Hallo liebe Community, ich bastle zurzeit an einer Schaltung welche eine kleine Pumpe (12V / 5W) ansteuern soll um meine Blumentöfpe mit Wasser zu versorgen. Über einen Sensor wird die Bodenfeuchtigkeit gemessen und von einem TI MSP430 ausgewertet. Der MSP430 sowie der Feuchtigkeitssensor funktionieren soweit zufriedenstellend. Da der MSP430 ein Low-Power-Mikrocontroller ist, kann pro Pin maximal ein Strom von 6 mA ausgegeben werden. Ich möchte verhindern das eventuelle Schäden durch zu viel Strom an den Mikrocontroller auftreten und bin auf die Sziklai-Schaltung gestoßen, welche einen sehr hohen Verstärkungsfaktor bietet und dabei einen kleinen Basisstrom benötigt. Mir ist bewusst das man einen stärkeren Transistor oder sogar einen MOSFET für diese Aufgabe nehmen könnte, aber ich möchte aus dem was ich gerade Zuhause habe das oben genannte Vorhaben umsetzten. Ich habe die Schaltung aufgebaut und getestet, musste aber feststellen der der PNP-Transitor ziemlich warm wurde (gemessen ca 60 °C bei Ic = 400 mA). So wie ich die Funktionsweise von Transistoren verstanden habe, werden diese nur dann sehr warm, wenn sie im Linearbetrieb arbeiten. Ist das normal das der Transistor so warm wird obwohl ich versucht habe den so auszulegen das er voll durchschaltet oder habe ich den Vorwiderstand falsch dimensioniert? Der Verstärkungsfaktor hFe wurde aus dem DC Current-Gain Diagramm aus den Datenblättern entnommen und durch 2 geteilt um den schlechtesten Fall anzunehmen. Liebe Grüße
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du hast prinzipbedingt ca. 1v über dem PNP transistor. Das gibt ganz klar erhebliche verlustleistung.
Am PNP Transistor wird etwa 1V abfallen, bei 400mA also 400mW Verlustleistung, da wird der schon ziemlich warm.
Schaltest Du nur ein und aus oder willst Du die Pumpe in ihrer Drehzahl regeln? Falls Du nur schalten möchtest, nimm einen guten LL-FET, der bei 3,3V aus dem Controller schon einen niedrigen Rds(on) hat. Der löst Dein Problem wunderbar. 2,2kOhm an's Gate sollte der Controller schaffen, bei 400mA maximal störts auch nicht so sehr, wenn die Umschaltzeit nicht die schnellste ist.
Schalte doch zwei parallel. Hält er den Einschaltstrom der Pumpe aus? MfG
Max M. schrieb: > aber ich möchte aus dem was ich > gerade Zuhause habe das oben genannte Vorhaben umsetzten. Dann nimm doch nur zwei npn-Transistoren, ähnlich einer Darlington-Schaltung, aber der Kollektor des Ersten (hochverstärkenden kleinen) liegt nicht am Kollektor des Zweiten, sondern über einen Strombegrenzungswiderstand an +5V oder +12V. Auch dabei multiplizieren sich die Stromverstärkungsfaktore, aber -je nach Typ- kann die UCE kann ziemlich klein werden, z.B. 0,2V.
Danke für die schnellen Antworten. Soll ich lieber einen stärkeren Transistor( oder sogar MOSFET) einsetzten oder ist das für mit den ca 60 °C für den PNP-Transistor im Betrieb ok? Die Pumpe an sich würde eh nur wenige Sekunden laufen.
IRF3708. Besser so. Edit: So ein FET wird in der Anwendung überhaupt nicht warm wenn die Pumpe nur für ein paar Sekunden eingeschaltet wird.
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Ben B. schrieb: > IRF3708. Besser so. > > Edit: So ein FET wird in der Anwendung überhaupt nicht warm wenn die > Pumpe nur für ein paar Sekunden eingeschaltet wird. Den habe ich zufälligerweise schon letzte Woche bestellt. hinz schrieb: > Besser so. Die Schlatung werde ich mir trotzdem mal ankucken, Vielen Dank! Christian S. schrieb: > Schalte doch zwei parallel. Hält er den Einschaltstrom der Pumpe > aus? > > MfG Davon wurde im TI-Forum abgeraten (das parallel Schalten von 2 Pins). Ob der MSP430 den Einschaltstrom aushält kann ich nicht sagen. Ich habe leider kein geeignetes Messinstrument um diesen zu erfassen Ben B. schrieb: > Schaltest Du nur ein und aus oder willst Du die Pumpe in ihrer > Drehzahl > regeln? > > Falls Du nur schalten möchtest, nimm einen guten LL-FET, der bei 3,3V > aus dem Controller schon einen niedrigen Rds(on) hat. Der löst Dein > Problem wunderbar. 2,2kOhm an's Gate sollte der Controller schaffen, bei > 400mA maximal störts auch nicht so sehr, wenn die Umschaltzeit nicht die > schnellste ist. Ich möchte eventuell über PWM die Drehzahl der BLDC steuern. Ich danke allen nochmal zu später Stunde für die konstruktiven Antworten. Ich werde es mit dem IRF3708 zu ende bringen. Gute Nacht!
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Wenn Du die Drehzahl regeln können willst, wird die Schaltung einiges komplizierter. Dann musst Du den FET nämlich sehr schnell schalten können, was mit dem einzelnen Pin des µC nicht geht. Wenn das eine Pumpe ist, regel die Fördermenge lieber über eine variable Laufzeit und nicht über die Drehzahl. Dann hast Du die ganzen PWM-Probleme alle nicht.
Max M. meinte im Beitrag #5594902: > Christian S. schrieb: >> Schalte doch zwei parallel. >> > Davon wurde im TI-Forum abgeraten (parallelschalten_2er_Pins). Daß das wohl problematisch wäre, wenn diese durch die Software ("zufällig") untersch. Status bekämen, glaube ich durchaus. Dabei entstünde ja ein Kurzschluß, der evtl. zur Zerstörung führte. Christian meinte 2 parallele Transistoren (+2 Basis-R einplanen). > Ob der MSP430 den Einschaltstrom aushält kann ich nicht sagen. Motor (Blockierstrom) vergleichen mit Transistor-Belastbarkeit. Christian kennt ja auch die Daten des Motors (noch? :-) nicht. Tatsächlich wäre für Pumpen oft eine Zeitsteuerung ausreichend. Möglichkeit ist ohne nähere Infos / Anwendung (noch? :-) unklar. Es wäre also zielführend, möglichst alle Umstände zu deklarieren. Sonst hüpfst Du vor "der Lösung" noch über 10 falsche solche...
Ben B. schrieb: > Edit: So ein FET wird in der Anwendung überhaupt nicht warm wenn die > Pumpe nur für ein paar Sekunden eingeschaltet wird. Ja, aber so ein MOSFET ist "modernes Teufelszeug" das man damals in der guten alten DDR nicht hatte. Außerdem waren sie (damals in der DDR) so teuer, das ist bestimmt auch heute noch so. Darum drängt man Gott und der Welt Bipolartransistoren zum Schalten von Motoren auf. Mich überrascht, dass man den Leuten keine Röhren aufdrängt.
xaver wildkatz schrieb: > Max M. meinte im Beitrag #5594902: >> Christian S. schrieb: >>> Schalte doch zwei parallel. >>> >> Davon wurde im TI-Forum abgeraten (parallelschalten_2er_Pins). > > Daß das wohl problematisch wäre, wenn diese durch die Software > ("zufällig") untersch. Status bekämen, glaube ich durchaus. Dabei > entstünde ja ein Kurzschluß, der evtl. zur Zerstörung führte. > > Christian meinte 2 parallele Transistoren (+2 Basis-R einplanen). > >> Ob der MSP430 den Einschaltstrom aushält kann ich nicht sagen. > > Motor (Blockierstrom) vergleichen mit Transistor-Belastbarkeit. > Christian kennt ja auch die Daten des Motors (noch? :-) nicht. > > Tatsächlich wäre für Pumpen oft eine Zeitsteuerung ausreichend. > Möglichkeit ist ohne nähere Infos / Anwendung (noch? :-) unklar. > > Es wäre also zielführend, möglichst alle Umstände zu deklarieren. > Sonst hüpfst Du vor "der Lösung" noch über 10 falsche solche... Das mit den zwei Transistoren Parallelschalten habe ich dann wohl etwas missverstanden. Ist an sich eine sehr gute Idee die ich auch mal Testen werde. So ein richtiges Datenblatt von der Pumpe habe ich selbst nicht. Ich habe die bei Ebay ersteigert. Link zu Pumpe: https://www.ebay.de/itm/Wasserpumpe-Tauchpumpe12V-5W-Solarpumpe-Micro-B%C3%BCrstenlos-Font%C3%A4ne-Garten-wz-NEU/202314645466?ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT&_trksid=p2060353.m2749.l2649 Die Pumpe zeitgesteuert zu machen war auch schon eine meiner Optionen. Leider kommt das Wasser ziemlich schnell raus und neigt dazu etwas aus den niedrigen Blumentöpfen heraus zu spritzen. Aus dem Grund kam dann die Idee das ganze mit PWM zu zähmen.
Ben B. schrieb: > Wenn Du die Drehzahl regeln können willst, wird die Schaltung > einiges > komplizierter. Dann musst Du den FET nämlich sehr schnell schalten > können, was mit dem einzelnen Pin des µC nicht geht. > > Wenn das eine Pumpe ist, regel die Fördermenge lieber über eine variable > Laufzeit und nicht über die Drehzahl. Dann hast Du die ganzen > PWM-Probleme alle nicht. Warum kann man die Pins des µC nicht schnell schalten? Ich habe schon etwas mit der PWM-Einheit des µC rumgespielt und konnte LED´s und auch schon die Pumpte damit steuern. Was ich mir jedoch nicht erklären kann, ist das ich die Taktfrequenz auf ca. 1kHz runterskalieren musste da die Pumpe sonst nicht los lief und nur gesummt hat.
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Die Pins kannst Du schnell schalten, allerdings braucht das Umladen der Gate-Kapazität beim FET etwas Leistung, die mit der Frequenz ansteigt. Das kann Dein µC-Pin nicht leisten. Damit die Umladung möglichst schnell erfolgt, braucht man recht hohe Impulsströme (können durchaus 1A erreichen) für sehr kurze Zeit, die von einer Treiberstufe bereitgestellt werden. Macht man das zu langsam, geht der FET nur langsam vom gesperrten in den leitenden Zustand (oder umgekehrt) und das verursacht viel Verlustwärme. Zweites Problem: Viele BLDC-Motoren mögen die zerhackte Betriebsspannung nicht und laufen dann nicht richtig. Oder sie haben einen Elko an der Betriebsspannung, der sich dann sehr über die Impulsströme freut (evtl. deswegen den Arsch hochreißt) und den Nutzen der PWM quasi aushebelt. Für solche Motoren bräuchte man dann ein geregeltes Netzteil, so daß man ihnen eine variable und glatte Spannung anbieten kann - und etwas Hoffnung, daß sie keine interne Drehzahlregelung haben.
Max M. schrieb: > Leider kommt das Wasser ziemlich schnell raus und neigt dazu etwas aus > den niedrigen Blumentöpfen heraus zu spritzen. Hallo, dann bau doch eine Prallplatte oder was ähnliches dran...und beherzige den Hinweis mit dem Einschaltstrom! Viel Erfolg, Rainer
..man muß, sowohl bei FETs als auch bei Bipolartransistoren das Gate oder die Basis beim Abschalten auch wieder ausräumen, also nicht nur schnell einschalten wenn man mit hohen Frequenzen schalten möchte. Das ist der Grund warum Dir die Leute hier teilweise von PWM abraten. Des Weiteren benötigt man bei induktiven Lasten auch hohe Spannungen, weil eine Induktivität einer Stromänderung entgegen wirkt (siehe Drossel), das bedeutet wenn man zu schnell bei niedriger Spannung schaltet, bekommt man keine ausreichende Leistung in die Last. Ich habe keine Ahnung wie Dein BLDC Motor wirklich aufgebaut ist, Du hast hier nur 2 Anschlüsse angegeben, das weist auf eine integrierte Kommutierung durch Elektronik hin, wie die aber auf PWM reagiert weiß Niemand hier, so lange deren Schaltung bzw. der Motortyp unbekannt sind.. BTW: 17,5k als Basisvorwiderstand kommen mir etwas hoch vor...das ergibt nur 165µA Basisstrom. Gruß, Holm
Rainer V. schrieb: > Max M. schrieb: >> Leider kommt das Wasser ziemlich schnell raus und neigt dazu etwas aus >> den niedrigen Blumentöpfen heraus zu spritzen. > > Hallo, dann bau doch eine Prallplatte oder was ähnliches dran...und > beherzige den Hinweis mit dem Einschaltstrom! > Viel Erfolg, Rainer Danke, ja ich werde die vielen tollen Tipps beherzigen. Hat mir bisher sehr weitergeholfen und ich habe viele neue Sachen gelernt obwohl ich noch nicht fertig bin. Bei dem Einschaltstrom ist der Strom gemeint, der beim Einschalten des Motors durch den Transistor oder später MOSFET geht? Falls ja dann habe ich wie gesagt leider keine Daten dazu weil es zu dem Motor kein Datenblatt gibt. Könnte man diesen Strom nicht einfach Messen indem ich den Motor selber mit der Hand blockiere?
Holm T. schrieb: > ..man muß, sowohl bei FETs als auch bei Bipolartransistoren das Gate > oder die Basis beim Abschalten auch wieder ausräumen, also nicht nur > schnell einschalten wenn man mit hohen Frequenzen schalten möchte. Das > ist der Grund > warum Dir die Leute hier teilweise von PWM abraten. Des Weiteren > benötigt man bei induktiven Lasten auch hohe Spannungen, weil eine > Induktivität einer Stromänderung entgegen wirkt (siehe Drossel), das > bedeutet wenn man zu schnell bei niedriger Spannung schaltet, bekommt > man keine ausreichende Leistung in die Last. > > Ich habe keine Ahnung wie Dein BLDC Motor wirklich aufgebaut ist, Du > hast hier nur 2 Anschlüsse angegeben, das weist auf eine integrierte > Kommutierung durch Elektronik hin, wie die aber auf PWM reagiert weiß > Niemand hier, so lange deren Schaltung bzw. der Motortyp unbekannt > sind.. > > BTW: 17,5k als Basisvorwiderstand kommen mir etwas hoch vor...das ergibt > nur 165µA Basisstrom. > > > Gruß, > > Holm Das mit den 17,5 k Vorwiderstand kam bei mir heraus durch ein hFe von knapp 2800 (37,5 für den s9012 und 75 für den 2N5551). Ja leider ist der Motor hier immer das Problem sodass ich das wohl dann zeitgesteuert machen werde.
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Du hast die Stromverstärkungen multipliziert und 465mA ermittelt? Du mußt aber den Schalttransistor in die Sättigung steuern, mit stärkeren Kollektorströmen nehmen die Stromverstärkungen ab und Du willst den Schalttransistor nicht als Vorwiderstand betreiben... Nimm mal probehalber 4,7k oder Sowas. Miß die Spannung über dem Motor im eingeschalteten (Last-) Zustand (Wasser) Gruß, Holm
also fürs Giesen von Blumen hätte ich auch nix mit pwm gemacht, noch nichtmal uC… Zeitgesteuert mit einem 555, und zur Reglung vom Durchfluss den Schlauch gequetscht.… simpel, analog und gut. lass den Transistor halt warm werden für die paar Sekunden solange er sich nicht selbst auslötet….
Holm T. schrieb: > Du hast die Stromverstärkungen multipliziert und 465mA ermittelt? > Ja genau. > Du mußt aber den Schalttransistor in die Sättigung steuern, mit > stärkeren > Kollektorströmen nehmen die Stromverstärkungen ab und Du willst den > Schalttransistor nicht als Vorwiderstand betreiben... In der Siklai-Schaltung kann der PNP-Transistor nicht in Sättigung gebracht werden soweit ich das aus einem Video verstanden habe. YouTube Link: https://www.youtube.com/watch?v=0uE9yfCDjF0&t=424s > Nimm mal probehalber 4,7k oder Sowas. > Miß die Spannung über dem Motor im eingeschalteten (Last-) Zustand > (Wasser) > > Gruß, > > Holm Magnoval schrieb: > also fürs Giesen von Blumen hätte ich auch nix mit pwm gemacht, > noch > nichtmal uC… > Zeitgesteuert mit einem 555, und zur Reglung vom Durchfluss den Schlauch > gequetscht.… simpel, analog und gut. Das stimmt, ich werde das auch im nächsten Schritt machen. Da ich aber noch nicht so viel Erfahrung mit Analogelektronik habe, wollte ich das ganze Schritt für Schritt machen. > lass den Transistor halt warm werden für die paar Sekunden solange er > sich nicht selbst auslötet…. Den Transistor warm werden zu lassen ist auch eine Alternative. Ich habe die Pumpe ca. 20 - 30 Sekunden laufen lassen damit der Transistor so warm wurme. Ich wollte es trotzdem nochmal wissen ob das alles so richtig ist was ich da beobachtet habe. Gruß
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Max M. schrieb: > Das mit den 17,5 k Vorwiderstand kam bei mir heraus > durch ein hFe von knapp 2800 (37,5 für den s9012 und > 75 für den 2N5551). Rechnerisch richtig, aber sachlich... ähh... ungünstig. Im Schalterbetrieb übersteuert man die Transistoren, eben damit sie nicht so warm werden -- man rechnet einfach mit einer geringeren Verstärkung. In Deinem Falle würde ich den SS9012 mit h_fe = 10 ansetzen und den 2N5551 mit h_fe = 20. Gibt also bei 400mA Motorstrom I_B = 2mA, also (3.6V - 0.7V)/2mA ~= 1.5kOhm. Die 4.7kOhm, die Holm vorgeschlagen hat, werden es aber auch tun :) Und Du solltest die Schaltung verwenden, die hinz und andere oben vorgeschlagen haben.
Max M. schrieb: > In der Siklai-Schaltung kann der PNP-Transistor > nicht in Sättigung gebracht werden soweit ich > das aus einem Video verstanden habe. Das stimmt -- aber wer zwingt Dich, genau diese Schaltung zu verwenden? hinz hat doch gezeigt, wie es besser geht.
Egon D. schrieb: > Max M. schrieb: > >> Das mit den 17,5 k Vorwiderstand kam bei mir heraus >> durch ein hFe von knapp 2800 (37,5 für den s9012 und >> 75 für den 2N5551). > > Rechnerisch richtig, aber sachlich... ähh... ungünstig. > > Im Schalterbetrieb übersteuert man die Transistoren, > eben damit sie nicht so warm werden -- man rechnet > einfach mit einer geringeren Verstärkung. > > In Deinem Falle würde ich den SS9012 mit h_fe = 10 > ansetzen und den 2N5551 mit h_fe = 20. Gibt also > bei 400mA Motorstrom I_B = 2mA, also > (3.6V - 0.7V)/2mA ~= 1.5kOhm. Die 4.7kOhm, die Holm > vorgeschlagen hat, werden es aber auch tun :) > > Und Du solltest die Schaltung verwenden, die hinz und > andere oben vorgeschlagen haben. Die Schaltung habe ich mir schon angeschaut und werde sie ausprobieren. Ich habe die Schaltung von hinz leider noch nicht ganz verstanden. Gilt bei der Schaltung auch das man die hFe Werte der Transistoren multiplizieren kann? R1 und R2 ist einfach ein Spannungsteiler welcher den Strom für den Lasttransistor liefert um den voll durch zu steuern?
Max M. schrieb: >> Und Du solltest die Schaltung verwenden, die hinz >> und andere oben vorgeschlagen haben. > > Die Schaltung habe ich mir schon angeschaut und werde > sie ausprobieren. Ich habe die Schaltung von hinz > leider noch nicht ganz verstanden. Ah okay, nicht tragisch. > Gilt bei der Schaltung auch das man die hFe Werte > der Transistoren multiplizieren kann? Ja, das gilt in guter Näherung. Das liegt einfach daran, dass der Kollektorstrom von Q2 zum größten Teil durch die Basis-Emitter-Strecke von Q1 fließen muss. > R1 und R2 ist einfach ein Spannungsteiler welcher > den Strom für den Lasttransistor liefert um den voll > durch zu steuern? Du hast damit Recht, dass es wie ein Spannungsteiler aussieht -- aber es funktioniert etwas anders: Wenn der Treibertransistor Q2 völlig gesperrt ist (=nicht leitet), sorgt R2 dafür, dass die Basis von Q1 nicht in der Luft hängt. Das hilft dabei, Q1 schnell auszuschalten. R2 kann relativ groß sein (sagen wir mal 10kOhm). Wenn aber der Treiber Q2 leitet, begrenzt R3 den durch Q1 fließenden Basisstrom. Wäre R3 nicht da, gäbe es durch die Emitter-Basis-Strecke von Q1 und die Kollektor-Emitter-Strecke von Q2 einen Kurzschluss zwischen Plus und Minus, und der magische Rauch würde entweichen :) R3 muss relativ klein sein, sagen wir mal 330 Ohm, damit Q1 vollständig "eingeschaltet" ist.
Kannst du nicht mal den PNP weglassen? Und einen 500mA Transi für 400mA Dauerstrom zu nehmen, ist schon sehr mutig. Und das bei TO-92. Und bei einem Motor. Natürlich erschlägt der FET mit TO-220 alles.
Max M. schrieb: > einen Sensor wird die Bodenfeuchtigkeit gemessen und von einem TI MSP430 ausgewertet öhm, tut es an der Stelle nich auch ein simpler Schmitt-Trigger, angesteuert über nen astabilen Multivibrator der alle halbe Stunde mal messen lässt?
Danke für die Erklärung Egon D., ich werde das morgen ausprobieren und mich da nochmal rein denken. michael_ schrieb: > Kannst du nicht mal den PNP weglassen? > > Und einen 500mA Transi für 400mA Dauerstrom zu nehmen, ist schon sehr > mutig. > Und das bei TO-92. > Und bei einem Motor. > > Natürlich erschlägt der FET mit TO-220 alles. Nein, leider nicht. Keiner der Transistoren die ich hier rumliegen habe hat eine ausreichend hohe Verstärkung die mit den max. 6 mA des µC zu dem gewünschten Strom führt. Ich möchte außerdem "weit" weg von den 6 mA bleiben da ich schon einen Ausgangspin des µC durch dieses Vorgehen "geschrottet" habe.
Max M. schrieb: > Nein, leider nicht. Keiner der Transistoren die ich hier rumliegen habe > hat eine ausreichend hohe Verstärkung die mit den max. 6 mA des µC zu > dem gewünschten Strom führt. Ich selbst würde solche niemals für so eine Anwendung in Betracht ziehen. So groß ist die Not sicher nicht.
michael_ schrieb: > Ich selbst würde solche niemals für so eine > Anwendung in Betracht ziehen. Das mag ja sein -- aber Du musst dennoch nicht alles daransetzen, Deine Abscheu auch allen anderen Teilnehmern einzuimpfen. > So groß ist die Not sicher nicht. Das hat nicht viel mit "Not" zu tun. "Logic Level" ist bei Bipos kein Thema (sind alle "logic level"), zu hohe Gate-Kapazität auch nicht, Linearbetrieb (falls notwendig --> Stromsenke) auch nicht. Zetex baut z.B. ausgezeichnete bipolare Schalttransistoren, aber die kennt hier natürlich niemand, weil jeder sofort bearbeitet wird, einen FET zu nehmen. Mir sind die Vorteile von FETs durchaus klar, und jenseits von 1A müsste man schon SEHR gute Gründe haben, um einen Bipolartransistor zu einzusetzen. Trotzdem ist die Penetranz der FET-Propaganda einfach lächerlich.
Egon D. schrieb: > michael_ schrieb: > >> Ich selbst würde solche niemals für so eine >> Anwendung in Betracht ziehen. > > Das mag ja sein -- aber Du musst dennoch nicht > alles daransetzen, Deine Abscheu auch allen anderen > Teilnehmern einzuimpfen. Was polterst du denn hier rum? Lies erst mal richtig! Es ging um seine schmalbrüstigen s9012 und 2N5551. Max M. schrieb: > Mir ist bewusst das man einen stärkeren Transistor oder sogar einen > MOSFET für diese Aufgabe nehmen könnte, aber ich möchte aus dem was ich > gerade Zuhause habe das oben genannte Vorhaben umsetzten.
SD350 für den Motor der Pumpe und einen SC239E davor, SY345-K als Freilaufdiode Damit sollte sich doch nun mittlerweile "jeder" eingedeckt haben...
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