Kicad Eagle Import - bunte Striche statt Schaltplan

Nachtrag: V5.0.0 release Build

Bernd W. schrieb:
> Das ist also offiziell was kaputt.

Das ist aber eine Regression in der 5.0.1, die beim Eagle-Import zum 
Absturz von KiCad führt. In der 5.0.0 war das noch in Ordnung.

Michael K. schrieb:
> Hat jemand eine Idee wie man von Eagle importieren kann ohne danach nur
> noch kritzel kratzel Bilder statt einem bearbeitbaren Schaltplan zu
> haben?

Hängen die Probleme möglicherweise mit dem Zustand des Eagle-Projekts 
zusammen? Ich habe mal zum Ausprobieren das Hassoscope-Projekt 
importiert, das im EEVBlog Review wegen der Qualität des Schaltplans (zu 
Recht) verrissen wurde, und konnte damit keines Deiner Probleme 
reproduzieren. Die Bauteile und Anschlüsse liegen exakt auf dem Grid und 
beim Verschieben von Bauteilen bleiben alle Verbindungen erhalten.

Ausnahme: Man kann zwei Bauteilanschlüsse auch ohne explizites Netz 
verbinden, indem man die Anschlüsse direkt übereinander platziert. In 
einem solchen Fall gehen sie beim Verschieben verloren. Keine Ahnung, ob 
das in Eagle anders ist.

Es liegt ein generelles Kicad Problem vor.
Verbinde ich Bauteile über Netze scheint alles gut.
Verbinde ich Bauteile indem ich die Anschlusspunkte direkt aufeinander 
lege, geht alles schief.
Drag erkennt noch das es verbunden ist, verliert aber beim bewegen alle 
Verbindungen die am gleichen Knotenpunkt auf gleiche Weise angeschlossen 
sind.

Beim Netzlisten Export verliert Kicad alle diese Verbindungen ohne das 
zu bemerken.

Bevor mir jetzt jemand damit kommt 'so macht man das ja auch nicht'.
Doch, genau so macht man das, in jedem E-CAD Tool das ich kenne und 
jeder Entwickler mit dem ich je zusammengearbeite habe tut das so.
Ich bin etwas angefressen das so grundlegende Sachen nicht gehen, aber 
okay, dafür ist es umsonst.

Ist nur schade das Kicad damit völlig unbenutzbar ist wenn es um den 
import unserer Eagle Projekte geht.
Alle sind so gezeichnet und das Eagle Importer Offgrid Problem scheint 
ja auch schon seit 2016 ungelöst zu sein wenn ich der Google Suche 
glauben schenken will.

Der R66 im Bild liegt unverbunden auf der PCB herum wenn ich die 
Netzliste einlese, obwohl der zu den wenigen Bauteilen gehört die ongrid 
sind und im Schaltplan tatsächlich elektrisch verbunden.
Sämtliche Power Symbole die ohne dediziertes Wire angeschlossen sind, 
sehen nur hübsch aus, sind aber unverbunden.

Das direkte verwenden der importierten 6Lagen Eagle PCB ging auch nicht 
weil Kicad zwar die TOP Bauteile auf TOP importiert, deren Leiterbahnen 
aber auf einer Mittellage, die aber trotzdem Ein / Ausblendet wenn man 
die TOP Leiterbahnen ausblendet.
Völlig schräges Verhalten. In der funktion 'Layer tauschen' kann man 
zwar fröhlich herumklicken und man bekommt auch keine Fehlermeldung, 
verändern tut sich aber auch nix.

Schade eigentlich.

Michael K. schrieb:
> Ist nur schade das Kicad damit völlig unbenutzbar ist wenn es um den
> import unserer Eagle Projekte geht.

Jetzt biste aber froh ein passendes Killerargument gefunden zu haben :-)

Du stellst dich aber auch an - bist du Novize mit ein wenig Altium 
Erfahrung?

Wenn laut Bernd der Symbolimport funktioniert dann dürfte es wohl kein 
große Hexenwerk zu sein das nachzuzeichnen.

Das wäre doch in deinem Fall eine gute Übung.

In der Zwischenzeit wo du hier deinen Frust ausbreitest, hätten das
andere schon längst rein gehackt und wären bereits beim Layouten.

Im übrigen macht man so einen CAD-Switch fliessend,
will heisen neue Projekt werden mit dem neuen CAD gezeichnet.

Also Kopf hoch, das wird schon wern sagt frau Kern :-)

Sollte der Frust einmal zu gross werden, dann solltest du die 
"Seelsorge" von "il Conte" in Anspruch nehmen.
Bei dem ist es so als ob du nach einer Ohrenbeichte ein grosse 
Erleichterung verspürst ;-) :-)

Bernd B. schrieb:
> Hängen die Probleme möglicherweise mit dem Zustand des Eagle-Projekts
> zusammen?

Zum Teil bestimmt.
Offgrid ist einiges schon unter Eagle.
Wurde wohl im feinsten Grid gezeichnet.
Machen einige Kollegen gerne mal, frag mich nicht warum man sich sowas 
antut. Abspeichern im feinsten Grid und reimport löst das Offgrid 
Problem.

Es fehlen aber weiterhin viele Verbindungen die in Eagle vorhanden sind.
Die bunten striche und lustigen Knotenverbindungen liegen alle da.
Optisch ein Leckerbissen aber technisch eben nur noch Schrott weil die 
elektrischen Verbindungen weg sind.

Bernd B. schrieb:
> Ausnahme: Man kann zwei Bauteilanschlüsse auch ohne explizites Netz
> verbinden, indem man die Anschlüsse direkt übereinander platziert. In
> einem solchen Fall gehen sie beim Verschieben verloren. Keine Ahnung, ob
> das in Eagle anders ist.

Genau hier habe ich das Problem.
Leider betrifft es nicht nur das Verschieben (ziehen) sondern auch die 
Netzlistengenerierung weil diese Verbindungen verloren gehen.
Eagle 6.6 hat das Problem nicht, weil es kein drag kennt ...
Zumindest hat Eagle keinerlei Probleme damit die Verbindung als solches 
zu erkennen, ob ongrid oder offgrid.

Ich habe das PCB neu aus der Netzliste generiert, weil wie schon erwähnt 
der Importer ein heilloses Layer Chaos angerichtet hat.
Im PCB view sieht keines der 4 Bauteile angeschlossen aus.
Die beiden Widerstände sind es tatsächlich nicht.
C26 hängt tatsächlich elektrisch zwischen U$20 und dem THD Anschluss.
Die Airwires werden aber nur während des bewegens angezeigt, sonst 
nicht.
Das betrifft die meisten Airwires auf der PCB. Mal da, nach bewegen 
nicht mehr, ein daran angeschlossenes Bauteil bewegt, schwuppst Airwire 
wieder da.
Versuche ich es mit manuellem Routen an den Widerständen, versucht Kicad 
zum zweiten R-Pad zu routen.
Es sind also nicht nur Verbindungen verlorengegangen, es werden auch 
falsche Verbindungen generiert. Beide werden aber nicht oder nur unter 
unbekannten Rahmenbedingungen dargestellt.

KiCad-ler schrieb:
> Jetzt biste aber froh ein passendes Killerargument gefunden zu haben :-)
Alte Schnackwurst!
Beteilige Dich an der Problemanalyse und Lösung oder halte den Schnabel.

Ich arbeite seid 30 Jahren mit diversen E-Cad Tools und erkenne Schrott 
wenn ich Schrott vor mir habe.
Kicad hier einzuführen und Eagle zu entsorgen ist maßgeblich auf meinem 
Mist gewachsen, aber dafür muss das funktionieren.
Meine Kollegen hauen mir das um die Ohren wenn ich denen mit etwas komme 
das aus 1000 Kompromissen und bekannten Bugs besteht und bei dem das 
wesentliche Killerfeature nicht geht.

Michael K. schrieb:
> Ich arbeite seid 30 Jahren mit diversen E-Cad Tools und erkenne Schrott
> wenn ich Schrott vor mir habe.

Auch beim Audi? :)

Spaß bei Seite, warum alles in der Welt müsst ihr eure ganzen Design 
portieren, es ist doch sinnvoller den Wechsel nur bei den neuen 
Projekten
zu vollziehen.
Eine Erklärung wäre, dass es auf dem Markt keine jungen
Leute (Praktikanten, Studis) mehr gibt die man mit Eagle bespassen 
könnte :-(

Alex W. schrieb:
> Kannst du bitte erklären weshalb du Egale entsorgen willst?

Das kann ich dir auch:
Man mag halt keine "Mietmodelle" wo es als Gegenleistung nur
"ICON" Verschönerungen gibt.

Zum anderen vermute ich mal, dass der "Nachwuchs" nicht mehr mit EAGLE 
aufwachsen wird, entsprechend wird es schwierig werden (junge)Leute zu 
rekrutieren.

KiCad-ler schrieb:
> es ist doch sinnvoller

Ich weis ja nicht was Du für Projekte machst, aber unser Projekte 
entwickeln sich über viele Jahre von Generation zu Generation weiter.
Schaltungsteile werden in mehreren Projekten genutzt die von mehreren 
Leuten bearbeitet werden.
Beide CAD Systeme parallel laufen zu lassen führt zu einem riesen Chaos.
Soll ich jetzt jedes Altprojekt an dem Änderungen anstehen in Kicad 
komplett neu aufsetzen?
Soll ich ersatzweise jede Änderung die sich als sinnvoll erwiesen hat in 
beiden CAD Systemen parallel durchführen?
Ein funktionierender Eagle Import hätte dieses Problem elegant gelöst.

Kicad hat hier in diesem Fall nachweislich Funktionen implementiert die 
nicht richtig funktionieren.
Nicht nur der Importer funzt nicht, sondern ich spreche ganz elementare 
Fehler an die mit dem Importer nichts zu tun haben.

Als ich Kicad hier vorgeschlagen habe, hat der Importer das Eis 
gebrochen.
Zuverlässigkeit ist aber das oberste Gebot.
Beides ist derzeit nicht gegeben und wir haben nicht den Luxus mal ein 
paar Projekte an die Wand zu semmeln weil das CAD mist gemacht hat der 
uns nicht aufgefallen ist.

Von der 5er habe ich mehr Einsatzreife erwartet.
Statt dessen neue Features die nicht sauber funktionieren.
Natürlich ärgert mich das nachdem es von der 4.x zur 5 ewig gedauert 
hat.

Alex W. schrieb:
> Kannst du bitte erklären weshalb du Eagle entsorgen willst?
Hier vorhanden: 6.6
Ich und mein Entwicklungsleiter haben jahrelang mit Protel99 (19Jahre 
alt, heute Altium) gearbeitet und wissen daher was ein CAD alles können 
kann und wie einfach der Workflow sein kann.
Eagle ist dagegen so lustig wie mit einem Käsehobel ornanieren.
Damit kann man wirklich nur gerne arbeiten wenn man nichts besseres 
kennt.

Dinge die in Protel eine kleine Fingerübung sind, arten bei Eagle 6.6 zu 
einer zeitfressenen Änderungsorgie aus.
Eagle steht einem ständig im Weg statt den Entwickler bei seiner Arbeit 
zu unterstützen.

Leider ist das Budget für min. 12 Entwicklerplätze für Altium nicht 
drin.
Eagle Mietmodell machen wir nicht.

Michael K. schrieb:
> Zuverlässigkeit ist aber das oberste Gebot.
> Beides ist derzeit nicht gegeben und wir haben nicht den Luxus mal ein
> paar Projekte an die Wand zu semmeln weil das CAD mist gemacht hat der
> uns nicht aufgefallen ist.

Bei deiner beschriebenen Sachlage musst du dir aber auch den Vorwurf 
gefallen lassen, es nicht im "kleinen" Maßstab ausprobiert zu haben.

Wie gesagt wir bei uns haben das fließend gestaltet ohne Probleme!
Was die "Altlasten" angeht werden die schneller alt wie du denkst
und man kann sie getrost archivieren (für immer).

Ist man gezwungen alte Projekte (wie in der Flugzeugindustrie) am 
köcheln zu halten, versuchen wir als erstes denen ein Redesign zu 
verkaufen
mit mindestens 20% Einsparpotenzial.
Mit ein wenig Überredungskunst funktioniert das immer.

Sorry für offtopic, aber hat jemand eagle V9.2x im Einsatz?
Da ist ja nach zig Jahren Stillstand eine Menge passiert (Step export, 
online DRC, locking von mech. Teilen etc).

Hat das schon jemand (trotz Miete ab 17,xx Euro im Monat) getestet?

Alex W. schrieb:
> Da wir aber die Pro-Version haben,
> werden wir diese so lange nutzen bis die Betriebssystem sie nicht mehr
> unterstützen, oder ein Kunde bereit ist für eine and

Das Mietmodell ist mir auch äußerst suspekt. Da ich ne Lizenz (6.x 4 
Lagen) habe hol ich mir das beste aus den beiden Welten. Solange die 
Dateien abwärtskompatibel sind (bisher konnte ich die 9er alle einlesen) 
seh ich da auch kein Problem.


20 Euro für'n Monat (oder 50.- für pro Version) ist ok finde ich. 
Solange ich zurück kann.

Thomas P. schrieb:
> Anstatt einfach seinen Frust rauszulassen könnte man auch produktiv das
> Problem angehen und Bugreports anlegen

Da muss man sich nur wieder registrieren!

Michael K. schrieb:
> Es fehlen aber weiterhin viele Verbindungen die in Eagle vorhanden sind.
> Die bunten striche und lustigen Knotenverbindungen liegen alle da.

Dann zeig doch mal die Eagle-Datei, damit man gucken kann, ob die so in 
Ordung ist. Womöglich liegt der Hund ganz woanders begraben.

Wolfgang schrieb:
> Dann zeig doch mal die Eagle-Datei, damit man gucken kann, ob die so in
> Ordung ist. Womöglich liegt der Hund ganz woanders begraben.
Das wäre dann mein letzter Auftritt in meiner Fa.
In einigen unserer Schaltungen liegen 20J Fa. know how.
Diese ist so eine.

Andreas B. schrieb:
> Ich kann auch nicht so den Sinn darin entdecken, alte Eagle Projekte in
> KiCAD zu importieren.
Für einen Hobbyisten der nicht über Jahre Schaltungen immer weiter 
verfeinert und in diversen Produkten verwendet, macht das auch wenig 
Sinn.
Die Vorstellung ein Open Source Prg für den professionellen Einsatz 
einzuführen stösst hier nicht nur auf Begeisterung.
Der Importer war ein wesentliches Feature.
Es ist auch ein wesentlicher Unterschied ob ich so eine Entscheidung für 
mich persönlich treffe oder etwas durchboxe das später >10 Entwickler 
betrifft.

KiCad-ler schrieb:
> Bei deiner beschriebenen Sachlage musst du dir aber auch den Vorwurf
> gefallen lassen, es nicht im "kleinen" Maßstab ausprobiert zu haben.
Ich habe es gleich mit der Brechstange anhand des aktuellen Projektes 
evaluiert, da mir der kleine Maßstab nichts bringt, wenn die Dinge nicht 
laufen weswegen ich es hier einführen möchte. Das Kicad im Prinzip nicht 
schlecht funktioniert weiß ich.
Habe zwei Projekte mit der 4.x vor ca. 2Jahren gemacht.

Die 4er war ziemlich roh, sehr gewöhnungsbedürftig mit grausamer 
Bauteilverwaltung und musste wirklich noch reifen.
Nun stelle ich fest, die 5er ist sehr roh, extrem gewönungsbedürftig, 
mit grausamer Bauteilverwaltung, neuen fehlerhaften Features und neuen 
Fehlern die mir in der 4er nicht aufgefallen sind.
Wo ist der Reifeprozess?

Ich bin auch nicht der Ansicht das man etwas das 'open' ist nicht wegen 
offensichtlicher Fehler kritisieren darf nur weil es 'open' ist.
Ein unausgereiftes Produkt ist ein unausgereiftes Produkt.
Ich hühner schon den ganzen Tag mit Protel bzw. Eagle herum.
Mir fehlt die Zeit und die Energie mich nach einen langen Tagewerk auch 
noch intensiv mit Kicad zu beschäftigen, Bugreports zu schreiben und auf 
den Tag zu hoffen an dem die Dinge auch so funktionieren wie sie 
funktionieren sollten.

Da wird an neuen Features herumgefeilt und tonnenweise Bibliotheken 
erzeugt. Ich brauche aber eine zuverlässige Basisfunktionalität und eine 
kompfortable Methode mir, z.B. aus bestehenden Bibliotheken, Bauteile 
abzuändern bzw. neu zu erstellen, ohne so lächerliche Dinge wie 
Umbenennung von Bauteilen im Texteditor machen zu müssen.

Netze zu verlieren, beim Import eines angeblich unterstützen Formates 
die Layer durcheinanderzuwürfeln, Funktionen die offensichtlich nichts 
tun (Layer tauschen), grausige Doku, unverständliche Menüpunkte, ein 
kruder Mix aus Bedienung über Clicks und Dingen die ausschliesslich über 
Tastaturkürzel erreichbar sind, tragen nicht dazu bei besonders viel 
Vertrauen in Kicad zu schaffen.
Da müsste mal ganz dringen aufgeräumt werden, aber genau da scheint das 
Kicad Team ausgesprochen zufrieden mit dem Chaos zu sein.
Neue Features zu integrieren ist da ja viel spannender, die zu testen 
anscheinen nicht so.

Ich finde das toll das einige hier die Zeit haben sich angemessen an 
Kicad zu beteiligen. Sicher lebt Open Source davon und meine Kritik kann 
man als nicht fair bezeichnen.
Ich nutze sowas aber beruflich und habe die Ansprüche eines 
professionellen Anwenders. Aus dieser Sicht heraus kritisiere ich.

Momentan würden wir besser damit fahren eine kommerzielle Software 
anzuschaffen, weil der Kicad Workflow eine Zumutung ist und die 
zuverlässige Funktion fraglich.
Wenn Kicad sich diesen Ansprüchen nicht stellt, wie es Open Source ja 
eigentlich nie tut, dann wird es eine Hobbyisten Nische bleiben.
Das wäre schade, weil Kicad schon wirklich viel kann, nur eben auf eine 
wirklich verworrene, unkompfortable, fehlerhafte und eigensinnige Art.

Deine Einlassung  macht auf mich einen sehr säuerlichen Eindruck.
(Nur weil der Import nicht funktioniert ? )

Du schreibst am Anfang:

Michael K. schrieb:
> Das Kicad im Prinzip nicht
> schlecht funktioniert weiß ich.
> Habe zwei Projekte mit der 4.x vor ca. 2Jahren gemacht.

Und dann das hier :-(

Michael K. schrieb:
> Netze zu verlieren, beim Import eines angeblich unterstützen Formates
> die Layer durcheinanderzuwürfeln, Funktionen die offensichtlich nichts
> tun (Layer tauschen), grausige Doku, unverständliche Menüpunkte, ein
> kruder Mix aus Bedienung über Clicks und Dingen die ausschliesslich über
> Tastaturkürzel erreichbar sind, tragen nicht dazu bei besonders viel
> Vertrauen in Kicad zu schaffen.

Was ist dir über die Leber gelaufen?
Ich versteh dich  nicht bei uns läuft alles bestens, das es dies und 
jenes geben könnte was die Arbeit erleichtern könnte ist auch klar.
Dafür ist es halt "OPEN".
Altium mag o.k. sein ist uns aber zu teuer.

Es ist aus meiner Sicht nicht NICHT wichtig, sich an jeder Kleinigkeit 
in der Bedienung aufzugeilen,
vielmehr sollte man die Energie in ein anständiges Review - Verfahren 
stecken das ist rentabler, weil es dir zusätzlich Design Iteration 
erspart - von den Kosten ganz zu schweigen.


Michael K. schrieb:
> Momentan würden wir besser damit fahren eine kommerzielle Software
> anzuschaffen, weil der Kicad Workflow eine Zumutung ist und die
> zuverlässige Funktion fraglich.

Ja, JA  - noch besser würdest du fahren wenn es einen Konverter für 
Cadance nach "OPEN" geben würde - sowas wie Kicad all inklusive :-)
Glaube mir du kommst von Regen in die Traufe!!

Du würdest hier gefühlt Minimum einen halben Meter Frust-Bericht 
schreiben ;-)

KiCad-ler schrieb:
> Was ist dir über die Leber gelaufen?

Hab ich gesagt.
Featureritis statt Reifeprozess.

Auch habe ich auf einen Schlag eine satte Handvoll an Fehlern:
1. Drag verliert Netze
2. Netzlistenexport verliert Netze
3. Netlistenexport generiert neue d.h. falsche Verbindungen
4. Airwires werden nur nach Lust und Wellenschlag angezeigt, wenn 
überhaupt.
5. Eagle Importer richtet Layerchaos an, das ich nicht beheben kann
6. Eagle Importer verliert alle Verbindungen bei denen Bauteile ohne 
Wire verbunden sind. Z.B. Power Labels (annähernd alle)

Zugleich die Erkennniss das sich an der saumäßigen Bauteilverwaltung 
garnichts geändert hat.
Ich kopiere ein Bauteil in eine eigene Bibliothek um es zu bearbeiten 
und die einzige Möglichkeit den Namen zu ändern ist suchen / ersetzen an 
drei Stellen per Texteditor. Echt jetzt?

KiCad-ler schrieb:
> NICHT wichtig, sich an jeder Kleinigkeit
> in der Bedienung aufzugeilen,
So Kleinigkeiten wie unzuverlässige Netzlisten?
Oder die Kleinigkeit das verbundene und unverbundene Pins im PCB gleich 
aussehen weil ein Großteil der Airwires einfach nicht angezeigt wird?
Wie soll ich so positionieren und routen?

Sorry, das sind Basics die absolut zuverlässig funktionieren müssen.
Ich traue nach dieser Erfahrung dem Qualitätssicherungsprozess bei Kicad 
nicht mehr. Sowas darf es nicht in die stable schaffen, Das ist 
finsterste Beta und sowas nutze ich nicht produktiv.

Bernd B. schrieb:
> Wie weiter oben schon geschrieben wurde und ich mittlerweile auch
> verifiziert habe, legt Eagle in dem Fall automatisch ein Netz an, wenn
> die Bauteile auseinander geschoben werden.

Das ist SO nicht ganz richtig.

Eagle arbeitet grundsätzlich mit Netzen, also logischen Verbindungen - 
egal ob die nun sichtbar sind oder nicht. Auch egal, ob da eine bunte 
Linie gezeichnet ist oder nicht. Die Netze sind Datenbank-Strukturen und 
der Stromlaufplan ist nur eine grafische Darstellung dieser 
Datenbank-Strukturen.

Wenn ein Bauteilanschluß noch unverbunden ist und man das Symbol so 
setzt, daß der Pin exakt auf ein vorhandenes Netz gesetzt wird, dann 
wird dieser Pin ausnahmsweise ins Netz aufgenommen.

In allen anderen Fällen unterbleibt das. Ist ja auch logisch: Wenn man 
Elemente im Stromlaufplan umordnet, dann will man sich ja weder 
ungewollte Netzverbindungen einhandeln noch will man, daß die Netze von 
den Symbolen abreißen.

Offenbar ist der alle Leute hier verwirrende Unterschied der, daß Eagle 
eben netzorientiert, also wie ne Datenbank arbeitet und Kicad nur 
geometrisch arbeitet.



Michael K. schrieb:
> Kicad hier einzuführen und Eagle zu entsorgen ist maßgeblich auf meinem
> Mist gewachsen, aber dafür muss das funktionieren.
> Meine Kollegen hauen mir das um die Ohren wenn ich...

Aha, also du warst das Karnickel, der den Kollegen das Kicad 
eingeredet hat - und nun steckst du in der Patsche, weil dreierlei 
passiert ist:

a) die werten Kollegen haben sich beim Benutzen von Eagle ein bissel 
danebenbenommen, wenn sie im .sch mit abenteuerlichem Raster gearbeitet 
haben.

b) du selber kannst offensichtlich mit Eagle nicht umgehen ("Eagle steht 
einem ständig im Weg statt den Entwickler bei seiner Arbeit zu 
unterstützen") und bist deswegen auch nicht in der Lage, einem Neuen zu 
erklären, wie man damit umgeht. Deswegen kennst du auch Ctrl-LMaus oder 
Shift-LMaus nicht.

c) du hast ein noch ungares EDA-System in der Firma eingeführt, obwohl 
du hättest wissen müssen, daß da im Laufe der Entwicklung (genau so wie 
bei Linux) alle Nase lang irgend welche Änderungen stattfinden, wo sich 
das Verhalten ändert und auch Dinge, die schon mal gingen, plötzlich 
eben nicht mehr gehen. Ganz schön blöd.

Mein Vorschlag:
Laß dir erstmal von einem Erfahrenen zeigen, wie man tatsächlich mit 
Eagle umgeht oder lies einfach das zugehörige Handbuch.

Dann nimm dir all die Schematics vor, die ihr in Eagle gemacht habt und 
merze dort die vorhandenen Rasterfehler aus.

Und dann kannst du ja nochmal den ganzen Kruscht nach Kicad portieren, 
vielleicht ist es dann etwas besser. (Was ich persönlich jedoch nicht 
glaube).

Und schlußendlich guck dich nach einem kommerziellen EDA-System um. Ich 
selber habe (versuchs- und hier beispielsweise) schon einige 
Eagle-Projekte nach Pulsonix portiert. Geht 100%.

Klar, kommerzielles EDA kostet Geld - aber es kostet dir nicht den Job 
und deiner Firma nicht die Existenz. Wenn du hingegen mit Verbissenheit 
weiter auf Kicad setzt, dann muß ja nicht nur DU, sondern auch die 
ganze Firma und eben deine Kollegen damit auskommen - und das angesichts 
weiterer zu erwartender böser Überraschungen.

Bedenke das mal.

W.S.

Michael K. schrieb:
> Auch habe ich auf einen Schlag eine satte Handvoll an Fehlern:
> 1. Drag verliert Netze
> 2. Netzlistenexport verliert Netze
> 3. Netlistenexport generiert neue d.h. falsche Verbindungen
> 4. Airwires werden nur nach Lust und Wellenschlag angezeigt, wenn
> überhaupt.
> 5. Eagle Importer richtet Layerchaos an, das ich nicht beheben kann
> 6. Eagle Importer verliert alle Verbindungen bei denen Bauteile ohne
> Wire verbunden sind. Z.B. Power Labels (annähernd alle)

Das liest sich ja so als reden wir über KiCad 1.0 :-(

zu Punkt 1 bis 4.
Über welchen Netzlistenexport redest du eigentlich -
nach PCBnew??
Bei so krassen Statements, solltest du deine Aussagen ein wenig 
unterfüttern.

zu Punkt 5 bis 6.
Das kann man so sehen, aber auch hier ein bisschen genauer beschreiben.
Wie gesagt ich hätte mir das mit dem EAGLE Import nie und nimmer 
angetan.
Da kann man sich alles holen - ist ja fast wie im P... :-)

Ich kann das absolut nicht nachvollziehen. Ich habe gerade heute
2 Musterplatinen vom Bestückter bekommen. Eingeschaltet und es hat 
gefunzt !!
Wenn da irgendwelche Prozesse (im KiCad) nicht stimmen würden,
wäre da bei uns schon einiges abgeraucht.

Schon von der Logik her kann das nicht stimmen was du da behauptest
- irgend was machst du da falsch.
Ist, wie im Punkt 1 beschrieben, vieleicht deine Grafik-Karte (so wie du 
;-) in die Jahre gekommen ?

Michael K. schrieb:
> KiCad-ler schrieb:
>> Jetzt biste aber froh ein passendes Killerargument gefunden zu haben :-)
> Alte Schnackwurst!
> Beteilige Dich an der Problemanalyse und Lösung oder halte den Schnabel.
>
> Ich arbeite seid 30 Jahren mit diversen E-Cad Tools und erkenne Schrott
> wenn ich Schrott vor mir habe.
> Kicad hier einzuführen und Eagle zu entsorgen ist maßgeblich auf meinem
> Mist gewachsen, aber dafür muss das funktionieren.
> Meine Kollegen hauen mir das um die Ohren wenn ich denen mit etwas komme
> das aus 1000 Kompromissen und bekannten Bugs besteht und bei dem das
> wesentliche Killerfeature nicht geht.

...wobei Du aber berücksichtigen solltest das der Eagle Importer ein 
anderes paar Schuhe als KiCad selbst ist. Ich vermute mal der KiCad 
Import funktioniert bei Eagle noch viel schlechter, da kannst Du Deinen 
Kollegen ggf. den Mist um die Ohren hauen..

Verstanden was ich meine?

Gruß,

Holm

Jan L. schrieb:
> Gibt es eigentlich überhaupt irgendwo brauchbare Eagle-Importer?

Auch wenn's gleich Haue gibt. Target 3001! V19 kann das.
Es ist zwar nicht repräsentativ aber ich habe etwa ein dutzend alte 
Eagle-Entwürfe nach Target importiert. Außer einigen kosmetischen 
Kleinigkeiten hat das bestens geklappt.

Lothar

Michael K. schrieb:
>
> Ich bin auch nicht der Ansicht das man etwas das 'open' ist nicht wegen
> offensichtlicher Fehler kritisieren darf nur weil es 'open' ist.
> Ein unausgereiftes Produkt ist ein unausgereiftes Produkt.
> Ich hühner schon den ganzen Tag mit Protel bzw. Eagle herum.
> Mir fehlt die Zeit und die Energie mich nach einen langen Tagewerk auch
> noch intensiv mit Kicad zu beschäftigen, Bugreports zu schreiben und auf
> den Tag zu hoffen an dem die Dinge auch so funktionieren wie sie
> funktionieren sollten.

..usw.

Mach doch den Hersteller einfach haftbar für die Scheiße. Er wird nicht 
umhin kommen Dir einen Teil des Kaufpreises zurück zu erstatten.

Im Ernst: gehts noch?
Was interessiert die KiCad Community für was Du Zeit und Energie zu 
haben gedenkst und für was nicht?

Du hast eine Entscheidung getroffen, die hast Du zu verantworten und 
kein Anderer an dieser Stelle. Das Feature das Du hier als das 
Wichtigste überhaupt hinstellst interessiert sonst kaum Jemanden, das 
ist ne Beigabe damit man nicht ganz von vorne anfängt, weiter Nichts.

Also: China, Sack Reis.
Opensource lebt davon das man selbst Arbeit hinein steckt und sei es für 
Bugreports. da Du das nicht nötig hast warte einfach bis Andere Deine 
Arbeit gemacht haben und profitiere dann.


Gruß,
Holm

Jan L. schrieb:
> Gibt es eigentlich überhaupt irgendwo brauchbare Eagle-Importer? Bei
> Altium z.B. scheint‘s jedenfalls für viel Geld ähnliche Probleme zu
> geben ;)

Ja! Bei Pulsonix funktioniert das 100%ig. Ich habe es selber mit einer 
Evaluationversion von Pulsonix ausprobiert. Selbst unübliche 
Rastereinstellungen bei Eagle scheinen da kein Problem zu sein.

Aber hat ja auch schon W.S. geschrieben.

Michael K. schrieb:
> Doch, genau so macht man das, in jedem E-CAD Tool das ich kenne und
> jeder Entwickler mit dem ich je zusammengearbeite habe tut das so.

Also ich mache das nicht. Weils scheisse aussieht. ;-) Bestenfalls 
verbinde ich 2 Bauteile direkt, aber nicht mehr als 2.

Michael K. schrieb:
> Offgrid ist einiges schon unter Eagle.
> Wurde wohl im feinsten Grid gezeichnet.
> Machen einige Kollegen gerne mal...

Dafür gibts bei Eagle diverse Snap-to-Grid-ULPs.

Michael K. schrieb:
> Als ich Kicad hier vorgeschlagen habe,
Michael K. schrieb:
> Leider ist das Budget für min. 12 Entwicklerplätze für Altium nicht
> drin.

Echt jetzt? Ihr habt da 12 Elektronikentwickler sitzen und verdient 
damit euer Geld - und dann führst Du da ein Bastelprojekt ein, bei dem 
Du nicht weisst, wie sich das weiterentwickelt. Und die Kollegen machen 
das mit?

Michael K. schrieb:
> ... und bei dem das
> wesentliche Killerfeature nicht geht.

Das wesentliche Killerfeature bei einem ECAD mit Schaltplan und Layout 
ist die FB-Anno zwischen diesen. Solange Kicad das nicht kann, ist es eh 
nur ein Malprogramm.

KiCad-ler schrieb:
> Im übrigen macht man so einen CAD-Switch fliessend,
> will heisen neue Projekt werden mit dem neuen CAD gezeichnet.

Das mag für Deine Basteleien gelten und bei ein paar Widerständen kannst 
Du das gern tun.

Wenn ich für ein neues Projekt einen Motortreiber oder eine Steuerung 
brauche, dann nehm ich dafür einen passenden vorhandenen Schaltplan und 
modifiziere den entsprechend, oder kopiere Schaltungsteile aus 
vorhandenen Schaltungen zusammen.

Schon aus dem einfachen Grund, weil dann meist auch die vorhandenen 
Footprints übernommen werden, und ich nicht jedem Widerstand wieder 
meine verwendeten 0805er oder Melf-Gehäuse zuweisen muss.

Ach nee, das geht ja bei Kicad auch nicht, mit der Übernahme.

Dass Du das nicht machst liegt einfach daran, dass Du es nicht kannst. 
Aber das bedeutet nicht, dass andere das genauso nicht machen dürfen.

W.S. schrieb:
> Wenn du hingegen mit Verbissenheit
> weiter auf Kicad setzt

Sagt wer?
Ausprobiert, erfüllt nicht die Kriterien, nächster bitte.

Ich habe beschrieben was ich getan habe, auf welche Probleme ich 
gestoßen bin und das hier grundlegende Fehler auftreten die mich an der 
Zuverlässigkeit zweifeln lassen.
Damit sind mehrere Kriterien nicht erfüllt und Kicad ist erstmal raus.

Offgrid ist schon lange nicht mehr das Problem, was ich auch schon 
mehrfach gesagt habe.
Toller Tip übrigens mal kurz die Eagle Projekte der letzen Jahre Bauteil 
für Bauteil, Leiterbahn für Leiterbahn aufs Grid zurückzuschieben.
Ausgesprochen realistisch und hilfreich, wie auch die nicht 
funktionierenden Namensgebungstips für Kicad, die ich natürlich probiert 
habe, die aber einfach nicht gehen.
An anderen Stellen im Netz wird übrigend genauso wutschnaubend verlangt 
das es ja wohl echt kein Thema sei im Texteditor umzubenennen.

Auf die übrigen Fehler geht ihr ja lieber nicht ein.

Mag sein das die 5er ganz passabel funktioniert wenn man Projekte von 
Grund auf darin zeichnet und die bekannten Schwächen umschifft.

W.S. schrieb:
> b) du selber kannst offensichtlich mit Eagle nicht umgehen ("Eagle steht
> einem ständig im Weg statt den Entwickler bei seiner Arbeit zu
> unterstützen")
Nein, Du kennst offensichtlich kein Protel bzw. Altium und glaubst das 
diese Ansammlung von Dysfunktionalität namens Eagle der große Wurf und 
der Maßstab wäre.

W.S. schrieb:
> c) du hast ein noch ungares EDA-System in der Firma eingeführt,
Nein, Du hast Probleme beim Textverständniss.
Ich führe hier garnichts ein von dem ich nicht überzeugt bin.
Genau darum ging es in diesem Thread. Das ich einen ganz bestimmten 
Ablauf ausprobiert habe der für uns von Interesse ist und das genau 
dieser Ablauf katastrophal daneben gegangen ist was Kicad rausschiesst.

Bei uns gibt es genauso fanatische Eagle Verfechter wie bei MC.net, weil 
die einfach nichts anderes kennen.
Selbst wenn ich bereit wäre mich komplett auf den Kicad Workflow und 
dessen Schwächen einzulassen, die werden es nicht sein.
Daher kann ich es vergessen hier etwas einführen zu wollen das sich noch 
so hakelig und schwach präsentiert.

Darüber hinaus habe ich kein Problem mit Kicad.
Ich wäre schon bereit es zu nutzen, aber in der Fa. muss es Eagle sein 
und ausserhalb bin ich mit Protel weitestgehen wunschlos glücklich.
Wäre Kicad weiter (und würde die open source community nicht reflexartig 
auf jede Kritik mit Schaum vorm Mund und gezückten Mistforken reagieren, 
wäre es wahrscheinlich weiter), würde ich es einsetzen wollen.

Was mich allerdings sehr wundert:
Ihr seid doch so die Kicad Verfechter die jeden Tag damit arbeiten und 
große Projekte in einem professionellem Umfeld damit stemmen.
Ihr habt jede Nightly installiert weil Ihr das eiserne Rückgrad der 
Kicad Community seit die Zeit und Erfahrung investieren um Kicad jeden 
Tag ein wenig besser zu machen. Schliesslich werft Ihr mir vor das ich 
diese Zeit nicht habe.
Warum also braucht es da so einen totalen Nullchecker wie mich um binnen 
zwei Stunden einen Haufen Dinge zu finden die nicht funktionieren?
Wo war denn Eurer bahnbrechender Einsatz die letzten Monate das Ihr so 
ein grundlegendes und offensichtliches Problem wie 'Netze verlieren beim 
Drag' noch nicht mal gefunden habt?

Sinnvolle Antworten erwarte ich nicht mehr, daher bin ich raus.

Michael K. schrieb:
> Ihr seid doch so die Kicad Verfechter die jeden Tag damit arbeiten und
> große Projekte in einem professionellem Umfeld damit stemmen.

Das glaubst Du doch jetzt nicht wirklich, oder?

Michael K. schrieb:
> und ausserhalb bin ich mit Protel weitestgehen wunschlos glücklich.

Gibts bei Protel eigentlich immer noch "die Bombe", immer kurz bevor man 
sein Projekt gerade speichern wollte? ;-)

Karl schrieb:
> Ach nee, das geht ja bei Kicad auch nicht, mit der Übernahme.
> Dass Du das nicht machst liegt einfach daran, dass Du es nicht kannst.

Das hat nichts damit zu tun ob man was kann oder nicht,
sondern damit ob man den Aufwand abschätzen kann um zum Ziel zu kommen.

Wenn ich eines nicht mag, dann ist es die Beschäftigung mit den Tools
anstatt mit dem Design.

Bei der "Portiererei" wie vom Frusti beschrieben kann das sehr schnell
in die Zeit gehen - und der Nährwert?

Die Tools sind dazu da um damit was EFIZIENTES  zu machen
und nicht umgekehrt sich am Tool aufzugeilen.

Wenn man merkt das Tool eignet sich nicht sollte man es auf die Seite 
legen, und sich was anderes überlegen.

@Karl
Im Übrigen lässt dein Schreibstiel darauf schließen, dass du ein älteres 
Semester bist mit ausgeprägter Inflexibilität.

Michael K. schrieb:
> Warum also braucht es da so einen totalen Nullchecker wie mich um binnen
> zwei Stunden einen Haufen Dinge zu finden die nicht funktionieren?


Warscheinlich sind es die falschen und nicht die richtigen Dinge die du 
da findest.
Deine treffende Selbstbezeichnung gibt da allen Anlass zum Zweifel :-)

Michael K. schrieb:
> Warum also braucht es da so einen totalen Nullchecker wie mich um binnen
> zwei Stunden einen Haufen Dinge zu finden die nicht funktionieren?

Tja, warum wohl?

Weil es die verbissenen Kicadler schon vor geraumer Zeit partout nicht 
wahrhaben wollten, als ich denen hier in diesem Forum die Leviten 
gelesen habe - und das auf das Deutlichste. Kicad war und ist von Anfang 
an falsch in seinen Grundsätzen konstruiert worden. Sozusagen die 
Fundamente wurden falsch gelegt und das führt eben dazu, daß alles, was 
da drauf gebaut wird, nicht stimmt. Sowas endet dann in einem nicht 
aufhörenden Reigen von Workarounds.

Vor Jahren wäre es noch Zeit gewesen, Kicad auf den richtigen Kurs zu 
bringen, aber jetzt im Herbst 2018 sehe ich dafür keine Chance mehr. Es 
ist vergeigt und das gründlich - und deshalb eben nur für seine Fans das 
größte EDA-System aller Zeiten.


Michael K. schrieb:
> W.S. schrieb:
>> c) du hast ein noch ungares EDA-System in der Firma eingeführt,
> Nein, Du hast Probleme beim Textverständniss.
> Ich führe hier garnichts ein von dem ich nicht überzeugt bin.
> Genau darum ging es in diesem Thread.

Ach, und was hast du ein Stück weiter oben von dir gegeben???

Michael K. schrieb:
> Kicad hier einzuführen und Eagle zu entsorgen ist maßgeblich auf meinem
> Mist gewachsen,

Ja, wie du es selbst sagtest. Willst du unbedingt vorgeführt werden?

W.S.

Bernd W. schrieb:
> Pulsonix ist aber etwas happig für die vielen kleinen Nebenerwerbs
> Ingenieurbüros, in denen Layoutet wird.
>
> Andere Frage: Was waren das für Eagle Formate, die Du übertragen hast?
> Die XML-Formate oder ältere binäre?

Ich meine es war ein Projekt einer Version <6 und ein zweites Projekt 
mit Version 7. Ich kann es aber auch noch mal probieren, wenn ich wieder 
in heimischen Gefilden bin und es nicht vergesse.

Kaufen werde ich Pulsonix natürlich nicht. Für den privaten Frickler 
viel zu oversized und natürlich viel zu teuer (würde meine Regierung 
nicht genehmigen). In meiner Firma wird es verwendet.
Die Demo gab es mal auf der Embbeded (ich meine vor 2 Jahren). Die 
Funktionen sind nicht eingeschränkt, man kann halt das Ergebnis seiner 
Arbeit nicht speichern. Das Programm ist schon sehr gut.
Für mich ist Eagle bei weitem ausreichend und ich komme auch gut damit 
zurecht.

Zeno

PS: W.S. hatte in einem anderen Thread sich auch mal zu Horizon 
geäußert, ist dort aber auch mehr oder weniger abgekanzelt worden - auch 
von Lukas.

Bernd W. schrieb:
> Mann korrigiere mich, wenn ich falsch liege.

XML ist bei eagle seit V6.0 das Datenformat (btw. super geeignet für 
Versionskontrolle). Binär speichern ist nicht mehr möglich, alles unter 
V6 ist raus (gibt natürlich ne Warnung).

> Das wird bei Eagle und XML nicht anders sein.
Der "normale" Austausch zwischen Ecad Progtammen läuft über die Netlist.
Das ist schon fehleranfällig genug. Diese Koverterdiskussion finde ich 
müßig. Auch beginnt Sie bei der nächsten Version von vorn (bzw. das 
Thema ist dann gestorben).

Bernd W. schrieb:
> Mann korrigiere mich, wenn ich falsch liege. Ich habe mir Eagle 7 nur
> mal ein paar Stunden bei einem Bekannten angesehen, weil ich mal sehen
> wollte, wie sich das weiterentwickelt hat.

Hatte sich wenig weiter entwickelt. Außer evtl. das die Traces mit 
Netznamen gelabelt wurden. Der Rest war eher naja.

Schönen Dank übrigens an die Ex-Eigentümer für die XML Umstellung vor 
dem Verkauf. Erinnert ein wenig an Theodor Fontane: Herr von Ribbek ....

Andreas B. schrieb:
> Sorry, aber wer so einen Schwachsinn zeichnet hat es nicht anders
> verdient.

Na, Du scheinst ja richtig fett Ahnung von der Materie zu haben und ein 
gestandener Entwickler mit reichlich Berufserfahrung zu sein, der 
bereits mit mehreren Programmen gearbeitet hat und der das ausführlich 
von mir geschilderte Problem nachvollzogen hat.
Dann lass mich mal an Deiner reichhaltigen Erfahrung teilhaben.

Ich habe mal beide Varianten gezeichnet.
Deiner Meinung nach ist die kompakt gezeichnete Variante also 
Schwachsinn und es ist vollkommen gerechtfertigt das ein EDA Prg diese 
Verbindungen verliert?

Wie erklärst Du es Dir denn, das Kicad diese Verbindungen halbwegs 
kapiert wenn nur ein Bauteil dranhängt und der Importer diese 
Verbindungen gänzlich verliert?
Ein Importer der ausgezeichnet dokumentierte Eagle XML Dateien in das 
ausgezeichnet dokumentierte Kicad Format exportiert und der es nach 
jahrelanger Evaluierung in die 5er stable geschafft hat.

Wenn es ganz verboten ist, dann dürfte sowas zu überhaupt keiner 
Verbindung führen. Wenn es ganz erlaubt ist, dann müsste JEDE gültige 
Verbindung unter allen Umständen beibehalten werden.
Der 'Kontaktpunkt' eines Pins wird mit dem 'Kontaktpunkt' eines anderen 
Pins verbunden. Direkt oder über ein Netz dürfte da überhaupt keine 
Rolle spielen und das tut es auch nicht bei Eagle, Protel, Altium, 
Proteus oder Target.

Wie kann es bei einem soliden und durchdachten Grunddesign überhaupt 
passieren das eine gültige Verbindung abreisst wenn ich ein weiteres, 
daran angeschlossenes Bauteil bewegen.
Abhängig davon welches Bauteil bewegt wird?

Du hast doch den totalen Durchblick.
Erkläre mir das doch bitte, denn ich lerne ja gerne dazu.
Wie viele EDA Programme kennst Du denn und welches davon zeigt dieses 
Verhalten oder akzeptiert nicht diese Art der Verbindung?

Welche geniale Methodik kommt zum tragen das bestehende Netze im PCB nur 
gelegentlich als Airwire angezeigt werden, z.B. während ich es bewege 
oder auch mal kurzzeitig permanent wenn ich es um 2mm verschiebe oder 
ein daran angeschlossenes Bauteil bewegt habe?

Ich habe da so viele Fragen und es sind hier so viele Dummschwätzer 
unterwegs das ich wirklich dankbar bin bei Dir endlich an einen 
ausgewiesenen Experten seines Faches gekommen zu sein.

Andreas B. schrieb:
> Bernd W. schrieb:
>> 3) Dein geschilderter Drag Abriss Fall ist nur dann gegeben, wenn
>> Symbolanschlüsse direkt verbunden sind. Ohne Wire. Auf die Idee, Symbole
>> ohne Wire zu verbinden würde ich von selber nicht kommen, und ich kenne
>> Berufsschullehrer, die das Ihren Schülern auch bei einem X-beliebigen
>> anderen Programm formal ankreiden würden.

Oh, ein Berufsschullehrer würde mir das formal ankreiden, na dann muss 
das natürlich falsch sein, denn Berufsschullehrer sind ja gestandene 
Entwickler die sich richtig gut mit sowas auskennen.
Das ist natürlich ein gewichtiges Argument ....
... für einen Schulbub der schon tatsächlich mal drei Widerstände 
verschaltet hat und der garicht weiß womit er so ein riesiges DIN A4 
Schaltplanformat füllen soll.

Ich werde mal gleich alle meine Entwicklerkollegen darüber informieren 
das sie seit >20 Jahren vollkommen falsch arbeiten und das es jetzt 
endlich ein Programm gibt das ihnen diese Flausen austreibt.
Nicht in Form einer Fehlermeldung, denn das hätte ja keinen Lerneffekt.
Nein, gleich auf die harte Tour damit sie auch richtig spüren das es weh 
tun.

Genau dieser völlig unreflektierte und wissenbefreite Umgang mit jeder 
Form der Kritik ist es was bisher zuverlässig dazu geführt hat, das open 
source in den meisten Fällen solange ein Nischenprodukt geblieben ist, 
bis sich eine Firma mit kommerziellen Interesse darum bemüht hat es 
benutzbar zu machen.
Jeden anzupissen der sich über mangende Bedienbarkeit oder konkrete 
Fehler beschwert ist natürlich unglaublich Zielführend bei der 
Qualitätsverbesserung.
Wenn man mit Inhalten einfach nicht mehr weiterkommt, kann man ja immer 
noch sagen: Wenns Dir nicht gefällt dann benutz es halt nicht.
Danke, Message ist angekommen und genau das werde ich auch tun.
Es nicht benutzen.

Michael K. schrieb:
> Genau dieser völlig unreflektierte und wissenbefreite Umgang mit jeder
> Form der Kritik ist es was bisher zuverlässig dazu geführt hat, das open
> source in den meisten Fällen solange ein Nischenprodukt geblieben ist,
> bis sich eine Firma mit kommerziellen Interesse darum bemüht hat es
> benutzbar zu machen.

Das ist nun wahrlich keine Besonderheit von open source. Fanboyz (Fan 
ist nicht die englische Version von Ventilator sondern eine Abkürzung 
von Fanatiker) gibt es in allen Bereichen.

Die ganze Diskussion ist auch ein wenig müssig. Einen Konverter zu 
schreiben ist ein wenig so wie ein Übersetzungsprogramm zu erstellen. 
Mit dem Nachteil das du nicht alle Worte der Originalsprache kennst. 
Wenn du die nicht die kompletten Specs vom Original hast (die keiner 
rausrückt) wird es immer wieder irgendwas geben was Probleme macht.

Wenn dann der Schaltplan konvertiert ist kommt das Layout (wozu sonst 
einlesen?) und der ganze Zirkus geht von vorne los.

Außerdem macht bei allen - mir bekannten - Programmen ein Konverter bei 
Eagle am wenigsten Sinn.

Bis inklusive V7 kannst du die Version frei herunterladen, ist im brd 
File alles offen und jederzeit auch ohne Lizenz editierbar. Nur das 
verschieben von Pads außerhalb der 100 x 100 mm Zone geht nicht.  Wenn 
das nicht reicht kannst du dir für kleines Geld eine Monatslizenz 
mieten.

Davon ab ist Kicad auch nicht in der Liga von Altium/Zucken/Mentor ... 
angesiedelt. Es geht also - böse gesagt - darum von ehemals kostenlos 
nach immer noch kostenlos zu portieren.

Thomas P. schrieb:
> Michael K. schrieb:
>> Genau dieser völlig unreflektierte und wissenbefreite Umgang mit jeder
>> Form der Kritik ist es was bisher zuverlässig dazu geführt hat, das open
>> source in den meisten Fällen solange ein Nischenprodukt geblieben ist,
>> bis sich eine Firma mit kommerziellen Interesse darum bemüht hat es
>> benutzbar zu machen.
>
> 1. Bei OSS hast du normalerweise keinen Support. Kritik sollte daher
> konstruktiv und höflich/neutral formuliert werden wenn sie ernst
> genommen werden soll.

Bei aller Liebe (OSS finde ich super), aber ich sehe keinen Zusammenhang 
zwischen dem Statement und deiner Antwort.

Bei kommerziellen Systemen läufst du mit schlechtem Umgangston auch.

> 3. KiCad ist produktiv einsetzbar
Das sollte für eine EDA Software selbstverständlich sein. Davon ab ist 
auch ein Tuschestift produktiv einsetzbar.

Michael K. schrieb:
> Wie erklärst Du es Dir denn, das Kicad diese Verbindungen halbwegs
> kapiert wenn nur ein Bauteil dranhängt und der Importer diese
> Verbindungen gänzlich verliert?

Abgesehen davon, dass ich es ästhetisch ablehne: Wieso auch? Wenn es in 
Eagle ein Verbindung hat, dann hat es - völlig unabhängig von der 
Platzierung - auch ein Netz. Und dieses Netz sollte der Importer - 
wieder völlig unabhängig von der Verbindung - auch übernehmen. Oder 
nicht?

Ach, verdammt: Streiche das zweite "Verbindung", ersetze durch 
"Platzierung".

Bernd W. schrieb:
> Hast Du Dich mal mit Lukas vom Horizon Projekt unterhalten und Ihm
> gesagt, was er Deiner Efahrung nach alles falsch macht?
> Das Projekt ist noch jung....da hast Du eher eine Chance. ;O)

Ja, hab ich. Kannste hier nachlesen. Aber der Lukas meint, er macht sich 
keinen Plan, weil ihm täglich etwas Neues einfällt und er dann seinen 
Plan wieder umstoßen müßte. Ansonsten hat Lukas die Misere von Kicad 
komplett erfaßt und auch in einigen trockenen, aber treffenden Worten 
abgehandelt. Er ist ja ein blutjunger Bub und er ist im Grunde allein, 
aber er hat da weitaus mehr Durchblick gezeigt als die ganze 
Kicad-Szene.

W.S.

Bernd W. schrieb:
> Pulsonix ist aber etwas happig für die vielen kleinen Nebenerwerbs
> Ingenieurbüros, in denen Layoutet wird.

Unter solchen Vorgaben ist die Idee vom Nebenerwerbs-Büro gelinde gesagt 
fragwürdig.

Ich selber mache meine Ideen-Skizzen mit Sketchup, aber die dienen 
lediglich dazu, den Konstrukteuren aus eben solchen kleinen 
Ingenieurbüros klarzumachen, wie ich mir das Ganze im Prinzip gedacht 
habe. Die eigentlichen Konstruktionen - sowohl die der zu fertigenden 
Teile als auch für die Spritzgußwerkzeuge dafür - machen eben diese 
Konstrukteure, weil sie als Spezialisten viel besser wissen, wie das im 
Detail gemacht werden muß UND weil sie die dafür benötigten 
CAD-Programme haben.

Im Klartext:

Auch wenn man in einem ganz kleinen Ingbüro sein Geld verdienen will, 
braucht man Werkzeuge in professioneller Qualität. Und wenn man nicht 
mal die bezahlen kann, dann sollte man lieber kein Ingbüro aufmachen 
wollen. So herum und nicht anders.

Und ja, füe Bastler gelten andere Kriterien. Da nimmt man in der Not 
eben auch unterste Baumarktqualität oder solches Zeug, was bei Lidl in 
der Krabbelkiste im Angebot ist - eben sowas wie Kicad.

Eigentlich wäre es gar sehr wünschenswert, daß Kicad deutlich besser 
wäre, denn das hätte eine wohltuende Wirkung auf den EDA-Markt. Aber dem 
ist nicht so und die EDA-Hersteller wissen das ganz genau.

W.S.

Thomas P. schrieb:
> Bei OSS hast du normalerweise keinen Support. Kritik sollte daher
> konstruktiv..

Du verwechselst hier aber ganz gewaltig etwas, nämlich Kritik und 
Support.

Als Kritiker hat man alle Freiheiten, ohne Rücksicht auf die 
persönlichen Befindlichkeiten des "Künstlers" den Finger auf die 
kritikwürdigen Stellen des Kunst/Mach-Werkes zu legen. Man ist nämlich 
nicht auf selbigen angewiesen.

Deshalb ist es eben Angelegenheit des "Künstlers" (bzw. 
Software-Autors), sich die Kritik entweder zu Herzen zu nehmen und sein 
Werk zu verbessern - oder eben "pah!" zu sagen und anstelle Kritik nur 
Lobhudelei akzeptieren zu wollen.

Schlußendlich stimmen die Leute mit den Füßen ab. Entweder schauen die 
Autoren so wie Luther "dem Volk auf's Maul" oder sie sagen eben "pah!". 
Eben deshalb ist so manche OSS quasi in ihren eigenen Elfenbeinturm 
hinein gewachsen.

W.S.

Thomas P. schrieb:
> Dieser Thread scheint
> nicht den Anschein zu haben Konstruktive Lösungsansätze für Probleme in
> KiCad zu suchen, sondern sich einfach darüber auszulassen.

Das ist auch in Ordnung so, oder? Warum sollte ein Anwender 
"Lösungsansätze" suchen? Weil es Open Source ist?

Wer sich selbst engagiert ist meist auch emotional engagiert, kenne ich 
selber. Das von anderen zu erwarten ist aber - vorsichtig gesagt - 
"schwierig". Vielen ist das warum vollkommen egal, Hauptsache für umme. 
Statt einem Danke wird der Entwickler dann noch verantwortlich gemacht 
dass er kein perfektes Produkt herstellt, wartet und auch noch 
supported.

Muss man mit leben, so wie mit Kritik, erst recht wenn Sie berechtigt 
ist.

Open Source hat m. E. einen Nachteil. Es öffnet Schmarotzern Tür und 
Tor. Ob Linux Firmen die mailing listen missbrauchen um Supportkosten zu 
sparen oder ne App einfach kopiert und dann kostenpflichtig gemacht 
wird, irgendwann läuft es fast immer aus dem Ruder. Firefox z.B. ist ein 
Produkt das ich heute nicht mehr mit der Kneifzange anfassen würde und 
Wikipedia ist in meinen Augen abzocke pur (von der typisch bayrischen 
Betrugsveranstaltung Wiki... .de gar nicht zu reden).

HyperMario schrieb:
> Nur das
> verschieben von Pads außerhalb der 100 x 100 mm Zone geht nicht.  Wenn
> das nicht reicht kannst du dir für kleines Geld eine Monatslizenz
> mieten.

Du hast den Unterschied zwischen einer gelegentlichen Hobby Schaltung 
und einem KMU mit >10 Entwicklern und >20Jähriger und ständig gepflegter 
Projekthistorie verstanden?

Ich kann jedem Hobby Entwickler Kicad nur wärmstens ans Herz legen.
Die Fehler die der gelegentliche Entwickler macht sind sicher sehr viel 
schwerwiegender als ein CAD das nicht in jedem Fall sichere und 
reproduzierbare Ergebnisse liefert.
Als gelegentlicher Einzelkämpfer mit überschaubaren Projekten kann ich 
auch nach Herzenslust herumfriggeln.
Effiziente und Fehlertolerante Abläufe sind da nicht so wichtig.

Ich habe mich nie so tief mit den Kicad Strukturen beschäftigt wie es 
W.S. anscheinend getan hat.
Das dem ganzen eine Datenbankstruktur zugrunde liegt in der die 
Verbindungen / Netze eingetragen werden, habe ich als selbstverständlich 
vorrausgesetzt.
Die Summe an Fehlern und die Tatsache das das Kicad Netz-Handling diese 
überhaupt zulässt bzw. diese garnicht zuverlässig unterbinden kann hat 
mich kalt erwischt.
Das Airwires nicht dargestellt werden was vieleicht an 
Grafikkartentreibern oder der unterstützen Open Gl Version oder den 
Mondphasen liegt finde ich extrem befremdlich. Gerade auch weil ich 
einen sehr aktuellen Rechner mit Intel HD Graphics 630 habe und keinen 
zusammengeschusterten Uralt PC mit Exotenhardware.
Warum muss eigentlich eine Graphikkarte eine so low performance 
Anwendung wie ein 2D CAD unterstützen?
Wir reden hier ja nicht über ein hochglanz 3D Rendering das 
Spezialhardware benötigen würde.
Es macht auf mich den Eindruck als sei das im Hintergrund ein brüllendes 
Chaos an schlecht durchdachten Abläufen das nur über Patches und 
Sonderbehandlungen zusammengehalten wird.

Diese Kritik darf ich aber nicht äussern weil ich damit grundlegende 
Designentscheidungen kritisieren was per Definition nicht zugelassen ist 
und automatisch dazu führt 'nicht ernst genommen zu werden'.

Meine Erfahrung als Entwickler, meine Erfahrung mit anderen EDA Prgs ist 
da also ausdrücklich nicht erwünscht, wenn diese dazu führt Änderungen 
am Workflow und internen Abläufen zu fordern.

Ich zitiere mal aus dem ersten Satz des Kicad Manuals:
'Wichtiger und kurz gefasster Guide zum Meistern der Arbeit mit KiCad um 
erfolgreich anspruchsvolle elektronische Platinenlayouts entwickeln zu 
können.'

Das ist die Selbstwahrnehmung des Kicad Entwicklerteams.
Das ist der Maßstab an dem ich Kicad messe.
Solange ich mich in Lobhudelei ergehe ist das alles zugelassen.
Zeige ich, meiner Meinung nach verständlichen Frust über eine ganze 
Reihe an Fehlern und Merkwürdigkeiten, trifft mich die geballte Wut der 
Jubeljünger die das Zeug über den grünen Klee loben aber offensichtlich 
noch nicht mal in der Lage sind meine Kritik nachzuvollziehen.
Eagle ist sicher das untere Ende dessen was gerade noch mit Hängen und 
Würgen für halbwegs komplexe Projekte halbwegs effizient eingesetzt 
werden kann.
Wenn Kicad ein ineffizientes und instabiles Eagle sein möchte, 
bitteschön.
Dann aber mal nicht so laut trommeln das Kicad für anspruchsvolle 
Projekte geeignet ist.

Wenn Kicad gut sei will, wenn man möchte das es Spaß macht damit zu 
arbeiten, wenn es gute und zuverlässige Ergebnisse liefern soll, kann 
man sich nicht permanent darauf ausruhen das man Den Kram fressen muss 
wie er ist weil er ja nunmal umsonst ist.
Wenn man sich nur noch an denen orientiert die mit feuchten Augen jeden 
Murks fressen weil sie es nicht besser kennen, oder weil ihnen alles 
schmeckt wenn es nur umsonst ist, ist m.E. die Kicad Entwicklung in 
einer gefährlichen, selbstreferenzierten Schleife gelandet.

Ob etwas kostet oder nicht kostet entscheidet also darüber ob etwas 
Qualitativ gut ist oder nicht gut ist?
Kritik ist erwünscht, es sei denn die Kritik geht über kleine, 
oberflächliche Bugs hinaus?
Es gibt zwar eine riesen Community, aber die nutzt Kicad offensichtlich 
nur so oberflächlich das garnicht auffällt das großmundig beworbene 
Features nicht funktionieren. Dafür ist sie gut darin jede Kritik 
niederzubrüllen und je nach Bedarf in Abrede zu stellen das man dieses 
Feature überhaupt braucht. Fehlfunktionen werden schlicht geleugnet und 
als Fehlbenutzung ausgelegt, wenn man denn überhaupt darauf eingeht.

Kann man so machen, ist aber nicht besonders clever.

Der Fokus scheint auf Bibliotheken, mehr Bibliotheken und Eagle 
Bibliotheken Import zu liegen.
Dazu eine 90er Jahre GUI und viele tolle Features die ja garnicht 
wirklich funktionieren müssen weil es ja eigentlich kaum einer benutzt 
um damit wirklich zu arbeiten.