diese 
Ortungen sind?

Und kann man bei Handys eigentlich wie früher mit den CB-Funkgeräten 
eine Kreuzpeilung vornehmen? Früher hat man ja einfach an zwei 
verschiedenen Positionen mit einer Richtantenne gemessen und dann auf 
einem Stadtplan aus Papier den Punkt gefunden, an dem sich die Geraden 
überschneiden. Ihr seht schon - mein Wissen ist hoffnungslos veraltet. 
:)

Viele Grüße
JH

von Magnoval (Gast)


Lesenswert?

JH schrieb:
> Und kann man bei Handys eigentlich wie früher mit den CB-Funkgeräten
> eine Kreuzpeilung vornehmen? Früher hat man ja einfach an zwei
> verschiedenen Positionen mit einer Richtantenne gemessen und dann auf
> einem Stadtplan aus Papier den Punkt gefunden, an dem sich die Geraden
> überschneiden.

Moderne Fuchsjagd:-) Ja, früher war das Benzin noch billig genug, um mal 
am Wochenende 3 Tanks für Fuchsjagden zu verblasen....

von nachtmix (Gast)


Lesenswert?

JH schrieb:
> müssten dafür nicht die Uhren in den Basisstationen
> extrem genau laufen und auch synchronisiert werden?

Das tun sie, da sind mindestens Rubidium-Frequenznormale drin.

Zu Ortungszwecken genügt aber Quarzgenauigkeit, wie man an alten 
Hyperbelnavigationsverfahren wie z.B. Decca sieht.
Experimentell reichte deren Auflösung auch schon um damit die linke von 
der rechten Straßenseite unterscheiden.
Die in der Praxis viel geringere Genauigkeit war den 
Ausbreitungsbedingungen der verwendeten Langwelle geschuldet, die sich 
durch die Sonneneinstrahlung im Laufe des Tages ändern.

von npn (Gast)


Lesenswert?

JH schrieb:
> aber müssten dafür nicht die Uhren in den Basisstationen
> extrem genau laufen und auch synchronisiert werden?

Das ist das grundlegende Funktionsprinzip der Mobilfunknetze.
Ohne genaue und synchronisierte Uhren funktionieren sie nicht...

von Zocker_54 (Gast)


Lesenswert?

JH schrieb:
> weiß jemand, wie der aktuelle Stand der Technik im Bereich Handy-Ortung
> ist? Also ohne GPS, ohne Android mit WLAN-DB-Abgleich, quasi nur ein
> reines Handy, welches mit den Basisstationen kommuniziert.

Der aktuelle Standard ist mit GPS, WLAN und extra Sahne. Aber warum in 
den Standard schauen wenn spekulieren einfacher ist?

http://www.3gpp.org/ftp//Specs/archive/36_series/36.305/36305-f10.zip
>> 4.3    Standard UE Positioning Methods  14
>> 4.3.1  Network-assisted GNSS Methods  14
>> 4.3.2  Downlink positioning  15
>> 4.3.3  Enhanced Cell ID Methods  15
>> 4.3.4  Uplink positioning  15
>> 4.3.5  Barometric pressure sensor positioning  15
>> 4.3.6  WLAN positioning  15
>> 4.3.7  Bluetooth positioning  15
>> 4.3.8  TBS positioning  16

von Wolfgang (Gast)


Lesenswert?

JH schrieb:
> Sowas kostet doch sicher richtig Geld
Zumindest gebraucht konntest du die Rubidium Normale eine ganze Zeit für 
deutlich unter hundert Euro bei Ebay erstehen. Inzwischen liegen sie 
eher bei 200€. Neu dürfte das bei den Gesamtkosten einer Basisstation 
trotzdem gerade noch erschwinglich sein.

von Wolfgang (Gast)


Lesenswert?

nachtmix schrieb:
> Zu Ortungszwecken genügt aber Quarzgenauigkeit, wie man an alten
> Hyperbelnavigationsverfahren wie z.B. Decca sieht.

Decca konnte schon mal 1nm (1,8km) daneben liegen. Das möchtest du 
heutzutage nicht mehr wirklich als "Ortung" bezeichnen.
Ein Zeitfehler von 1µs entspricht einem Abstandsfehler von 300 Metern.

von Purzel (Gast)


Lesenswert?

Die Handyortung ist genuegend genau fuer Google um Verkehrsstaus 
festzustellen und anzuzeigen.

von Plumps (Gast)


Lesenswert?

Google nutzt dafür allerdings die von den Teilnehmern übermittelten 
GPS--Positionsinformationen. Die Basisstationen der Mobilfunknetze 
verfügen tatsächlich über synchron laufende Zeitbasen - sonst wäre ein 
"Hinüberreichen" von mobilen Teilnehmern von einer zur nächsten 
Basisstation ohne Gesprächsabbruch kaum möglich ("seamless handover"). 
Aus demselben Grund beobachten die Basisstationen laufend die aktiven 
Teilnehmer ihres Umfeldes - um auf dieses Weiterreichen im Einzelfall 
vorbereitet zu sein. Hinzu kommt, daß die Basisstationen die Entfernung 
der Teilnehmer sowieso ermitteln, weil sie nämlich die Teilnehmer 
veranlassen müssen, je nach Entfernung etwas früher mit ihrer Aussendung 
zu beginnen, damit es an der Basisstation nicht zu zeitlichen 
Überschneidungen mit den benachbarten Zeitschlitzen kommt ("Timing 
Advance"). Zur Erinnerung, die Laufzeit des hochfrequenten Signals 
beträgt 300m pro Mikrosekunde, das  sind also maximal rund 50 
Mikrosekunden Laufzeit bei 16km Zellradius. Die für die Ortung der 
Teilnehmer benötigten Daten liegen im Mobilfunknetz also schon im 
normalen Betriebsfall vor und müssen nur zielorientiert ausgewertet 
werden.

von Mani W. (e-doc)


Lesenswert?

Ich denke, dass ein "normales altes Tastentelefon" nur im
Umkreis von mehreren hundert Metern erfasst werden kann, wobei
die genaue Position unbekannt bleibt...

Bei GPS und Google (wenn aktiviert) wird es wohl viel genauer
werden, wohl auf den Quadratmeter und die Seehöhe genau...

von --- (Gast)


Lesenswert?

Der gewiefte Kriminelle patcht natürlich die Basebandsoftware seines
Telefons und addiert einige 10 ns Delay auf seine Antwortpakete.

Aus ists mit der Ortung!

von Harald W. (wilhelms)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Mani W. schrieb:

> Ich denke, dass ein "normales altes Tastentelefon"

...und wie sieht es mit "Wählscheibentelefonen" aus?
:-)

: Bearbeitet durch User
von npn (Gast)


Lesenswert?

Mani W. schrieb:
> Ich denke, dass ein "normales altes Tastentelefon" nur im
> Umkreis von mehreren hundert Metern erfasst werden kann, wobei
> die genaue Position unbekannt bleibt...

Logisch, nur so lang, wie das Kabel eben ist :-)

von (prx) A. K. (prx)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?


: Bearbeitet durch User
von Mani W. (e-doc)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Bei diesem Telefon ist die Ortung nur durch den Anschluss möglich...

Hoffe, es gefällt...


PS: Der Hintergrundton ist rein zufällig entstanden durch den
Fernseher eines Bekannten, ich habe ja keinen...

: Bearbeitet durch User
von Peter (Gast)


Lesenswert?

Hm, habe vor ~11 Jahren mal mein nicht-GPS Telefon verloren. Da konnte 
man bei dem Anbieter (o2) für 50 Cent eine Ortung durchführen lassen. Wo 
das Kreuz auf der Karte war, stand der Wagen eines Kumpels, bei dem ich 
mitgefahren war (Hinterhof Parkplatz abseits der Straße). Hätte ich auch 
selbst drauf kommen können. ^^ Hat aber definitiv die Illusion genommen, 
ohne GPS könne man nur "ganz grob" geortet werden. Wenn man genug Zellen 
erreicht geht da anscheinend Einiges.

von Jens G. (jensig)


Lesenswert?

@ Mani W. (e-doc)

>Bei diesem Telefon ist die Ortung nur durch den Anschluss möglich...

Wie man aber deutlich sieht, ist es ein Schnurlostelefon ;-)

von Sebastian L. (sebastian_l72)


Lesenswert?

Auch hier gilt wie damals(R) auch;
Es kommt darauf an.

Jeh mehr Masten in der Nähe sind, je einfacher.
Ein Noika 3210 das nur einen Mast erreichen kann ist schwer genauer zu 
orten. Um aber nur "garantiert" nur einen Mast zu erreichen musst du 
sehr entlegene Orte finden. Selbst Neuwerk reicht nicht - Dein Telefon 
fängt immer noch nen Mast auf dem Festland, versucht Handshakes und 
nimmt dann doch lieber den auf Neuwerk.

Wenn es aber dazu überredet wird sich umzuhorchen und mit 2-3 Masten 
einen Handshake macht, dann bist auf ein paar Meter genau.
Metallbedampfte Glaspaläste u.ä. sind natürlich mies.

Peter schrieb:
> Hm, habe vor ~11 Jahren mal mein nicht-GPS Telefon verloren. Da konnte
> man bei dem Anbieter (o2) für 50 Cent eine Ortung durchführen lassen. Wo
> das Kreuz auf der Karte war, stand der Wagen eines Kumpels,
Es hätte wohl auch im Auto nebenan sein können, aber die Genauigkeit 
reichte ja für den "Zugriff".

BTW: 50c ist ja sagenhaft billig.

> Hat aber definitiv die Illusion genommen,
> ohne GPS könne man nur "ganz grob" geortet werden. Wenn man genug Zellen
> erreicht geht da anscheinend Einiges.
eben. Ausserdem können manche alle Masten nutzen. Selbst wenn dein Gerät 
"kein Netz" sagt, kann es ja heissen dass es die Masten von Telekom, 
Vodefone erreicht wurden und es dort ausgesperrt wurde und O2 zwar 
erreicht wurde aber der Handshake nicht vollständig zu Stande kam.

Ich bin immer wieder imponiert wie genau das Roaming nach Grenzübertritt 
beginnt - oft sind das keine 20m.

von (prx) A. K. (prx)


Lesenswert?

Sebastian L. schrieb:
> Ich bin immer wieder imponiert wie genau das Roaming nach Grenzübertritt
> beginnt - oft sind das keine 20m.

Wenn du damit sagen willst, dass dein Handy schon nach 20m 
Grenzübertritt auf einen fremden Provider geht, dann kann ich das nicht 
bestätigen. Im Gegenteil, mein Gerät bleibt über etliche km im 
Heimatnetz. Es erwischt aber umgekehrt schon mal innerhalb D ein 
Auslandsnetz, wenn das besser erreichbar ist, und bleibt dann hartnäckig 
dabei. Da das bei CH ein ziemlich teurer Spass werden kann, sollte man 
hier unbedingt die automatische Netzsuche abschalten, wenn kein Roaming 
vorgesehen ist.

: Bearbeitet durch User
von Christian B. (casandro)


Lesenswert?

Also Basisstationen brauchen (traditionell) noch nicht mal Quarzuhren um 
genau zu laufen, man hat ja den Takt der Anbindung an das Netz. Heute 
haben die vermutlich alle GPS-Zeitempfänger drn.

Was man in der Zeit vor GPS-Empfängern in Telefonen gemacht hat war 
übrigens Folgendes: Man hat das UMTS-Baseband auf Empfang auf der 
GPS-Frequenz gestellt, dann ein kurzes Schnipsel aufgezeichnet und das 
dann ganz normal übertragen. Die Basisstation in der Nähe hat ständig 
das GPS-Signal ausgewertet und konnte so aus diesem kurzen Schnipsel die 
genaue Position bestimmen.

Natürlich muss der Carrier wissen in welcher Zelle Du gerade bist, er 
muss Dir ja das "Alert" schicken wenn Du angerufen wirst. Im B-Netz 
musste das sogar der A-Teilnehmer wissen und die entsprechende Vorwahl 
wählen.

Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.