Hi,
weiß jemand, wie der aktuelle Stand der Technik im Bereich Handy-Ortung
ist? Also ohne GPS, ohne Android mit WLAN-DB-Abgleich, quasi nur ein
reines Handy, welches mit den Basisstationen kommuniziert.
Vermutlich kann man die Position über Signal-Laufzeiten-Triangulation
bestimmen, aber müssten dafür nicht die Uhren in den Basisstationen
extrem genau laufen und auch synchronisiert werden? Sowas kostet doch
sicher richtig Geld, von daher würde mich interessieren, was heute mit
der verbauten Technik möglich ist. Mich interessiert sowohl, wie genau
der Provider ein Gerät orten kann, also auch, ob man selbst z.B. ein
fremdes Handy mit einer speziellen SMS orten kann und wie genau diese
Ortungen sind?
Und kann man bei Handys eigentlich wie früher mit den CB-Funkgeräten
eine Kreuzpeilung vornehmen? Früher hat man ja einfach an zwei
verschiedenen Positionen mit einer Richtantenne gemessen und dann auf
einem Stadtplan aus Papier den Punkt gefunden, an dem sich die Geraden
überschneiden. Ihr seht schon - mein Wissen ist hoffnungslos veraltet.
:)
Viele Grüße
JH
JH schrieb:> Und kann man bei Handys eigentlich wie früher mit den CB-Funkgeräten> eine Kreuzpeilung vornehmen? Früher hat man ja einfach an zwei> verschiedenen Positionen mit einer Richtantenne gemessen und dann auf> einem Stadtplan aus Papier den Punkt gefunden, an dem sich die Geraden> überschneiden.
Moderne Fuchsjagd:-) Ja, früher war das Benzin noch billig genug, um mal
am Wochenende 3 Tanks für Fuchsjagden zu verblasen....
JH schrieb:> müssten dafür nicht die Uhren in den Basisstationen> extrem genau laufen und auch synchronisiert werden?
Das tun sie, da sind mindestens Rubidium-Frequenznormale drin.
Zu Ortungszwecken genügt aber Quarzgenauigkeit, wie man an alten
Hyperbelnavigationsverfahren wie z.B. Decca sieht.
Experimentell reichte deren Auflösung auch schon um damit die linke von
der rechten Straßenseite unterscheiden.
Die in der Praxis viel geringere Genauigkeit war den
Ausbreitungsbedingungen der verwendeten Langwelle geschuldet, die sich
durch die Sonneneinstrahlung im Laufe des Tages ändern.
JH schrieb:> aber müssten dafür nicht die Uhren in den Basisstationen> extrem genau laufen und auch synchronisiert werden?
Das ist das grundlegende Funktionsprinzip der Mobilfunknetze.
Ohne genaue und synchronisierte Uhren funktionieren sie nicht...
JH schrieb:> weiß jemand, wie der aktuelle Stand der Technik im Bereich Handy-Ortung> ist? Also ohne GPS, ohne Android mit WLAN-DB-Abgleich, quasi nur ein> reines Handy, welches mit den Basisstationen kommuniziert.
Der aktuelle Standard ist mit GPS, WLAN und extra Sahne. Aber warum in
den Standard schauen wenn spekulieren einfacher ist?
http://www.3gpp.org/ftp//Specs/archive/36_series/36.305/36305-f10.zip>> 4.3 Standard UE Positioning Methods 14>> 4.3.1 Network-assisted GNSS Methods 14>> 4.3.2 Downlink positioning 15>> 4.3.3 Enhanced Cell ID Methods 15>> 4.3.4 Uplink positioning 15>> 4.3.5 Barometric pressure sensor positioning 15>> 4.3.6 WLAN positioning 15>> 4.3.7 Bluetooth positioning 15>> 4.3.8 TBS positioning 16
JH schrieb:> Sowas kostet doch sicher richtig Geld
Zumindest gebraucht konntest du die Rubidium Normale eine ganze Zeit für
deutlich unter hundert Euro bei Ebay erstehen. Inzwischen liegen sie
eher bei 200€. Neu dürfte das bei den Gesamtkosten einer Basisstation
trotzdem gerade noch erschwinglich sein.
nachtmix schrieb:> Zu Ortungszwecken genügt aber Quarzgenauigkeit, wie man an alten> Hyperbelnavigationsverfahren wie z.B. Decca sieht.
Decca konnte schon mal 1nm (1,8km) daneben liegen. Das möchtest du
heutzutage nicht mehr wirklich als "Ortung" bezeichnen.
Ein Zeitfehler von 1µs entspricht einem Abstandsfehler von 300 Metern.
Google nutzt dafür allerdings die von den Teilnehmern übermittelten
GPS--Positionsinformationen. Die Basisstationen der Mobilfunknetze
verfügen tatsächlich über synchron laufende Zeitbasen - sonst wäre ein
"Hinüberreichen" von mobilen Teilnehmern von einer zur nächsten
Basisstation ohne Gesprächsabbruch kaum möglich ("seamless handover").
Aus demselben Grund beobachten die Basisstationen laufend die aktiven
Teilnehmer ihres Umfeldes - um auf dieses Weiterreichen im Einzelfall
vorbereitet zu sein. Hinzu kommt, daß die Basisstationen die Entfernung
der Teilnehmer sowieso ermitteln, weil sie nämlich die Teilnehmer
veranlassen müssen, je nach Entfernung etwas früher mit ihrer Aussendung
zu beginnen, damit es an der Basisstation nicht zu zeitlichen
Überschneidungen mit den benachbarten Zeitschlitzen kommt ("Timing
Advance"). Zur Erinnerung, die Laufzeit des hochfrequenten Signals
beträgt 300m pro Mikrosekunde, das sind also maximal rund 50
Mikrosekunden Laufzeit bei 16km Zellradius. Die für die Ortung der
Teilnehmer benötigten Daten liegen im Mobilfunknetz also schon im
normalen Betriebsfall vor und müssen nur zielorientiert ausgewertet
werden.
Ich denke, dass ein "normales altes Tastentelefon" nur im
Umkreis von mehreren hundert Metern erfasst werden kann, wobei
die genaue Position unbekannt bleibt...
Bei GPS und Google (wenn aktiviert) wird es wohl viel genauer
werden, wohl auf den Quadratmeter und die Seehöhe genau...
Der gewiefte Kriminelle patcht natürlich die Basebandsoftware seines
Telefons und addiert einige 10 ns Delay auf seine Antwortpakete.
Aus ists mit der Ortung!
Mani W. schrieb:> Ich denke, dass ein "normales altes Tastentelefon" nur im> Umkreis von mehreren hundert Metern erfasst werden kann, wobei> die genaue Position unbekannt bleibt...
Logisch, nur so lang, wie das Kabel eben ist :-)
Bei diesem Telefon ist die Ortung nur durch den Anschluss möglich...
Hoffe, es gefällt...
PS: Der Hintergrundton ist rein zufällig entstanden durch den
Fernseher eines Bekannten, ich habe ja keinen...
Hm, habe vor ~11 Jahren mal mein nicht-GPS Telefon verloren. Da konnte
man bei dem Anbieter (o2) für 50 Cent eine Ortung durchführen lassen. Wo
das Kreuz auf der Karte war, stand der Wagen eines Kumpels, bei dem ich
mitgefahren war (Hinterhof Parkplatz abseits der Straße). Hätte ich auch
selbst drauf kommen können. ^^ Hat aber definitiv die Illusion genommen,
ohne GPS könne man nur "ganz grob" geortet werden. Wenn man genug Zellen
erreicht geht da anscheinend Einiges.
Auch hier gilt wie damals(R) auch;
Es kommt darauf an.
Jeh mehr Masten in der Nähe sind, je einfacher.
Ein Noika 3210 das nur einen Mast erreichen kann ist schwer genauer zu
orten. Um aber nur "garantiert" nur einen Mast zu erreichen musst du
sehr entlegene Orte finden. Selbst Neuwerk reicht nicht - Dein Telefon
fängt immer noch nen Mast auf dem Festland, versucht Handshakes und
nimmt dann doch lieber den auf Neuwerk.
Wenn es aber dazu überredet wird sich umzuhorchen und mit 2-3 Masten
einen Handshake macht, dann bist auf ein paar Meter genau.
Metallbedampfte Glaspaläste u.ä. sind natürlich mies.
Peter schrieb:> Hm, habe vor ~11 Jahren mal mein nicht-GPS Telefon verloren. Da konnte> man bei dem Anbieter (o2) für 50 Cent eine Ortung durchführen lassen. Wo> das Kreuz auf der Karte war, stand der Wagen eines Kumpels,
Es hätte wohl auch im Auto nebenan sein können, aber die Genauigkeit
reichte ja für den "Zugriff".
BTW: 50c ist ja sagenhaft billig.
> Hat aber definitiv die Illusion genommen,> ohne GPS könne man nur "ganz grob" geortet werden. Wenn man genug Zellen> erreicht geht da anscheinend Einiges.
eben. Ausserdem können manche alle Masten nutzen. Selbst wenn dein Gerät
"kein Netz" sagt, kann es ja heissen dass es die Masten von Telekom,
Vodefone erreicht wurden und es dort ausgesperrt wurde und O2 zwar
erreicht wurde aber der Handshake nicht vollständig zu Stande kam.
Ich bin immer wieder imponiert wie genau das Roaming nach Grenzübertritt
beginnt - oft sind das keine 20m.
Sebastian L. schrieb:> Ich bin immer wieder imponiert wie genau das Roaming nach Grenzübertritt> beginnt - oft sind das keine 20m.
Wenn du damit sagen willst, dass dein Handy schon nach 20m
Grenzübertritt auf einen fremden Provider geht, dann kann ich das nicht
bestätigen. Im Gegenteil, mein Gerät bleibt über etliche km im
Heimatnetz. Es erwischt aber umgekehrt schon mal innerhalb D ein
Auslandsnetz, wenn das besser erreichbar ist, und bleibt dann hartnäckig
dabei. Da das bei CH ein ziemlich teurer Spass werden kann, sollte man
hier unbedingt die automatische Netzsuche abschalten, wenn kein Roaming
vorgesehen ist.
Also Basisstationen brauchen (traditionell) noch nicht mal Quarzuhren um
genau zu laufen, man hat ja den Takt der Anbindung an das Netz. Heute
haben die vermutlich alle GPS-Zeitempfänger drn.
Was man in der Zeit vor GPS-Empfängern in Telefonen gemacht hat war
übrigens Folgendes: Man hat das UMTS-Baseband auf Empfang auf der
GPS-Frequenz gestellt, dann ein kurzes Schnipsel aufgezeichnet und das
dann ganz normal übertragen. Die Basisstation in der Nähe hat ständig
das GPS-Signal ausgewertet und konnte so aus diesem kurzen Schnipsel die
genaue Position bestimmen.
Natürlich muss der Carrier wissen in welcher Zelle Du gerade bist, er
muss Dir ja das "Alert" schicken wenn Du angerufen wirst. Im B-Netz
musste das sogar der A-Teilnehmer wissen und die entsprechende Vorwahl
wählen.
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