Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Widerstand nur aus Spannungsabfall berechnen?


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von Bob (Gast)


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Hallo,
Ich habe einen 12v Akku und ein langes Kabel.
Die Spannung fällt durch das Kabel auf 8V. Der Rest wird wohl im Kabel 
verbraucht.
Wie kann ich nur mit dieser info den Kabel Widerstand ermitteln? Geht 
das überhaupt ohne I zu messen?
Uges= 12V, Ui= 8V, an R (Kabel) fallen also 4V ab.

R= Verhältnis von Spannung zu Strom.
Und den Strom kenne ich nicht.
Anders gesagt: ohne Strom kein Widerstand. Das gilt aber auch fürs 
Multimeter! Anders gesagt, kenne ich das Multimeter, müsste ich doch auf 
I zurückrechnen können.

In meinem Fall habe ich einen 12v elektrischen Türöffner (einfacher 
Induktor). Über das lange Kabel funktioniert er nicht.
Spannung am Ende des Kabel ohne Verbraucher beträgt 8V.
Andere Messungen sind nicht mehr möglich. Ich habe nur noch das 
Multimeter.

Mein Multimeter zeigte 8V ohne Verbraucher. Die ursprünglichen 12V sind 
dem Multimeter nicht bekannt also auch nicht der Abfall von 4V.

Irgendwie muss das Multimeter aber die 8V gemessen haben. Es muss also 
auch Strom über einen Widerstand geflossen sein.
Wenn im Multimeter die 8V über einen Widerstand abfallen müssen und so 
die Spannung gemessen wurde, könnte man doch anhand von definierten 
Werten des Multimeter auf den Strom zurück rechnen, wodurch dann, durch 
den somit berechenbaren  Strom im kabel-stromKreis, auf den 
Kabelwiderstand zurückzurechnen möglich sein müsste.

Anders gesagt:
Wenn mein Multimeter einen definierten Widerstand zur Spannungsmessung 
verwendet, wären 2 Widerstände vorhanden und einer bekannt. Nach der 
Reihenschaltung würde sich I weg kürzen und übrig bleibt mein gesuchtes 
R vom Kabel.

Geht das?
Wenn ja, wie?

von Jakob (Gast)


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Strom wird über Shunt gemessen. Spannung wird Parallel gemesse. Strom in 
Serie. Da wäre das Umstecken und Umschalten der gewollten Messung 
Strom/Spannung ebenfalls unnötig.
Oder?

Man misst den widertsand der leitung. oder rechnet wenn das Material 
bekannt ist

von Jakob (Gast)


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Bob schrieb:
> Irgendwie muss das Multimeter aber die 8V gemessen haben. Es muss also
> auch Strom über einen Widerstand geflossen sein.

Ja Parallel sind die Spannung gleich also wird wohl ein Widerstand im 
Messgerät sitzen dort fällt spannung app . Tipp: Kirchhoff Gesetz.

von Thomas S. (thschl)


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looooollllll... habe ein Auto mit 200KW, kann damit sehr schnell fahren, 
wie lange brauche ich von Frankfurt bis München.....

von Jörg R. (solar77)


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Vollkommen verwirrend?

Miss den Strom, miss die Spannung und berechne den Widerstand.
Wenn am Ende der Leitung zung zuwenig ankommt nimm eine mit höheren 
Qerschnitt.

von Dieter W. (dds5)


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Bob schrieb:
> Mein Multimeter zeigte 8V ohne Verbraucher. Die ursprünglichen 12V...

Wenn schon allein durch den Anschluss des Multimeters die Spannung von 
12 auf 8V zusammenbricht, dann muss das Kabel aber sehr hochohmig 
sein.

Die allermeisten DMM haben bei Spannungsmessung einen Innenwiderstand 
von 10MOhm.
Aus den obigen Angaben ergäbe das einen Widerstand des Kabels von 
20MOhm.

von FHler (Gast)


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Bob schrieb:
> Spannung am Ende des Kabel ohne Verbraucher beträgt 8V.

Du musst ohne Verbraucher am Kabelende die gleiche Spannung haben wir 
direkt am Akku.

Spannung mit den gleichem Multimeter am Akku messen, danach weißt du was 
nicht stimmen kann.

von Thomas S. (thschl)


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denke das ist Bob der Baumeister...lach

von Jemand (Gast)


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Oh je, ich tippe auf Meß-Fehler oder vllt. mal die Spannungs-Quelle ohne 
Kabel messen, vllt. ist da auch nur Wasser reingelaufen und damit ein 
kleiner Kurzer im Kabel?
Für einen Tür-Öffner nimmt ja auch mindestens 0,8 er FM-Leitung oder 2x 
0,6 er parallel!
Oder ein richtiges Meß-Gerät kein Schätz-Eisen?

von Thomas S. (thschl)


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Bob schrieb:
> Die Spannung fällt durch das Kabel auf 8V. Der Rest wird wohl im Kabel
> verbraucht.

mal ganz nebenbei.. Spannung wird nicht verbraucht hier wird die Energie 
nur umgewandelt .. hier in Wärme

: Bearbeitet durch User
von Bernd B. (Gast)


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Thomas S. schrieb:
> mal ganz nebenbei.. die Energie wird nicht verbraucht.. nur
> umgewandelt.. hier in Wärme

Mal ganz nebenbei...
Streng genommen wird in diesem Universum überhaupt nichts verbraucht, 
sondern immer nur umgewandelt...
Eigentlich könnte man das Wort "verbraucht" doch aus der Sprache 
streichen...

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Das Ohmsche Gesetz lautet:

R = U / I

Du kennst nur U. R und I sind unbekannt, darum ist die Aufgabe unlösbar.

> Wenn mein Multimeter einen definierten Widerstand zur Spannungsmessung
> verwendet, wären 2 Widerstände vorhanden und einer bekannt.

Das ist wohl richtig. Aber der Innenwiderstand des Multimeter ist im 
Verhältnis zum Kabel so hoch, dass er im Rauschen unter geht. Dein 
Spannungsabfall am Kabel muss eine andere Ursache haben, nämlich z.B. 
die Belastung durch den Türöffners. Wenn du jetzt den Innenwiderstand 
des Türöffners wüsstest, könntest du damit rechnen.

Ist aber nicht ganz so einfach, weil wir es hier mit Wechselstrom zu tun 
haben und die Induktivität des Türöffners daher auch berücksichtigt 
werden muss.

Dazu kommt, dass die Spannung der Quelle sicher nicht exakt 12V sein 
wird, sondern von der Last abhängt.

Um den Innenwiderstand des Kabels zu ermitteln, solltest du den Strom 
und die Spannung messen. Dann hast du für die obige Formel zwei bekannte 
Parameter und kannst sie auflösen. Wobei U die Spannung am Kabel ist, 
also die Differenz zwischen der Spannung die unter Last aus dem Trafo 
kommt und der Spannung, die am Türöffner ankommt.

: Bearbeitet durch User
von Klaus (Gast)


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Jungs, was labert Ihr?
Wenn die Batterie gemessene 12 V hat und nach einigem Kabel ohne weitere 
Belastung nur noch 8 V messbar sind, kann man den Widerstand bei 
bekanntem Innenwiderstand des Multimeters sehr wohl berechnen.

Wenn kein offensichtliches Verbindungsproblem vorhanden ist, ist das 
Kabel gebrochen oder abgegammelt.

von H. Bulberg (Gast)


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Stefanus F. schrieb:
> Ist aber nicht ganz so einfach, weil wir es hier mit Wechselstrom zu tun
> haben und die Induktivität des Türöffners daher auch berücksichtigt
> werden muss.

Und wer oder was macht aus den 12VDC Akkuspannung Wechselspannung?

@TO: Hast Du die 8V etwa am angeschlossenen (nur halt nicht 
funktionierenden) Türöffner gemessen? Der muß abgeklemmt werden.

Wieso Du ohne Belastung 12V hättest messen müssen, weißt Du also nicht?
Ohne nennenswerten Stromfluß erzeugt ein Widerstand keinen 
Spannungsfall.

Verschiedene Ströme aber würden verschiedene Spannungsfälle am Kabel 
verursachen - würdest Du also einmal mit einem 100Ohm Widerstand als 
Last, und einmal mit 1000Ohm, jeweils die Spannung darüber messen... 
könnte man weiter kommen. Kann man nämlich errechnen dann. 
(Innenwiderstand/Akku vernachlässigt.)

von HildeK (Gast)


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Bob schrieb:
> In meinem Fall habe ich einen 12v elektrischen Türöffner (einfacher
> Induktor). Über das lange Kabel funktioniert er nicht.
> Spannung am Ende des Kabel ohne Verbraucher beträgt 8V.
Dann ist irgendwo eine Schwachstelle im Kabel. Vermutlich ist einer der 
Klemmen, mit der es an das Netzgerät oder die Öffner-Taste angeschlossen 
ist, sehr stark korrodiert. Für den Türöffner selber ist es praktisch 
eine Unterbrechung.

> Andere Messungen sind nicht mehr möglich. Ich habe nur noch das
> Multimeter.
Doch. Wenn man der Verdrahtung nicht traut (Vorher aber sicherstellen, 
dass der Klingeltrafo abgeschaltet ist!):
Nimm einfach ein weiteres langes Kabel (könnte hilfweise auch eine 
Kabeltrommel sein) und verbinde es auf einer Seite mit einem der Drähte. 
Dann kannst du den Widerstand des Drahtes (gut, einschließlich des 
Hilfsdrahtes) messen am anderen Ende. Danach das selbe mit dem zweiten 
Draht. Es sollten wenige Ohm gemessen werden, ideal <1Ω.

> Mein Multimeter zeigte 8V ohne Verbraucher. Die ursprünglichen 12V sind
> dem Multimeter nicht bekannt also auch nicht der Abfall von 4V.
>
> Irgendwie muss das Multimeter aber die 8V gemessen haben. Es muss also
> auch Strom über einen Widerstand geflossen sein.
Ja, aber wie schon gesagt wurde, da müssten ca. 20MΩ dazwischen sein: 
Draht kaputt, Draht oder Anschlüsse korrodiert und noch etwas 
Restfeuchte vorhanden ...

von Joachim B. (jar)


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Bob schrieb:
> In meinem Fall habe ich einen 12v elektrischen Türöffner (einfacher
> Induktor). Über das lange Kabel funktioniert er nicht.
> Spannung am Ende des Kabel ohne Verbraucher beträgt 8V.
> Andere Messungen sind nicht mehr möglich. Ich habe nur noch das
> Multimeter.

Ri ist (Quelle + Kabel) dU/dI

also Leerlauf 8V schon durch ohne Schalten vom Verbraucher? 4V 
Spannungsabfall durch dein Messgerät? dann ist es kaputt oder 
Fehlmessung.

von Thomas S. (thschl)


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Bernd B. schrieb:
> Eigentlich könnte man das Wort "verbraucht" doch aus der Sprache
> streichen...

naja.. wenn ich sage.. "Ich bin heute ganz schön umgewandelt..." hört 
sich das schon komisch an

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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H. Bulberg schrieb:
> Und wer oder was macht aus den 12VDC Akkuspannung Wechselspannung?

Der TO hat sich sehr unklar ausgedrückt. Es geht vermutlich um einen 
Türöffner in einem Haus, die werden üblicherweise mit 8-12V AC betrieben 
und dort ist es auch ganz normal, dass an den Leitungen und am Trafo ein 
paar Volt abfallen.

Aber nichts genaues weiß man nicht.

von Bob (Gast)


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Hallo,
Ich kann mich erst jetzt wieder melden.

In einem Theater ist ein Kabel verlegt. Vor kurzem müsste ich über 
dieses Kabel einen Verbraucher nutzen. Es war ein umgebauter 12v 
Induktor, der eine kleine Auslösevorrichtung aktiviert (und ein Bild 
fällt von der Wand...)
Anfangs mit 24V an einem einfachen Spannungsteiler  versucht, ging 
nicht...
Dann direkt mit 12V, ging auch nicht.
Erst mit 24V ging es.
Daher maß ich die Spannung am Ende des Kabel und maß 8V.
Aus zeitlichen Gründen könnte ich keine weiteren Messungen durchführen.
Das Kabel wird 30m lang sein, sollte nach dem Elektriker ein dickes 
gutes kupferKabel sein. (Geschätzt Awg14) Genaue Dimension hab ich nicht 
bei der Hand.  Ebenso kann ich keine weiteren Messungen, mangels Zugang, 
durchführen.
Das meine Angaben nicht ausreichen um ein Verhältnis (Widerstand) aus 2 
Werten zu berechnen, von denen nur ein Wert bekannt ist, ist mir klar!
Daher mein "Umweg " übers Multimeter.

Das Kabel ist ein Multicore Kabel mit 10 Leitungen.
Eine genaue Messung brauche ich nicht. Mich interessiert eine 
Abschätzung ob der Spannungsabfall gerechtfertigt sein kann oder viel zu 
hoch ist.
Ein Kabelbruch würde teuer werden.

Bevor ich meine Zweifel an dem Kabel kommuniziere, und ein 
kostenpflichtiges Elektriker antanzen muss, wollte ich eine Aussage über 
den 4V Spannungsabfall abgeben.
Defekte Kabel in einem Theater sind aus sicherheitstechnisch Gründen 
nicht sehr prickelnd! Auch wenn das Kabel nur für diese eine Anwendung 
genutzt wird, sollten keine 12V "an der Wand anliegen"

Anders gefragt:
Wieviel % Spannung dürfen pro 10m an einem typischen AWG14 Kabel 
abfallen?
11% pro 10m = 33% auf 30m erscheint mir zuviel.

von Immer noch unklar (Gast)


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Moin,

der Spannungsabfall haengt vom Strom ab.
Da kann man nichts weiter sagen.


Du hast aber eine andere wichtige Frage nicht beantwortet:
Hast Du die 8V wirklich OHNE LAST gemessen?
Also nur das Multimeter an dem einen und die Spannungsquelle an dem 
anderen Ende???

von Dietrich L. (dietrichl)


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Immer noch unklar schrieb:
> Also nur das Multimeter an dem einen und die Spannungsquelle an dem
> anderen Ende???

Man kann die Frage noch ergänzen:
- Mit welchem Multimeter?
- Wie hast du es angeschlossen und eingestellt?
Denn beim Messen kann man auch viel falsch machen...

von Michael B. (laberkopp)


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Bob schrieb:
> Und den Strom kenne ich nicht.

Tja, Pech.

Bob schrieb:
> Aus zeitlichen Gründen könnte ich keine weiteren Messungen durchführen.

Tja, noch mehr Pech.

Bob schrieb:
> Wieviel % Spannung dürfen pro 10m an einem typischen AWG14 Kabel
> abfallen?

Soviel, daß die Isolierung nicht dauerhaft über 70 GradC bekommt, also 
23A bei Verlegeart C, macht 17% Spannunsabfall bei einer 10m hin und 10m 
zurück Zwillingsleitung von 2mm2, aber deine Belastung ist sowieso nicht 
dauerhaft sondern nur kurz, also darf man auch 50A drüberschicken wenn 
denn der Spannungsabfall nicht zu gross ist, der Spannungsabfall ist 
also dein Problem.

Wenn bei 30m Kabel am Ende 4V weniger rauskommen, aber dein Bolzen 12V 
braucht, kannst du 16V reinschicken. Die Leitung hält den Verlust schon 
aus.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Ist das eigentlich so schwer, offen zu legen, woher deine Spannung kommt 
und ob sie DC oder AC ist?

> Erst mit 24V ging es.
> Daher maß ich die Spannung am Ende des Kabel und maß 8V.

Was jetzt? Hast du nun 16 Volt Spannungsabfall am Kabel? Gestern waren 
es noch 4 Volt.

> Aus zeitlichen Gründen könnte ich keine weiteren Messungen durchführen.

Dann wird das eben nichts. Von nichts kommt nicht. Gut Ding braucht 
Weile.

> Genaue Dimension hab ich nicht bei der Hand.
> Mich interessiert eine Abschätzung ob der Spannungsabfall
> gerechtfertigt sein kann oder viel zu hoch ist.
> Wieviel % Spannung dürfen pro 10m an einem typischen
> AWG14 Kabel abfallen?

Ich habe Dir bereits geschrieben, dass 4 Volt Spannungsabfall im 
üblichen Rahmen liegen. Und auch 16 Volt sind durchaus denkbar. Es 
könnten auch 100 Volt am Kabel abfallen - ist alles eine Frage des 
verwendeten Materials. An einem Heizkabel fallen ganz regulär und mit 
voller Absicht sogar 100% ab.

Wenn in einer gewöhnlichen Hausinstallation 3 Volt am Elektroherd 
abfallen, merkt das kein Mensch. Wenn bei meinem Modellauto 3 Volt 
abfallen, kommt es nicht mehr vom Fleck. Was ich damit sagen will: It 
depends. Es kommt auf zahlreiche Faktoren an, wie viel Spannungsabfall 
in Ordnung ist.

Für Dich ist die entscheidende Frage eine ganz andere: Funktioniert es? 
Nein! Also kaspere hier doch nicht mit vagen Vermutungen herum. Du musst 
die Ursache des Problems finden, und das geht nur über gezielte 
Messungen, Sachverstand und Zeit. Solange du da keine Zeit investieren 
willst, wird das nichts.

Messe die unter Last die Spannung und den Strom am Ausgang des Kabels. 
Nur so kommst du an belastbare Zahlen mit denen man etwas anfangen kann 
und passendes Material auswählen kann.

von ÄXl (Gast)


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> Spannung am Ende des Kabel ohne Verbraucher beträgt 8V.

> Mein Multimeter zeigte 8V ohne Verbraucher.

Ich glaubs immernochnicht. Einerseits hat er keinen Zugang, andererseits 
misst er ohne Verbraucher. Was denn nun? Mach mal n Video und stell es 
bei Youtube ein. machen doch alle heutzutage.
Kann dein Multimeter "Ohm" messen? dann mach den 12-Akku ab und klem 
statt dessen dein Multimeter an. Lies ab, wieiviel "Ohm" mit Induktor 
angezeigt werden. dann krabbel hinter die Wand, mach den Induktor ab vom 
Kabel und miss DIREKT am umgebauten Türöffner nochmal den Widerstand. 
Ziehe beide Werte voneinander ab und Du hast deinen Kabelwiderstand.
Schliesse statt dem 12V-Akku einen Leistungsverstärer an und werzeuge 
einen Messton. fahre dann mit einem "Induktor" und Kophörer bewaffnet am 
Kabel entlang...
Verrate uns die Postleitzahl und frag mal freundlich, ob jemand 
vorbeikommt, Dir helfen

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