Forum: Platinen Wer benutzt Target 3001 gewerblich?


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von A. K. (Gast)


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Hallo
Ich benutze schon länger Zeit Target als Privatperson...ja..es sieht 
nicht so modern aus, aber die Funktionen und die einfache Bedienung 
begeistern mich immer wieder.
Natürlich schaue ich auch immer wieder zu Altium rüber mit der tollen 3D 
Ansicht usw. aber die SW is einfach nur überladen und wahnsinnig komplex 
verschachtelt...exportiert zum Beispiel mal ein einfaches Layout zum 
ätzen..

Wer benutzt Target als Selbstständiger?
Wird man wenn man mit anderen zusammenarbeitet ausgelacht?
Gibt es Gründe GEGEN Target?

LG

von Zero V. (gnd)


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Arno K. schrieb:
> Gibt es Gründe GEGEN Target?
Ja KiCAD!!! Ist besser und kostet nichts!

von Updater (Gast)


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D. C. schrieb:
> Ja KiCAD!!! Ist besser und kostet nichts!

Wenn man in Target drin ist und in KiCAD nicht, ist das kein Argument.

von Bürovorsteher (Gast)


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> Wird man wenn man mit anderen zusammenarbeitet ausgelacht?

Du musst es ja nicht jedem auf die Nase binden.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Den Gerber Dateien sieht man ihre Herkunft prinzipiell nicht an. Gilt 
für jedes CAD Programm.

: Bearbeitet durch User
von Updater (Gast)


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Arno K. schrieb:
> Gibt es Gründe GEGEN Target?

Eigentlich nicht. Habe mal ein Projekt mit Target realisiert, mich 
störte einzig, dass die Doku nur online verfügbar ist. Also auf einem 
Rechner ohne Internet kann man eigentlich nicht damit arbeiten. Das ist 
aber eh gewollt und wird Standard werden, wenn es nicht längst Standard 
ist.

Deshalb nutze ich generell eine Software aus deutscher Fertigung aus dem 
vorigen Jahrtausend, das Handbuch dazu im Format Ringordner steht im 
Regal. Tut immer und überall.

von Karsten B. (kastenhq2010)


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Gerhard O. schrieb:
> Den Gerber Dateien sieht man ihre Herkunft prinzipiell nicht an. Gilt
> für jedes CAD Programm.

In den Gerberfiles steht mitunter als Kommentar am Anfang, mit welchem 
Tool die Dateien erzeugt wurden.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Karsten B. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Den Gerber Dateien sieht man ihre Herkunft prinzipiell nicht an. Gilt
>> für jedes CAD Programm.
>
> In den Gerberfiles steht mitunter als Kommentar am Anfang, mit welchem
> Tool die Dateien erzeugt wurden.

Prinzipiell muß es nicht sein. Ich sehe dem Datei Namen nach auch 
Altium/Protel generierte Dateien an. Da müßte ich mal nachsehen.

von Zero V. (gnd)


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Updater schrieb:
> D. C. schrieb:
>> Ja KiCAD!!! Ist besser und kostet nichts!
>
> Wenn man in Target drin ist und in KiCAD nicht, ist das kein Argument.

Rechne mal einen Tag Einarbeitungszeit gegen 3600€ 
Einzelplatzlizenzkosten ;-).

von Karsten B. (kastenhq2010)


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Gerhard O. schrieb:
> Prinzipiell muß es nicht sein.

;) Nein, für die Funktion der Gerberfiles ist es nicht notwendig, 
trotzdem landen solche Infos häufig in den Gerberfiles - sei es als 
Kommentar oder als hierfür vorgesehenes Attribut (Gerber X2).

Was sind denn die Gründe für Target, der deutsche Telefonsupport? Die 
Oberfläche von Kicad ist schon gewöhnugsbedürftig, aber die elend langen 
Dropdown-Menüs mit viel Text und ohne Bilder finde ich nochmal einen 
Zacken unansehlicher.

von Wühlhase (Gast)


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D. C. schrieb:
> Updater schrieb:
>> D. C. schrieb:
>>> Ja KiCAD!!! Ist besser und kostet nichts!
>>
>> Wenn man in Target drin ist und in KiCAD nicht, ist das kein Argument.
>
> Rechne mal einen Tag Einarbeitungszeit gegen 3600€
> Einzelplatzlizenzkosten ;-).
Und die 3600 Euro Einzelplatzlizenzkosten ersparen einem die 
Einarbeitung?

von Matze (Gast)


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Ich benutze nebengewerblich KiCAD. Ist mittlerweile wirklich brauchbar. 
In Version 5 gibt es sogar eine Net-Highlight-Funktion. Leider nicht in 
Korrelation zwischen Schematic und PCB, finde ich immer noch extrem 
nervig. Was ich allerdings auch unmöglich finde, ist die Tatsache, dass 
es seit einiger Zeit nicht mehr möglich ist, innerhalb eines Footprints 
einen Cutout (Bohrung oder Fräsung) zu platzieren. Das geht nur noch auf 
Umwegen, indem ich die Bibliotheksdatei mit einem Editor öffne und 
bearbeite. Und wehe, ich öffne und speichere das Bauteil mit Kicad, dann 
ist alles wieder dahin. Alles in allem ist es für mich aber das kleinere 
Übel, da ich vollkommen kostenlos mit dem Programm zu jeder Tages- und 
Nachtzeit und ohne Internetverbindung arbeiten kann. Ich bin niemandem 
Rechenschaft schuldig und Bauteilbibliotheken sind mittlerweile relativ 
gut verfügbar. Besonders wegen der entfallenden Kosten bleibe ich 
erstmal bei KiCAD. Wenn ich umsteigen sollte (weil die Kunden es 
wollen), wird sehr wahrscheinlich Altium angeschafft. Denn viele Kunden, 
für die ich auftragsmäßig entwickele, möchten gerne die Daten im 
Altium-Format haben. Da Altium 18 aber katastrophal implementiert ist, 
im direkten Vergleich zu V16 oder V17, werde ich damit noch einige Zeit 
warten.

von Updater (Gast)


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D. C. schrieb:
> Rechne mal einen Tag Einarbeitungszeit...

Kein Wunder können die Leut heut alles - und nichts richtig :-(

von michael_ (Gast)


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D. C. schrieb:
> Rechne mal einen Tag Einarbeitungszeit gegen 3600€
> Einzelplatzlizenzkosten ;-).

Weder in KiCad noch in TARGET kannst du dich in einem Tag einarbeiten!
Glaubst du wirklich, Firmen geben umsonst 1000EUR und mehr für einen 
Grund-Wochenlehrgang aus?
Nur TARGET bietet sowas sicher an, KiCad nicht.
Da murkst man allein rum und dreht sich im Kreis.
Es gehört mehr dazu, als ein Platinchen 2X3cm mit 20 BE zu erstellen.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo michael_.

michael_ schrieb:

> Weder in KiCad noch in TARGET kannst du dich in einem Tag einarbeiten!

In das Programm selber im Prinzip schon....wenn Du irgend ein anderes 
kennst.
Genau genommen sind die sich Platinenlayoutprogramme alle irgendwie sehr 
ähnlich. Kennst Du eins, kennst Du alle zu 80%.

Das, was wesentlich mehr Zeit bei der Einarbeitung benötigt, ist der 
Umgang mit Platinen und deren Fertigung und Nutzung. Routing, 
Leiterbahnbreiten und Isolierabstände, Bohr- und Frästoleranzen ec. 
Verhalten und eigenschaften von Leiterplattenmaterial ec. Vieles hat 
nichts mit der Elektronik der fertigen Platine zu tun....
Da gibt es wenig, wo darüber etwas an Kursen angeboten wird. Das lernt 
man beim damit umgehen, oder es werden von Berufsfachverbänden Lehrgänge 
angeboten, die aber auch allgemein auf Platinenlayout und Fertigung und 
nicht auf die Bedienung eines bestimmten Programmes angelegt sind.

> Glaubst du wirklich, Firmen geben umsonst 1000EUR und mehr für einen
> Grund-Wochenlehrgang aus?

Das tun sie überhaupt nur selten.....entweder Du lernst das von selber 
"on the job" oder bist einer der seltenen Fälle, die so einen Kurs an 
der Uni/FH oder der Berufsschule machen konnten.
Noch ein Weg: Du zahlst den Kurs selber.
Das Firmen soviel für Mitarbeiterschulung bei "allgemeinen" Themen 
ausgeben ist eher selten. Konzerne oder größere Mittelständler 
vieleicht.

> Nur TARGET bietet sowas sicher an, KiCad nicht.

Das ist lediglich eine Zeitfrage, bis genug Leute existieren, die 
Berufserfahrung haben und KiCad nutzen. Die können dann so Kurse 
anbieten.
Leute mit einschlägiger Berufserfahrung und Eagle Erfahrung bieten ja 
auch Eagle Schulungen an. Ich habe sogar schon Eagle Kurse im Angebot 
von Volkshochschulen gesehen. War aber noch in den 90ern.

Ich habe dienstlich mit Eagle und Orcad gearbeitet. Eine offizielle 
Schulung habe ich darüber aber nie erhalten. Und über KiCad auch nicht.

KiCad hat den Vorteil, weit verbreitet zu sein. Darum gibt es darüber 
Unmengen an Tutorials (die meisten Video Tutorials sind aber eher 
grottig, bei den Texten sieht es etwas besser aus).
Und weil es so weit verbreitet ist, findet sichj auch leichter jemand, 
den Du mal fragen kannst.
Ausserdem sind die offiziellen KiCad Handbücher durchaus brauchbar.

> Da murkst man allein rum und dreht sich im Kreis.

Die meisten dieser Kurse sind so angelegt, dass die Leute, die sie 
besuchen, schon Anfangserfahrung haben, oder schon mit anderen 
Programmen gearbeitet haben.....

> Es gehört mehr dazu, als ein Platinchen 2X3cm mit 20 BE zu erstellen.

Das ist wohl war. Aber jeder Betrieb hat andere Anforderungen. 
Berufseinsteiger setzt man eher selten an Entwicklungen für 
Militär/Avionik/Eisenbahn/Offshore/Bergbau/Medizin ec.

Aber ich denke, dass die Schwierigkeiten bei den speziellen 
Anforderungen an die Platine und ihrer Fertigung liegen, und weniger in 
der Bedienung eines CAD Programmes zum Schaltplanzeichnen und Layouten.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

: Bearbeitet durch User
von Vka (Gast)


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Arno K. schrieb:
> Gibt es Gründe GEGEN Target?

Soll ich aufzählen oder reichen dir die Flamewars in den anderen 
Threads?

Ich sags mal so: Für mich war Target einer der Gründe, meinen letzten 
Job zu kündigen. Dagegen kann man selbst mit einer alten Eagle 5 Version 
richtig flott und sorgfältig arbeiten.

Target ist super für "Murkser", die mal eben einen Footprint rasieren 
müssen weil sie sich in die Ecke layoutet haben.
Wer dagen die Strategie hat: Die Bibliothek & DRC sind die einzige 
Wahrheit, wird mit Target verzweifeln.
Achja und Hochstrom Layouts mit Polygonen. Ich musste mal Polygone an 
einen Schaltregler im QFN ranfummeln. Mit Eagle & "Rank" in paar Minuten 
DRC konform erledigt. Mit Target bin ich daran fast gescheitert und 
musste den DRC am Ende manuell mit Lineal und Taschenrechner machen, 
weil die Polygonkanten nicht erfasst wurden. Und wehe man zeichnet die 
überlappend, dann macht Target da gerne ein großes Dreiecke draus...

Und überhaupt: Heute schon eine "Reorganisation" ausgeführt?
Also ganz ehrlich. Wenn das CAD so vermurkst programmiert ist, das es 
ein Tool enthält um die Projektdatei sauber neu zu schreiben...
Sowas dürfte ich gar nicht abliefern. Wie der Leitstand hängt? Schon mal 
die Schnittstellen reorganisiert?!

von Zero V. (gnd)


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michael_ schrieb:
> Glaubst du wirklich, Firmen geben umsonst 1000EUR und mehr für einen
> Grund-Wochenlehrgang aus?

Das ist Quatsch. Zu solchen Lehrgängen werden die absoluten Lowperformer 
geschickt. Jeder der Ahnung von Hardware-Entwicklung hat würde sich dort 
langweilen.

von Torsten (Gast)


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D. C. schrieb:
> Das ist Quatsch. Zu solchen Lehrgängen werden die absoluten Lowperformer
> geschickt.
Das stimmt nur zum Teil. In Deutschland, Land des heiligen Papierkriegs, 
zählt jeder Lehrgang als Qualifikation auch wenn es nur 
Elektronenpolieren ist.

Ich habe einige Jahre in den USA gearbeitet. Dort fragt man: "Was können 
Sie?". Hierzurlande heißt es immer: "Ham'se das schriftlich?"

> Jeder der Ahnung von Hardware-Entwicklung hat würde sich dort
> langweilen.
Ich behaupte 'mal, dass ich Ahnung habe. Habe trotzdem einen Kurs für 
Altium und einen für SolidWorks gemacht, die beide sehr lehrreich waren. 
Die fangen in der Regel nicht bei Adam und Eva an, sondern gehen eher 
auf den Workflow ein und zeigen Kniffe, die man auch in 10 Jahren nicht 
selber gefunden hätte.
Man kann natürlich auch Pech haben.

Torsten

von Zeno (Gast)


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Am Ende ist es doch völlig wurscht welches Layoutprogramm, CAD-Programm, 
Programmierumgebung etc. etc. man für sein Projekt benutzt hat, wenn es 
wie gefordert funktioniert und die Realisierung im geforderten 
Zeitrahmen geblieben ist.

von Toni (Gast)


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Kann man in KiCad einen externen Autorouter anbinden? z.B. Electra?

von ACDC (Gast)


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wie viele von den Kicad Nutzern würden es verwenden, wenn es sagen wir 
mal 2000€ kosten würde?

von Andre (Gast)


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ACDC schrieb:
> wie viele von den Kicad Nutzern würden es verwenden, wenn es sagen wir
> mal 2000€ kosten würde?

Wenn du dafür auch Support und den ganzen kommerziellen Krempel auf den 
"Entscheider" so stehen bekommst, könnte das sogar zu noch mehr 
Anwendern führen.

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