Spesenbetrug

Gerald O. schrieb:
> Logischerweise kann es nur eine Lösung geben. Dumm nur, dass das
> Ausscheiden der Dame uns derbe treffen würde, da sie gut ist und der
> Markt für die Nische klein.

Dann sollten wohl alle ruhig sein ...

Gerald O. schrieb:
> hohes Maß an
> krimineller Energie

Gerald O. schrieb:
> Es geht um einen
> völlig lächerlichen Betrag.

Es geht um einen völlig lächerlichen Betrug.

Gerald O. schrieb:
> Ist euch jemals ein Fall zu Ohren gekommen

Gerald O. schrieb:
> Spesenbetrug

Gerald O. schrieb:
> einen völlig lächerlichen Betrag

Wenn jemand wegen lächerlichen beträgen betrügen muss, dann wohl aus 
bitterer armut oder sportlichem ehrgeiz?

Ersteres könnte man als Brötchengeber ja abstellen..

Dann wird's eben ein Wikipedia-Eintrag...

https://de.wikipedia.org/wiki/Fall_Emmely

Betrug ist betrug. Auch wenn du nur mutmaßlich pfandscheine einlöst.

Vielleicht bezahlt ihr so kümmerliche Gehälter!!

In diesem hypothetischen Fall wuerde ich als Betroffener Strafanzeige 
stellen und Abmahnen. Und eben weiter beschaeftigen.

Nachtrag: Betrug und Urkundenfaelschung waeren die Stichworte.

Kurz schrieb:
> Nachtrag: Betrug und Urkundenfaelschung waeren die Stichworte.

Eine Spesenabrechnung ist keine Urkunde. Das kann ich definitiv so 
aussagen, weil wir am Amtsgericht mal so einen Fall hatten. Selbst 
ausgestellte Dokumente sind niemals eine Urkunde. Das ist nur dann der 
Fall, wenn eine Behörde einen Ausweis ausgibt, ein Nummernschild oder 
einen Bescheid und man diesen entweder abändert, oder misbräuchlich 
verwendet. Z.B. kann man einen Fahrzeugaufkleber einer Behöre 
unverändert auf ein anderes kleben und damit eine solche Fälschung 
begehen. Was viele nicht wissen, man kann man eine solche Fälschung 
begehen, wenn man die Urkunde unverändert lässt und einfach den 
Gegenstand tauscht. Das gilt z.B. für ein modifiziertes Auto, welches 
ein anderes Nummernschild bräuchte, aber das alte hat. Auch Mofas die 
frisiert sind können im Einzelfall so etwas auslösen, weil durch die 
Verwendung des Nummernschildes fälschlich "beurkundet" wird, dass eine 
Versicherung vorliegt, was nicht der Fall ist. Ähnliche Effekte gibt es 
bei falscher Verwendung von Wechselkennzeichen oder Taxischildern, 
Gefahrguttrasporten oder Nummerierungen von Kolonnenfahrzeugen wie 
Taxis. Wer dort die falsche Nummer angibt, gegeht eine solche Fälschung.

Wer nur beim Marathonlauf die Startnummer fälscht, kann das nicht 
begehen. Auch das falsche ausfüllen der eigenen Steuererklärung ist kein 
UKF. Wohl aber, wenn man den Bescheid ändert, oder das Jahr abändert, um 
es einem AG vorzulegen oder etc.

Tippgeber schrieb:
> Eine Spesenabrechnung ist keine Urkunde. Das kann ich definitiv so
> aussagen, weil wir am Amtsgericht mal so einen Fall hatten. Selbst
> ausgestellte Dokumente sind niemals eine Urkunde.
Ich hab den TE so verstanden, dass der Beschuldigte einen Beleg 
manipuliert hat ("da aktiv ein Dokument gefälscht wurde"), das ist die 
Urkundenfaelschung. Eine falsche Spesenabrechnung ist der Betrug.

> Quatsch!

Der Thread ist vier Tage zu spät oder drei zu früh, Freitagstroll^2!

"lächerlicher Betrag" und "hohes Maß an krimineller Energie" gehen nicht 
überein.

Innerhalb einer Firma hat man immer die Möglichkeit, etwas unter den 
Tisch zu kehren, dazu braucht es nicht das Mikrocontroller.net.

Abmahnungen dienen im Grunde nur dem Arbeitgeber, um Mitarbeiter 
langfristig loszuwerden. Eine vertrauensbildende Maßnahme sieht anders 
aus. Wenn ein Mitarbeiter sehr gut ist und man nur schwer Ersatz findet, 
sieht man über derartige Vorfälle schon mal hinweg. Das hängt aber auch 
davon ab, in welchem Bereich der Mitarbeiter arbeitet und in wie weit 
die Verfehlung akzeptabel ist. Bei einem Vertriebler z.B. würde ich 
jetzt keine 100% Ehrlichkeit erwarten, denn wir leben in einer kranken 
Gesellschaft und in dem Tätigkeits-Bereich ist es oft üblich, die 
Zielgruppe durch gezieltes weglassen oder frisieren von Informationen zu 
überzeugen.

Ein völlig lächerlicher Betrag und Betrug macht aber wie schon gesagt 
erstmal keinen Sinn. Um welchen ungefähren Betrag geht es und in welche 
ungefähre Richtung ging die Fälschung?

Allgemein wäre es schon interessant, die Motivation dahinter zu kennen, 
um das Ganze vernünftig bewerten zu können. Wenn das Verhalten der 
Mitarbeiterin für die Firma ein Problem darstellt, würde ich zunächst 
das Gespräch mit ihr suchen. Das sollte dann aber unter 4 Augen sowie 
freundlich und sachlich geführt werden. Das ist quasi wie mit dem 
Partner im Privatleben, da sollte man auch erstmal freundlich über alles 
reden, ohne gleich irgendwelche Keulen (Abmahnung) auszupacken.

> Autor: Gerald O. (Gast)
> Datum: 23.10.2018 21:28

> Moin

> wir haben in der Firma einen Fall von Spesenbetrug.

Auf Inbetriebnahme hast du nur sogenannten Spesenbetrug.

Was erwartest du anderes von den Knackis und Psychopathen.

Ist doch keine große Sache, wie Steuerbetrug.

Kann schon unter der Kategorie Volkssport eingeordnet werden.

Gerald O. schrieb:
> mit einer Abmahnung regeln konnte

Eher nicht schriftlich, sondern mündlich.

Die Spesenabteilung wird einfach richtig rechnen und den Betrugsbetrag 
nicht auszahlen.

Der Vorgesetzte wird einfach sagen dass das so nicht geht.

So bald eine schriftliche Abmahnung kommt, wird sich die Frau woanders 
umsehen.

Betrügt ein Arbeitnehmer seinen Brötchengeber um einen kleinen Betrag, 
kann das natürlich intern per „Standpauke“ durch den Chef geregelt 
werden. Anders sieht es aus, wenn das Aussenbild des Unternehmens 
beschädigt wird. Da gibt es normalerweise kein Pardon. Im vorliegenden 
Fall kann das durchaus möglich sein, da mit dem Spesenbetrug zugleich 
auch der Staat betrogen wurde–auf die zu Unrecht ausgezahlten Spesen 
müssten eigentlich Steuern und Sozialabgaben gezahlt werden. Sollte bei 
einer Betriebsprüfung herauskommen, dass Gelder an Mitarbeiter aufgrund 
gefälschter Dokumente gezahlt wurden, hat der Chef ein echtes Problem.

Allenfalls sollte man schon etwas mehr wissen. Vielleicht hat diese 
Mitarbeiterin das Gefuehl, dass das ihr Laden ist. Im Sinne von "ich hab 
2 Patente gebracht, nichts dafuer bekommen, und ohne diese waere der 
Laden schon laengst weg."
In so einem Fall kommuniziert der Chef, dass er's weiss, und deckts aus 
der eigenen Kasse.

Es gibt viele Arbeitgeber, die gehen vor einer Kündigungswelle erstmal 
alle relevanten Spesenabrechnungen durch. Damit kriegt man einen 
Mitarbeiter am einfachsten und kostengünstigten vor die Türe, sogar oft 
fristlos. Selbst besonders geschützte Mitarbeitergruppen wie Azubis, 
Schwangere oder Betriebsräte kann man damit los werden. Daher sollte man 
als Arbeitnehmer schon alleine aus eigenem Interesse, dringend davon 
absehen.

Also wenns ein kleinerer Betrieb ist (scheint es ja zu sein), würde ich 
die Dame mal zur Rede stellen und fragen warum sie das gemacht hat.

Wenn es so ein lächerlicher Betrag ist, warum das Risiko eingehen. 
Vielleicht ist sie ja Kleptomanin. Dafür gibts Therapien und man kann 
sie Wissentlich bisl was klauen lassen, um dem Zwang zu beruhigen.

Wer würde sonst "mit außerordentlich hoher krimineller Energie" ein 
solch unrentables Verbrechen begehen?

Manchmal ist intensives Reden mehr wert, als eine Abmahnung oder 
Kündigung. Gerade bei einer guten Mitarbeiterin.

Gerald O. schrieb:
> wir haben in der Firma einen Fall von Spesenbetrug. Es geht um einen
> völlig lächerlichen Betrag. Allerdings gibt es ein hohes Maß an
> krimineller Energie, da aktiv ein Dokument gefälscht wurde.
> Logischerweise kann es nur eine Lösung geben.

Nein, mehrere.

Wenn man eine Person los haben will, ist so ein kleines Vergehen eine 
wunderbare Möglichkeit für die Firma. Das Vertrauensverhältnis ist 
zerstört und deshalb kann man der Person fristlos kündigen.


Ein mir bekannter Fall: Elektroniker (bester Mann) klaut verschrottetes 
Gerät. Wert für die Firma 0,00.
Folgen: fristlose Kündigung, Strafanzeige, Hausdurchsuchung

Er war 1,5 Jahre arbeitslos. Bei Verdacht wird der vorherige Arbeitgeber 
angerufen und nach den Kündigungsgrund gefragt. Diebstahl  ;)

Bei manchen Menschen ist der Reiz groß, andere zu bestehlen. Für einen 
minimalen Nutzen wird ein 1000-, 10.000-facher Preis riskiert.

No risk, no fun.

Sebastian H. schrieb:
> 3. Sie merkt sie bekommt nicht mal wenn sie erwischt wird eine
> Abmahnung, weil sie so wichtig ist, und nutzt das entsprechend aus,
Deswegen den Staat machen lassen -> Anzeige.
Das sollte erstmal genug Strafe sein.

Richtet nicht, auf dass ihr nicht gerichtet werdet. (Jesus Iossifowitsch 
Christus)

Kommt auf die Firma an.
Ich war vorher in einer "kleineren", ca 1500 Mitarbeiter. Da ist mal ein 
Umtrunk mit Geschaeftspartner wohl ein wenig eskaliert, weit ueber dem 
erlaubten Betrag. Also hat man answesende Mitarbeiter und 
Geschaeftspartner zusammengekratzt und aufgeteilt, so dass man daraus 3 
Veranstaltungen machen konnte. Dumm nur dass die Controllerin dann 3 
Belege hatte, gleiche Location, gleichs Datum, mit fortlaufenden 
Seriennummern auf dem Belegt :) Das gab ein...Leute ich weiss genau was 
ihr da getrieben habt, ich lass das mal durch, nochmal will ich sowas 
nicht auf meinem Tisch sehen.
Jetzt bei einer grossen, 400k Mitarbeiter, da wirds ganz eng, gerade bei 
Vorsatz. Wenn man einen Fehler bei Spesenabrechnungen macht, dann muss 
man schon sehr glaubwuerdig erklaeren koennen wie man das verbusseln 
konnte. Wer einen Beleg faelschen wuerde, der duerfte Notebook und 
Firmenausweis noch am selben Tag abgeben.

Jo S. schrieb:
> Das Vertrauensverhältnis ist
> zerstört und deshalb kann man der Person fristlos kündigen.

Verhaltensbedingte fristlose Kündigungen bedürfen einer vorherigen 
Abmahnung.

Auf Inbetriebnahme kein Thema.

Ein ständiges Bescheißen und beschissen werden.

Ist auch nicht verwunderlich bei den ganzen abenteuerlichen Gestalten 
die dort rumlaufen.

Dennis schrieb:
> Betrug ist betrug. Auch wenn du nur mutmaßlich pfandscheine einlöst.

oder beim Ein-/Ausstempeln falsch stempelst.

Ich glaub mein Käsebrot ist noch im Spesenkonto Kassenbuch von 1999??

Zeno schrieb:
> Dennis schrieb:
>> Betrug ist betrug. Auch wenn du nur mutmaßlich pfandscheine einlöst.
>
> oder beim Ein-/Ausstempeln falsch stempelst.

Wie kann man falsch Stempeln? 1min vor der Stempeluhr warten?

Grüsse,
René

Percy N. schrieb:
> Für nette Kollegen gleich mitstempeln

Ach so, bei uns ist Stempeln gleich Zutritt. Rein- und raus. Da ist 
nichts mit bescheissen :-).

Grüsse,
René

> Wie kann man falsch Stempeln? 1min vor der Stempeluhr warten?
>
> Für nette Kollegen gleich mitstempeln.

Dazu bräuchte man ja deren Ausweis, der gleichzeitig den Zugang zum 
Firmengelände ermöglicht, funktioniert also nicht. Würde aber eh keiner 
auf solch eine blödsinnige Idee kommen.

Qwertz schrieb:
> Dazu bräuchte man ja deren Ausweis, der gleichzeitig den Zugang zum
> Firmengelände ermöglicht, funktioniert also nicht. Würde aber eh keiner
> auf solch eine blödsinnige Idee kommen

Ganz sicher funktioniert das und ganz sicher hatten schon welche die 
Idee. Oder habt ihr da Kameras und wirksame Vereinzelungsanlagen?

Nix für mich schrieb:
> Es gibt viele Arbeitgeber, die gehen vor einer Kündigungswelle
> erstmal
> alle relevanten Spesenabrechnungen durch. Damit kriegt man einen
> Mitarbeiter am einfachsten und kostengünstigten vor die Türe, sogar oft
> fristlos. Selbst besonders geschützte Mitarbeitergruppen wie Azubis,
> Schwangere oder Betriebsräte kann man damit los werden. Daher sollte man
> als Arbeitnehmer schon alleine aus eigenem Interesse, dringend davon
> absehen.

Das schlimme daran ist, wurde mir auch schon so bestätigt, dann man 
praktisch bei jedem was finden kann, besonders bei Dienstreisen. 
Irgendeine Kleinigkeit gibts immer.

- Ende des Dienstgeschäfts? Bei deinen zwei anderen Kollegen steht 15:15 
Uhr, bei dir steht 15:30 Uhr!
- Tagegeld falsch angegeben? Sind die Semmeln am Nachmittag noch als 
Mittagessen, schon als Abendessen, oder wie auch immer zu werten? 
Kollege A hat JA angekreuzt, du NEIN.
- Kostengünstigstes Reisemittel gewählt? Mit Spezialticket X wäre 0,50 
Euro billiger gewesen, zu teures Ticket gekauft!
- ...

Wenn man jemanden loswerden will, dann darüber. Natürlich kannst du 
klagen dagegen, den Job kannste so oder so abschreiben, dann gehts nur 
noch um die Abfindung.

Dennis schrieb:
> Betrug ist betrug. Auch wenn du nur mutmaßlich pfandscheine einlöst.

Verhältnismäßigkeit ist aber schon für das "Strafmaß" zu beachten.
Die Pfandscheinsache war kein Betrug, sondern Unterschlagung - Betrug 
würde eine vorsätzliche Täuschung mit dem Ziel der Erreichung eines 
Vermögensvorteil und Herbeiführung eines Vermögensschadens beim 
Geschädigten voraussetzen.

Wenn irgendwelche Mitarbeiter wegen Nichtigkeiten gefeuert werden (oder 
es wenigstens versucht wird) hat das meist ganz andere Ursachen.

Mad schrieb:
> Verhaltensbedingte fristlose Kündigungen bedürfen einer vorherigen
> Abmahnung.

Da wirfst du aber etwas gewaltig durcheinander.
Für eine fristlose Kündigung genügt das Vorliegen einer erheblichen 
Pflichtverletzung, die eine Fortführung des Arbeitsverhältnisses für den 
Arbeitgeber unzumutbar erscheinen lässt. Letzteres begründet auch die 
vom Arbeitgeber einzuhaltenden Frist von Kenntnisnahme bis zum 
Aussprechen der fristlosen Kündigung.

Wie ist der Fall ausgegangen?

Die Dame, die Buchhalterin, hat nicht nur bei der Kaffeabrechnung 
geschummelt, sondern 2 Millionen abgezuegelt. Das wurde aber erst 
bemerkt als sie nach der Abmahnung nicht mehr kam. Ihre Spur verlor sich 
irgendwo in (Sued-)Europa.

Männer, 2 Mio Spesen sind doch Peanuts. Die sind in Brasilien schnell 
weg, wenn man mal was fürs Betriebsklima machen will.
Also, zurück an die Arbeit! Um 17.00 Uhr will ich Ergebnisse und keine 
Ausreden sehen! Ich kontrolliere persönlich!
WtD

Gerald O. schrieb:
> Ihre Spur verlor sich
> irgendwo in (Sued-)Europa.

Wie praktisch, so kann der Verbleib der Kohle nicht mehr
nachvollzogen werden. Für die, die noch Zugiff hatten, eine
günstige Gelegenheit, den Betrag noch etwas aufzublähen, für
den Fall, dass das Geld versichert war. ;)
Das wahre Leben schreibt die besten Krimis.

dunno.. schrieb:
> Ersteres könnte man als Brötchengeber ja abstellen..

Zweiteres könnte man in anderen finanziellen Abteilungen gut gebrauchen. 
Alles zum Wohl der Firma, versteht sich.

Andreas B. schrieb:
> Gerald O. schrieb:
>> Es geht um einen
>> völlig lächerlichen Betrag.
>
> Gerald O. schrieb:
>> Die Dame, die Buchhalterin, hat nicht nur bei der Kaffeabrechnung
>> geschummelt, sondern 2 Millionen abgezuegelt.
>
> Von Euren Umsätzen bin ich beeindruckt.

So naiv kann man nicht sein, um dieser Geschichte glauben zu schenken.

Gerald O. schrieb:
> die Buchhalterin, hat nicht nur bei der Kaffeabrechnung geschummelt,
> sondern 2 Millionen abgezuegelt. Das wurde aber erst bemerkt als sie
> nach der Abmahnung nicht mehr kam

Die drei Spalten eines abgebrüten Buchhalters: Soll, Haben und Nehmen.
Was hat die Firma draus gelernt, damit sowas nicht wieder vorkommt?

Wer hier im Thread noch nie seinen AG um einen Betrag >0 cent betrogen 
hat werfe den ersten Stein...

Percy N. schrieb:
> Oh weh, das böse N-Wort! Wenn das jetzt mal keinen Ärger gibt ...

Kunst darf alles, außer einen Nutzen haben.

Hallooooo,
ausser Spesen nix gewesen scheint hier das Motto zu sein. Finde ich 
sympathisch.

Philipp Klaus K. schrieb:
> Es gab schon genug
> Polizeiberichte, laut denen mit mehreren Haftbefehlen gesuchte
> Verbrecher, teils auch wohlhabende, bei einer Personalienfeststellung
> wegen Schwarzfahren gefasst wurden.

Da hatten wir einen schönen Fall in der Heimat (Deutschland, 
Ruhrgebiet). Frau, Mitte 30, verheiratet, 2 Kinder, ... Mietschulden, 
Pferdepension noch Rechnungen offen, ... läpperte sich, aber nichts 
wildes.

Und sie war nicht zu finden, die Eltern mauerten, Wochen vergingen, ... 
Und dann: Mit vollem Namen mehrmals in allen regionalen Zeitungen der 
alten Heimat:

"Gabriele ..., erste Busfahrerin in Kärnten!" (... inclusive ihrer 
Bemerkung, dass ihr der Rummel eigentlich doch zu viel sei...)

Als ich noch Inbetriebnahmen gemacht habe gab es selten 
Spesenabrechnungen, die richtig waren. Am Abend schon abgereist, aber 
Kunde außerhalb von Deutschland? Schnell noch ne Nacht mehr 
aufschreiben!

Meine Kollegen erzählten von selbst erstellten Hotelrechnungen aus 
Hotels, die es gar nicht gibt.
Bei nem Bekannten übernachtet? Schnell ne eigene Rechnung mit Fakedaten 
schreiben, kontrolliert eh niemand.

War meinem Arbeitgeber aber immer relativ egal. Die Kosten bezahlt eh 
der Kunde.

arbeitsloserSpesenbetrüger schrieb:
> War meinem Arbeitgeber aber immer relativ egal.

Es bleibt trotzdem Betrug und ist eine Straftat.

arbeitsloserSpesenbetrüger schrieb:
> Bei nem Bekannten übernachtet? Schnell ne eigene Rechnung mit Fakedaten
> schreiben, kontrolliert eh niemand.

Ihr bekommt das nicht bezahlt? Bei uns gibts einen Regelsatz für 
selbstorganisierte Übernachtungen wie z.B. beim Kumpel übernachtet.

Adönis -> Döner formte diesen Körper schrieb:
> Ihr bekommt das nicht bezahlt? Bei uns gibts einen Regelsatz für
> selbstorganisierte Übernachtungen wie z.B. beim Kumpel übernachtet.

Doch natürlich aber dann halt nur die 20 Eur für Übernachtung + die 
damals 24 Eur Pauschale. Da brachte es einigen Kollegen natürlich mehr 
zu betrügen.