Forum: Offtopic Not-Aus für 12V/15A


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von Nico (Gast)


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Hallo zusammen,

ich bin gerade auf der Suche nach einem Schalter, vorzugsweise in einem 
Not-Aus-Schalter-Design.
Dieser Schalter soll mir für ein Projekt als Not-Aus-Schalter dienen und 
Motoren von der Spannungsversorgung trennen (also einfach die 
Versorgungsleitung zum Motor auftrennen).

Da es sich um Modellmotoren handelt beträgt die Betriebsspannung 12V und 
die maximale Stromaufnahme etwa 15A.

Kennt jemand einen Schalter / Taster der für dieses Vorhaben geeignet 
ist?

Vielen Dank

Gruß Nico

: Verschoben durch Moderator
von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Nico schrieb:
> Kennt jemand einen Schalter / Taster der für dieses Vorhaben geeignet
> ist?

Alleine sind die Dinger Taster bzw. Öffner und dazu gedacht, die 
Selbsthaltung des Hauptrelais zu unterbrechen.
https://www.reichelt.de/Not-Aus/2/index.html?ACTION=2&LA=446&GROUPID=8426

Zu einem Not-Aus Taster kommt also immer noch das Relais, das die 
eigentliche Last schaltet - und ein Taster, um das Relais einzuschalten.

: Bearbeitet durch User
von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Das Konzept bei sowas ist oft zweistufig. Erstens werden bei einem 
Not-Aus sofort die Antriebe abgeschaltet und in der zweiten Stufe auch 
stillgesetzt, z.B. durch Kurzschlußbremsung oder eine mechanische 
Bremse. Die Kurzschlußbremsung hat den Vorteil, daß sie den Motor auch 
dann sicher stoppt, wenn die Treiberschaltung aus irgendwelchen Gründen 
(z.B. Defekt der Endstufentransistoren) nicht mehr abgeschaltet werden 
kann.

von L. H. (holzkopf)


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Nico schrieb:
> ich bin gerade auf der Suche nach einem Schalter, vorzugsweise in einem
> Not-Aus-Schalter-Design.

Naja - dann nimm halt einfach einen "Not-Aus-Schalter".
Die es ja haufenweise gibt.

Gemeinsam haben die alle, daß sie nicht nur auffällig sind, sondern auch 
"mit letzter Kraft" bedient werden können.
D.h. durch Druck-Ausübung auf sie.
Grob gesagt sind das alles "Tast-Schalter", die auch noch durch 
"Umfallen" von jemand aktiviert werden können.

Aus eigener Erfahrung mit Not-Aus-Schaltern an Maschinen kommt es bei 
denen weniger auf das Design an, sondern viel mehr auf gute und 
jederzeitige Erreichbarkeit von ihnen. :)

Soll heißen:
Im Notfall muß so ein Schalter mit einer reflexartigen Bewegung 
erreichbar sein.
Auch, wenn es bei der Maschinenbedienung keine dominante Position des 
Bedieners gibt, muß das ermöglicht werden.
Evtl. kann das durch mehrere Notschalter an einer Maschine 
sichergestellt werden.
Bedenk bitte dabei, daß es im Notfall evtl. um Bruchteile von Sekunden 
gehen kann, um Schlimmeres abzuwenden.
Da bleibt wirklich keine Zeit mehr übrig, um erst mal zum Notschalter 
hinzugehen.

Bediener kennen i.d.R. das Verhalten von Maschinen ganz gut.
Und auch, wenn sich "Unregelmäßigkeiten" bereits anbahnen, was jederzeit 
geschehen kann.
Da kann man dann schon froh sein, wenn sie innerhalb ihrer Reaktionszeit 
irgendeinen Not-Aus-Schalter betätigen können.

Grüße

von Christoph Z. (christophz)


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L. H. schrieb:
> Naja - dann nimm halt einfach einen "Not-Aus-Schalter".
> Die es ja haufenweise gibt.

Das möchte er ja, fragt aber spezifisch nach einem Typ der explizit 15 A 
Gleichspannung sicher trennen kann. Das ist etwas anderes als einfach 
den nächst besten Not-Aus-Schalter zu nehmen.

Wenn es so einen Schalter nicht gibt, der die 15 A DC sicher schalten 
kann, dann ist eine Kombination aus beliebigem Not-Aus-Schalter und 
geeignetem Relais nötig (oder zwei in Serie wenn es sicher sein soll).

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Nico schrieb:
> Dieser Schalter soll mir für ein Projekt als Not-Aus-Schalter dienen
Obacht, denn wenn du da einen Schalter verwendest, der wie ein Not-Aus 
aussieht, dann muss der auch Not-Aus Funktionalität haben. Und dann 
kommst du gleich an den Punkt, wo du Fragen nach "Sicherheitskategorie" 
und "Performancelevel" beantworten musst:
https://www.pilz.com/de-DE/knowhow/law-standards-norms/functional-safety

Also schreib an den Schalter dann lieber einfach nur "Ein" und "Aus" 
hin...

: Bearbeitet durch Moderator
von Matthias S. (da_user)


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Ben B. schrieb:
> Die Kurzschlußbremsung hat den Vorteil, daß sie den Motor auch
> dann sicher stoppt, wenn die Treiberschaltung aus irgendwelchen Gründen
> (z.B. Defekt der Endstufentransistoren) nicht mehr abgeschaltet werden
> kann.

Ähm...
ich kenn mich da jetzt nicht im Detail mit den Vorschriften aus, aber in 
meinen Augen sollten doch sowohl bei einem Not-Aus, wie auch bei einem 
Not-Halt die Treiberschaltung definitiv vom Strom getrennt werden? Dann 
ist auch ein Defekt der Endstufentransistoren nicht von Relevanz.
Wobei ich natürlich trotzdem so eine Kurzschlussbremsung einbauen würde.

Abgesehen davon, sollte doch bei einem Not-Aus sowieso die komplette 
Anlage vom Netz gehen. Ein Grund warum ich den Not-Aus je nach 
Anlagenform eigentlich nicht so mag, sondern Not-Halt bevorzuge.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Also bei den 12V sollte jeder Not-Aus-Taster für 230V die 15A sicher 
abschalten können. Man könnte auch ein dickes 12V-Relais damit schalten.

Die Kurzschlußbremsung ist nur eine zusätzliche Sicherheit. Ich habe das 
bislang nur an großen Maschinen gesehen. Ob da beim Not-Aus der 
Zwischenkreis abgeschaltet wird, habe ich nie gemessen (600Vdc mit 140kW 
und ganz vielen dicken Elkos, wenn da was knallt, dann richtig), aber 
auf jeden Fall schalten die Treiberstufen bei Motorkurzschluß wegen 
Überlastung ab oder die Vorsicherungen der einzelnen Module wird 
zerstört. Not-Aus ist nicht lustig für die Maschine, sollte man daher 
auch nur in Notfällen auslösen. So lange niemand gerade zermatscht wird, 
nimmt man besser die normale Stop-Taste und erst danach den Not-Aus.

Was treibst Du eigentlich mit den 12V/15A an? Mit entsprechendem 
Getriebe oder hoher Drehzahl kann auch sowas schon beträchtlichen 
Schaden an einer Hand oder so machen.

von Route_66 H. (route_66)


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Hallo!
Da ist wohl zwingend noch ein Relais nötig, denn beim Rückstellen des 
Not-Halt (oder Not-Aus) darf der Motor nicht automatisch wieder 
anlaufen!

von Karl K. (karl2go)


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Matthias S. schrieb:
> aber in
> meinen Augen sollten doch sowohl bei einem Not-Aus, wie auch bei einem
> Not-Halt die Treiberschaltung definitiv vom Strom getrennt werden

Naja, wie meist: Kommt drauf an.

Bei einem Rasenmäher-Roboter sollte es reichen, wenn der Not-Halt den 
Strom wegnimmt. Im besseren Fall schließt er noch den Mähmotor kurz, um 
das Messer schnell zu stoppen.

Bei einem Schrottkran mit Elektromagnet dagegen wäre es eine blöde Idee, 
wenn der Not-Halt den Strom abschaltet. Dann kracht der Schrott 
unkontrolliert runter.

Und bei einem ICE wäre das Abschalten der Treiberstufen bei Not-Halt 
sicher auch nicht im Sinne des Begriffes Not-HALT.

Aber 12V 15A klingt eher wie 3D-Drucker oder Minifräse, da sollte das 
Wegnehmen des Stromes reichen.

Und ja, würde ich in dem Fall auch mit normalem Not-Aus Pilztaster, 
Starttaster und selbsthaltendem Relais machen.

von L. H. (holzkopf)


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Christoph Z. schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Naja - dann nimm halt einfach einen "Not-Aus-Schalter".
>> Die es ja haufenweise gibt.
>
> Das möchte er ja, fragt aber spezifisch nach einem Typ der explizit 15 A
> Gleichspannung sicher trennen kann. Das ist etwas anderes als einfach
> den nächst besten Not-Aus-Schalter zu nehmen.

Ja, damit hast Du schon recht. :)
So einfach ist das aber mit einem N-A-Schalter nicht, wenn NUR mit dem 
15A DC geschaltet werden können sollen.

Der TE spricht von "Projekt", Modellbaumotor sowie Design, und er 
schweigt sich ansonsten bzgl. Randbedingungen - wie meistens üblich - 
höflich aus.
Geschweige denn, daß er auch nur das Geringste zum Gefährdungs-Potential 
sagen würde, das per N-A-S "stillgelegt" werden können soll.

Du hast auch völlig recht damit:
Man kann nicht einfach hergehen und den nächst besten N-A-S, möglichst 
"schnuckelig", da ja NUR Modellbau, verwenden.
Der womöglich auch noch möglichst wenig kosten soll. ;)

"Filigrane" N-A-S sind meistens bereits weit unter 10A DC "beendet".
Was bleibt dann noch übrig?
Richtige "Karwenzmänner" von N-A-S, die dann aber auch entspr. kosten.

Und das kann ein TE nicht selbst eingrenzen?
Z.B. hier:
https://de.rs-online.com/web/c/automation/sicherheitsschaltgerate/not-aus-schalter/
Um zu der Erkenntnis kommen zu können, daß man eben nicht einen 
230VAC-N-A-S einfach so für 12VDC bei 15A (DC) einsetzen kann.
Im Vertrauen darauf, daß das schon "gutgehen" wird.

> Wenn es so einen Schalter nicht gibt, der die 15 A DC sicher schalten
> kann, dann ist eine Kombination aus beliebigem Not-Aus-Schalter und
> geeignetem Relais nötig (oder zwei in Serie wenn es sicher sein soll).

Ja, das ist ohnehin die beste Lösung, welche die max. Anzahl von 
Freiheitsgraden bietet.
Ist übrigens eine ganz gute Idee von Dir, aus Sicherheitsgründen gleich 
zwei Relais (seriell) zu schalten. :)
So nach dem Motto:
Doppelt gemoppelt hält besser.

Denn bei sicherheitsrelevanter Gestaltung von irgendwas steht natürlich 
die Sicherheit an oberster Stelle.

Was die Relais anbelangt, sind die das geringste Problem.
Im KFZ-Bereich werden millionenfach stinknormale 12V-Relais verbaut, die 
inzwischen weit über 50A "packen" können.

Bzgl. N-A-S gibt es allerdings gewisse Anforderungen, die zu befolgen 
sind:
https://www.elektropraktiker.de/ep-2002-10-815-815.pdf?eID=tx_nawsecuredl&falId=6078&hash=a5a492d14203c498ee974f55489bac86

Weder wissen wir ob das "Projekt" privater Art ist, noch wissen wir, 
welcher Art das Gefährdungspotential von ihm ist.

Und dann "zerbrechen" wir uns teils "den Kopf darüber", wie E-Mot. evtl. 
"abgebremst" werden können?
Auch ein "lumpiger" Modell-E-Mot. kann solche Massen in Rotation 
versetzen, daß deren E_rot. NIEMALS schlagartig zum Stillstand gebracht 
werden kann.

Was vielleicht auch erhellen kann, daß N-A-S nur dazu da sind, 
schlimmere Eskalationen verhindern zu können.
"Verheerende" Ereignisse können sie jedoch tatsächlich nicht verhindern.

Grüße

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