Hi, weiß jemand, wie der aktuelle Stand der Technik im Bereich Handy-Ortung ist? Also ohne GPS, ohne Android mit WLAN-DB-Abgleich, quasi nur ein reines Handy, welches mit den Basisstationen kommuniziert. Vermutlich kann man die Position über Signal-Laufzeiten-Triangulation bestimmen, aber müssten dafür nicht die Uhren in den Basisstationen extrem genau laufen und auch synchronisiert werden? Sowas kostet doch sicher richtig Geld, von daher würde mich interessieren, was heute mit der verbauten Technik möglich ist. Mich interessiert sowohl, wie genau der Provider ein Gerät orten kann, also auch, ob man selbst z.B. ein fremdes Handy mit einer speziellen SMS orten kann und wie genau diese Ortungen sind? Und kann man bei Handys eigentlich wie früher mit den CB-Funkgeräten eine Kreuzpeilung vornehmen? Früher hat man ja einfach an zwei verschiedenen Positionen mit einer Richtantenne gemessen und dann auf einem Stadtplan aus Papier den Punkt gefunden, an dem sich die Geraden überschneiden. Ihr seht schon - mein Wissen ist hoffnungslos veraltet. :) Viele Grüße JH
JH schrieb: > Und kann man bei Handys eigentlich wie früher mit den CB-Funkgeräten > eine Kreuzpeilung vornehmen? Früher hat man ja einfach an zwei > verschiedenen Positionen mit einer Richtantenne gemessen und dann auf > einem Stadtplan aus Papier den Punkt gefunden, an dem sich die Geraden > überschneiden. Moderne Fuchsjagd:-) Ja, früher war das Benzin noch billig genug, um mal am Wochenende 3 Tanks für Fuchsjagden zu verblasen....
JH schrieb: > müssten dafür nicht die Uhren in den Basisstationen > extrem genau laufen und auch synchronisiert werden? Das tun sie, da sind mindestens Rubidium-Frequenznormale drin. Zu Ortungszwecken genügt aber Quarzgenauigkeit, wie man an alten Hyperbelnavigationsverfahren wie z.B. Decca sieht. Experimentell reichte deren Auflösung auch schon um damit die linke von der rechten Straßenseite unterscheiden. Die in der Praxis viel geringere Genauigkeit war den Ausbreitungsbedingungen der verwendeten Langwelle geschuldet, die sich durch die Sonneneinstrahlung im Laufe des Tages ändern.
JH schrieb: > aber müssten dafür nicht die Uhren in den Basisstationen > extrem genau laufen und auch synchronisiert werden? Das ist das grundlegende Funktionsprinzip der Mobilfunknetze. Ohne genaue und synchronisierte Uhren funktionieren sie nicht...
JH schrieb: > weiß jemand, wie der aktuelle Stand der Technik im Bereich Handy-Ortung > ist? Also ohne GPS, ohne Android mit WLAN-DB-Abgleich, quasi nur ein > reines Handy, welches mit den Basisstationen kommuniziert. Der aktuelle Standard ist mit GPS, WLAN und extra Sahne. Aber warum in den Standard schauen wenn spekulieren einfacher ist? http://www.3gpp.org/ftp//Specs/archive/36_series/36.305/36305-f10.zip >> 4.3 Standard UE Positioning Methods 14 >> 4.3.1 Network-assisted GNSS Methods 14 >> 4.3.2 Downlink positioning 15 >> 4.3.3 Enhanced Cell ID Methods 15 >> 4.3.4 Uplink positioning 15 >> 4.3.5 Barometric pressure sensor positioning 15 >> 4.3.6 WLAN positioning 15 >> 4.3.7 Bluetooth positioning 15 >> 4.3.8 TBS positioning 16
JH schrieb: > Sowas kostet doch sicher richtig Geld Zumindest gebraucht konntest du die Rubidium Normale eine ganze Zeit für deutlich unter hundert Euro bei Ebay erstehen. Inzwischen liegen sie eher bei 200€. Neu dürfte das bei den Gesamtkosten einer Basisstation trotzdem gerade noch erschwinglich sein.
nachtmix schrieb: > Zu Ortungszwecken genügt aber Quarzgenauigkeit, wie man an alten > Hyperbelnavigationsverfahren wie z.B. Decca sieht. Decca konnte schon mal 1nm (1,8km) daneben liegen. Das möchtest du heutzutage nicht mehr wirklich als "Ortung" bezeichnen. Ein Zeitfehler von 1µs entspricht einem Abstandsfehler von 300 Metern.
Die Handyortung ist genuegend genau fuer Google um Verkehrsstaus festzustellen und anzuzeigen.
Google nutzt dafür allerdings die von den Teilnehmern übermittelten GPS--Positionsinformationen. Die Basisstationen der Mobilfunknetze verfügen tatsächlich über synchron laufende Zeitbasen - sonst wäre ein "Hinüberreichen" von mobilen Teilnehmern von einer zur nächsten Basisstation ohne Gesprächsabbruch kaum möglich ("seamless handover"). Aus demselben Grund beobachten die Basisstationen laufend die aktiven Teilnehmer ihres Umfeldes - um auf dieses Weiterreichen im Einzelfall vorbereitet zu sein. Hinzu kommt, daß die Basisstationen die Entfernung der Teilnehmer sowieso ermitteln, weil sie nämlich die Teilnehmer veranlassen müssen, je nach Entfernung etwas früher mit ihrer Aussendung zu beginnen, damit es an der Basisstation nicht zu zeitlichen Überschneidungen mit den benachbarten Zeitschlitzen kommt ("Timing Advance"). Zur Erinnerung, die Laufzeit des hochfrequenten Signals beträgt 300m pro Mikrosekunde, das sind also maximal rund 50 Mikrosekunden Laufzeit bei 16km Zellradius. Die für die Ortung der Teilnehmer benötigten Daten liegen im Mobilfunknetz also schon im normalen Betriebsfall vor und müssen nur zielorientiert ausgewertet werden.
Ich denke, dass ein "normales altes Tastentelefon" nur im Umkreis von mehreren hundert Metern erfasst werden kann, wobei die genaue Position unbekannt bleibt... Bei GPS und Google (wenn aktiviert) wird es wohl viel genauer werden, wohl auf den Quadratmeter und die Seehöhe genau...
Der gewiefte Kriminelle patcht natürlich die Basebandsoftware seines Telefons und addiert einige 10 ns Delay auf seine Antwortpakete. Aus ists mit der Ortung!
Mani W. schrieb: > Ich denke, dass ein "normales altes Tastentelefon" ...und wie sieht es mit "Wählscheibentelefonen" aus? :-)
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Mani W. schrieb: > Ich denke, dass ein "normales altes Tastentelefon" nur im > Umkreis von mehreren hundert Metern erfasst werden kann, wobei > die genaue Position unbekannt bleibt... Logisch, nur so lang, wie das Kabel eben ist :-)
Harald W. schrieb: > ...und wie sieht es mit "Wählscheibentelefonen" aus? Die "There is an app for that" Variante? https://itunes.apple.com/de/app/dial-plate-rotary-dialer-for/id311342031?affId=1643422&mt=8 https://play.google.com/store/apps/details?id=com.mhonn.fcall Oder das hier? https://de.wikipedia.org/wiki/Nokia_3650 Oder doch der Klassiker? http://www.holozaen.de/dekoratives-retro-wahlscheibentelefon-handy/
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Bei diesem Telefon ist die Ortung nur durch den Anschluss möglich... Hoffe, es gefällt... PS: Der Hintergrundton ist rein zufällig entstanden durch den Fernseher eines Bekannten, ich habe ja keinen...
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Hm, habe vor ~11 Jahren mal mein nicht-GPS Telefon verloren. Da konnte man bei dem Anbieter (o2) für 50 Cent eine Ortung durchführen lassen. Wo das Kreuz auf der Karte war, stand der Wagen eines Kumpels, bei dem ich mitgefahren war (Hinterhof Parkplatz abseits der Straße). Hätte ich auch selbst drauf kommen können. ^^ Hat aber definitiv die Illusion genommen, ohne GPS könne man nur "ganz grob" geortet werden. Wenn man genug Zellen erreicht geht da anscheinend Einiges.
@ Mani W. (e-doc)
>Bei diesem Telefon ist die Ortung nur durch den Anschluss möglich...
Wie man aber deutlich sieht, ist es ein Schnurlostelefon ;-)
Auch hier gilt wie damals(R) auch; Es kommt darauf an. Jeh mehr Masten in der Nähe sind, je einfacher. Ein Noika 3210 das nur einen Mast erreichen kann ist schwer genauer zu orten. Um aber nur "garantiert" nur einen Mast zu erreichen musst du sehr entlegene Orte finden. Selbst Neuwerk reicht nicht - Dein Telefon fängt immer noch nen Mast auf dem Festland, versucht Handshakes und nimmt dann doch lieber den auf Neuwerk. Wenn es aber dazu überredet wird sich umzuhorchen und mit 2-3 Masten einen Handshake macht, dann bist auf ein paar Meter genau. Metallbedampfte Glaspaläste u.ä. sind natürlich mies. Peter schrieb: > Hm, habe vor ~11 Jahren mal mein nicht-GPS Telefon verloren. Da konnte > man bei dem Anbieter (o2) für 50 Cent eine Ortung durchführen lassen. Wo > das Kreuz auf der Karte war, stand der Wagen eines Kumpels, Es hätte wohl auch im Auto nebenan sein können, aber die Genauigkeit reichte ja für den "Zugriff". BTW: 50c ist ja sagenhaft billig. > Hat aber definitiv die Illusion genommen, > ohne GPS könne man nur "ganz grob" geortet werden. Wenn man genug Zellen > erreicht geht da anscheinend Einiges. eben. Ausserdem können manche alle Masten nutzen. Selbst wenn dein Gerät "kein Netz" sagt, kann es ja heissen dass es die Masten von Telekom, Vodefone erreicht wurden und es dort ausgesperrt wurde und O2 zwar erreicht wurde aber der Handshake nicht vollständig zu Stande kam. Ich bin immer wieder imponiert wie genau das Roaming nach Grenzübertritt beginnt - oft sind das keine 20m.
Sebastian L. schrieb: > Ich bin immer wieder imponiert wie genau das Roaming nach Grenzübertritt > beginnt - oft sind das keine 20m. Wenn du damit sagen willst, dass dein Handy schon nach 20m Grenzübertritt auf einen fremden Provider geht, dann kann ich das nicht bestätigen. Im Gegenteil, mein Gerät bleibt über etliche km im Heimatnetz. Es erwischt aber umgekehrt schon mal innerhalb D ein Auslandsnetz, wenn das besser erreichbar ist, und bleibt dann hartnäckig dabei. Da das bei CH ein ziemlich teurer Spass werden kann, sollte man hier unbedingt die automatische Netzsuche abschalten, wenn kein Roaming vorgesehen ist.
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Also Basisstationen brauchen (traditionell) noch nicht mal Quarzuhren um genau zu laufen, man hat ja den Takt der Anbindung an das Netz. Heute haben die vermutlich alle GPS-Zeitempfänger drn. Was man in der Zeit vor GPS-Empfängern in Telefonen gemacht hat war übrigens Folgendes: Man hat das UMTS-Baseband auf Empfang auf der GPS-Frequenz gestellt, dann ein kurzes Schnipsel aufgezeichnet und das dann ganz normal übertragen. Die Basisstation in der Nähe hat ständig das GPS-Signal ausgewertet und konnte so aus diesem kurzen Schnipsel die genaue Position bestimmen. Natürlich muss der Carrier wissen in welcher Zelle Du gerade bist, er muss Dir ja das "Alert" schicken wenn Du angerufen wirst. Im B-Netz musste das sogar der A-Teilnehmer wissen und die entsprechende Vorwahl wählen.
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