Hallo miteinander,
Passt das Forum? Bitte sonst einmal verschieben.
Ich habe folgende Frage:
Ich möchte Geräte entwickeln, welche bis 24V Gleichspannung betreibbar
sind.
Diese Geräte haben alle Samt Schraubklemmen oder Lötpads und sind für
den Modellbau und Bahnbereich div. Funktionsmodule. Alles ohne Funk oder
gleiches.
Jetzt habe ich Fragen zum CE und EMV, ich verstehe das hier einfach
nicht so ganz. CE ist wie ich es verstanden habe eine Sache, die ich als
Hersteller bestätigen müsste, es ist hierbei keine offizielle geprüfte
Sache.
Allerdings beinhaltet CE auch das Thema EMV. EMV Prüfungen sind teuer
und bei meinen Geräten eher unnötig, da dort zum einen nichts wildes
gemacht wird, zum anderen werden diese alle samt irgendwo in Loks, Wagen
Gebäude oder ähnlichem eingebaut - sprich Module die erst mit dem
Trafo/Anlage als ganzes funktionieren.
Jetzt meine Frage: Ist es notwendig, dass ich EMV Prüfungen mache? Kann
mir jmd. ggf. die entsprechenden Beweise/Hinweise/Leitfaden der
Richtlinien senden?
Prüfling schrieb:> Jetzt meine Frage: Ist es notwendig, dass ich EMV Prüfungen mache?
Nein, nicht wenn du dir sicher bist, daß deine Produkte die Grenzwerte
einhalten. CE ist eine Selbsterklärung. Die muss halt nur Bestand haben,
wenn ein Konkurrent prüft und wegen Verstössen dich verklagt weil er
dich vom Markt haben will. Ein Prüfzertifikat einer benannten Stelle ist
da vor der Bundesnetzagentur schon mal die beste Form der Abwehr.
Wenn Microcontroller laufen, hohe Ströme geschaltet werden, und lange
Leitungen dabei sind, kann es schon mal ein Problem geben.
Beispiel: DCC Digitalloksteuerung. Schnelle Impulse, hoher Strom, lange
Leitung, also schon mal alle Voraussetzungen vorhanden um über Gebühr zu
stören. Wenn dein Elektromotor die DCC Elektronik stört, auch schlecht.
Da dein Spielzeug bei EM-Problemen vielleicht nicht mehr funktioniert,
aber das nicht lebensbedrohlich ist, musst du das nicht prüfen. Die
Dinger gehen halt im schlechten Fall kaputt. Teste wenigstens gegen
Kurzschlüsse und Verbindungen aller leitungen, ob da nichts kaputt geht.
Der Poster scheint etwas ahnungslos zu sein. EMV bedeutet Zb...
.. Das Produkt ist resistent gegen gegen Einstahlung. Bedeutet, ein
Mobiltelephon neben dem Geraet darf keine Auswirkungen haben. Auch wenn
kein Schaden moeglich ist. Du wirst Produktruecklaeufe haben.
.. das Produkt stahlt nicht ab, und zwar bis 3GHz.
Ich empfehle zumindest eine Beratung bei Spezialisten, wie ein Design
denn auszusehen haette.
T Rroll schrieb:> Bedeutet, ein> Mobiltelephon neben dem Geraet darf keine Auswirkungen haben.
Das ist ja wohl eine ziemlich enge Auslegung von "Elektromagnetischer
Verträglichkeit". Da müssten erst mal alle Mobiltelefone aus dem Verkehr
gezogen werden.
T Rroll schrieb:> das Geraet muss gegenueber Mobilfunk & WiFi geschuetzt sein.
Es sollte nicht kaputt gehen.
Aber für korrekten Betrieb darf schon ein gewisser Abstand vorausgesetzt
werden.
Prüfling schrieb:> sind für den Modellbau und Bahnbereich div. Funktionsmodule
Ob der Prüfling ins Labor muß, weiß ich jetzt nicht. Aber jedes
Modellbahngleis ist eine wunderbare UKW-Antenne. Ein paar Eigentests
wären das Mindeste was ich tun würde, um z.B. böse Störungen des
Flugfunks auszuschließen!
Hallo und danke für die vielen Antworten.
Also meine geplanten Produkte sind u.a. kleine Module die mit DCC nichts
am Hut haben (bspw. Dämmerungsschalter, Lichtsimulationsmodule) und auch
DCC Decoder. Aber da sind weder lange Leitungen dran noch Motoren oder
sonstiges. Es geht dabei primär um Weichendecoder bzw. Zubehördecoder.
Also stören tut das nichts und das lässt sich soweit testbar bis jetzt
auch nicht stören.
Mir geht es wirklich nur um das rechtliche: Müssen die geprüft werden
oder reicht es, wenn ich als Hersteller erkläre dass es nicht nötig
sei?!
Wo kann ich mich beraten lassen? Mir geht es wirklich nur um das
rechtliche, dass ich nicht nachher Probleme bekomme.
>>T Rroll schrieb:>> das Geraet muss gegenueber Mobilfunk & WiFi geschuetzt sein.>>Es sollte nicht kaputt gehen.
Aber für korrekten Betrieb darf schon ein gewisser Abstand vorausgesetzt
werden.
Nee. Eigentlich nicht. Du hast das Mobiltelefon in der Hosentasche,
kannst es hervornehmen, und irgendwohin legen. Sei das nun neben eine
Loksteuerung, oder auch neben eine Blutwaschpumpe im Spital.
Im ersten Fall gibt's einen Produktruecklauf und allenfalls einen
unzufriedenen Kunden. Im zweiten Fall, im Medizinbereich, gibt's echt
Zoff. Haftungsfaelle.
Zu EMV gehören aber nicht nur abgestrahlte/eingestahlte Störungen,
sondern auch leitungsgebundene Störungen (Burst, ab einer gewissen
Leitungslänge auch Surge) und ESD.
Da deine Module an sich vermutlich nutzlos sind (ohne angeschlossene
Lampen, Sensoren,...) und somit nur für fachkundige Personen wirklich
brauchbar sind, kann man es halt als eine Art Eval-Board verkaufen.
Die wenigsten, die ihre Hobby-Projekte verkaufen, werden sich EMV-Tests
(~1500€) leisten können/wollen.
Ein Passus in der Betriebsanweisung alá "Dieses Gerät wurde nicht auf
die Einhaltung der Grenzwerte gemäß CE überprüft und lediglich unter
Laborbedingungen getestet. Die Verwendung des Gerätes erfolgt auf
eigenes Risiko und die Einhaltung der spezifischen Grenzwerte, Normen
und Verordnungen obliegt dem Benutzer/Installateur"
(Sinngemäß. Dieser Text ist nicht rechtsverbindlich)
Michael B. schrieb:> Nein, nicht wenn du dir sicher bist, daß deine Produkte die Grenzwerte> einhalten. CE ist eine Selbsterklärung. Die muss halt nur Bestand haben,> wenn ein Konkurrent prüft und wegen Verstössen dich verklagt weil er> dich vom Markt haben will.
Das stimmt so nicht (mehr). Die aktuelle EMV-Richtlinie fordert
technische Unterlagen, dazu gehören auch Prüfberichte. Seit 1996 ist
Zeit vergangen, Laberkopp.
oszi40 schrieb:> Prüfling schrieb:>> sind für den Modellbau und Bahnbereich div. Funktionsmodule>> Ob der Prüfling ins Labor muß, weiß ich jetzt nicht. Aber jedes> Modellbahngleis ist eine wunderbare UKW-Antenne. Ein paar Eigentests> wären das Mindeste was ich tun würde, um z.B. böse Störungen des> Flugfunks auszuschließen!
Hast du zufällig einen Hinweis wie solche Eigentests aussehen?
Sind die Messgeräte dafür nicht sauteuer?
Oder meinst du konkret, Flugfunk simulieren und schauen wie er gestört
wird?
Alex G. schrieb:> oszi40 schrieb:>> Prüfling schrieb:>>Ein paar Eigentests>> wären das Mindeste was ich tun würde, um z.B. böse Störungen des>> Flugfunks auszuschließen!> Hast du zufällig einen Hinweis wie solche Eigentests aussehen?> Sind die Messgeräte dafür nicht sauteuer?
Es muss ja kein Messgerät sein es genügt ein Flugfunkfähiger Empfänger
bspw. ein Handfunkgerät aus dem Amateurfunkbereich.
Hi,
Da er wohl ein Teil verkauft, dass Andere auch nur mit expertenwissen
verbauen können ist eine EMV Messung als Einzelteil nicht nötig... ganz
sicher bin ich mir da auch nicht.
Michael B. schrieb:>> Jetzt meine Frage: Ist es notwendig, dass ich EMV Prüfungen mache?>> Nein, nicht wenn du dir sicher bist, daß deine Produkte die Grenzwerte> einhalten.
Da hatte ich vor einiger Zeit mal nachgeforscht und bin leider zu einem
anderen Ergebnis gekommen.
Wenn man es ganz genau nimmt stimmt das leider nicht. Ich finde die
genauen Stellen nicht mehr, aber es gab in irgendeiner Vorschrift quasi
diese Formulierung (nur in ähnlicher Form gefunden):
"Der Konformitätsverantwortliche hat die Unterlagen zu diesem Verfahren,
die sogenannte "Technische Dokumentation zum CE - Zeichen", zur Einsicht
für die zuständigen Behörden bereit zu halten."
Und die "Technische Dokumentation" ist darin so definiert, dass sie die
EMV Messungen enthalten muss, aus denen ersichtlich ist, dass das
Produkt konform ist.
Dass einzelne Messungen für verschiedene, sehr änhliche Produkte gelten
können kann der EMV'ler wohl bestimmen und den Messbericht für mehrere
Produkte ausstellen, aber dass der Erbauer einfach pauschal sagt "wird
schon passen" ist genau genommen nicht erlaubt.
Da es keine nennenswerten Strafen in Deutschland gibt für das
"vergessen" dieser Messungen ist es halt doch irgendwie egal und es
reicht dann nachzumessen und nachzubessern, falls die LGA oder so mal
nachfragt...
schönen Gruß,
Alex
Alex schrieb:> Da es keine nennenswerten Strafen in Deutschland gibt für das> "vergessen" dieser Messungen ist es halt doch irgendwie egal und es> reicht dann nachzumessen und nachzubessern, falls die LGA oder so mal> nachfragt...
Direkt zwar nicht, aber wenn man nachweisen kann, dass ein Gerät
durch Störung einen materiellen Schaden verursacht, kann das zu einer
Strafe führen. Geht dabei sogar einer drauf, wird man dem Staatsanwalt
wohl einiges erklären müssen.
Man müsste prüfen ob die Betriebshaftpflicht das abdeckt.
War hier nicht vor ein paar Wochen ein interessanter Thread wo
eine Prüfvorschrift von der Netzagentur erwähnt wurde?
Wenn man etwas Ahnung hat und ein geeignetes Messgerät, dann sollte
so ein Prüfbericht doch kein Problem sein. Man muss eben sich
da Messequipment zulegen, aber das kann auch gebraucht oder geliehen
sein. Ist einem das zu viel, dann muss man eben einen Prüfer
beauftragen.
Evtl. kann man auch Kontakte zu Universitäten mit Prüflabore aufnehmen,
ob die das prüfen wollen. Allerdings ist nicht jeder Prüfbericht
rechtsverbindlich. Das kann ein Anwalt besser beurteilen.
Prüfling schrieb:> Mir geht es wirklich nur um das rechtliche: Müssen die geprüft werden> oder reicht es, wenn ich als Hersteller erkläre dass es nicht nötig> sei?!
Wenn ich das Rechtliche richtig verstanden habe, musst du nicht erklären
das es nicht nötig ist, sondern du muss die Einhaltung bestimmter
Vorschriften erklären. Da kann man sich oft an den Erklärungen der
Konkurrenz halten. Die sollte man lesen und dann "Erklären" das
das Produkt mit diesen Vorschriften "konform" ist und das muss dann
auch der Fall sein.
> Wo kann ich mich beraten lassen? Mir geht es wirklich nur um das> rechtliche, dass ich nicht nachher Probleme bekomme.
Bundesnetzagentur, Prüfinstitute, TÜV, Anwälte würde ich mal versuchen.
Alex G. schrieb:> Sind die Messgeräte dafür nicht sauteuer?
Ein Spektrumanalysator bis 3Ghz wird man schon brauchen, aber die
müssen wie schon gesagt nicht neu aber müssen kalibriert sein.
Auf eine/n Absorberkammer/-raum wird man wohl verzichten können.
Danke für die vielen Ratschläge. So wie ich das verstehe (korrigiert
mich), muss der EMV Test gar nicht vom Tüv zwingend sein, sondern ich
könnte Ihn mit entsprechendem Equipment selber anfertigen, stimmt das?
Ich habe Elektrotechnik zwar studiert als Master, bin jedoch kein
offiziell anerkannter Prüfer, klar. Ist das dennoch egal?
Die Kosten für den EMV Test möchte ich umgehen, da kaufe ich lieber
Equipment, das hat zum einen einen Gegenwert und zum anderen kann man es
immer benutzen.
Ich werde mal den Tüv und die Netzagentur anschreiben/anrufen, ich hatte
mich damals mal mit dem Tüv Nord in Verbindung gesetzt, die waren alle
so dermaßen planlos, ich wurde von einem zum anderen geschickt was damit
endete das ich zu einem Labor gehen soll und dort nachfragen muss. Das
finde ich irgendwie auch blöd solch eine Antwort.
T Rroll schrieb:> Ne.. das Geraet muss gegenueber Mobilfunk & WiFi geschuetzt sein.
Das stimmt nicht. Je nach Norm muessen Felder von 3V/m oder 10 V/m
ausgehalten werden. Ein Handy hat nahe dran um die 40V/m. Das ist jedoch
ein Nurzsignal und faellt damit unter die RED und nicht EMV. Also Handy
aufs Geraet, Geraet kaputt ist unter emv Normen ok (ob man dann aber
demnaechst noch Kunden hat ist eine andere Frage)
TinyMaster schrieb:> da kaufe ich lieber Equipment, das hat zum einen einen Gegenwert
Erfahrung bekommt nicht dazu. Man muß sie sich erarbeiten oder bei
Leuten, die das täglich tun, gewinnen/erkaufen (Labor). Zwischen einer
Schaltungszeichnung und gutem Aufbau liegt ein steiniger Weg der
Erkenntnis.
TinyMaster schrieb:> Die Kosten für den EMV Test möchte ich umgehen, da kaufe ich lieber> Equipment, das hat zum einen einen Gegenwert und zum anderen kann man es> immer benutzen.
So ne EMV-Prüfung kostet nen 1000er, vielleicht auch 2000 Euro. Hast du
auch nur den Schimmer einer Vorstellung davon, was alleine ein
kalibrierter Spektrum Analyzer mit 3 GHz Bandbreite kostet? Es hat schon
seinen Grund warum sich Unternehmen nur auf EMV-Prüfungen spezialisiert
haben. Die Frage ist also: Willst du Geräte entwickeln/bauen oder willst
du rechtskonforme EMV-Prüfungen machen? Für beides fehlt dir die
Kapazität.
M. K. schrieb:> Die Frage ist also: Willst du Geräte entwickeln/bauen oder willst> du rechtskonforme EMV-Prüfungen machen? Für beides fehlt dir die> Kapazität.
Er will Elektronik auf den Markt werfen, die keine 2000 EUR Gewinn
einbringt, und bei der kein Risiko besteht, daß sie irgenwas oder
irgendwen mehr stört, als die DCC verseuchten Gleise eh abstrahlen.
Er hat einen uC mit (vermutlich) internem RC Oszillator und selten
schaltenden Anschlüssen. Selbst wenn es da einen Abreissfunken eines
Relais gibt, oder eine Freilaufdiode mal die Gegeninduktion abfangen
muss, wird das keine Abstrahlungen bringen die über den Grenzwerten
liegen. Dazu muss man nicht messen. Ob die Schaltung kaputt geht wenn
man 2kV ESD auf die Anschlüsse gibt, ist irrelevant, denn es ist kein
Gerät sondern ein Modul, mit Einbauanleitung.
Wahrscheinlich so ein Ding
http://www.mktw-elektronik.de/wp-content/uploads/2017/08/Doku-2017-08-12_A5_Weichendecoder.pdf
Michael B. schrieb:> Er hat einen uC mit (vermutlich) internem RC Oszillator und selten> schaltenden Anschlüssen. Selbst wenn es da einen Abreissfunken eines> Relais gibt, oder eine Freilaufdiode mal die Gegeninduktion abfangen> muss, wird das keine Abstrahlungen bringen die über den Grenzwerten> liegen. Dazu muss man nicht messen. Ob die Schaltung kaputt geht wenn> man 2kV ESD auf die Anschlüsse gibt, ist irrelevant, denn es ist kein> Gerät sondern ein Modul, mit Einbauanleitung.
Nun, da hab ich ja nix gegen. Kann man so machen. Aber wie gesagt, ich
würde mir halt nicht das Equipment kaufen, um selber EMV-Messungen
durchzuführen sondern sowas immer nach extern geben. Die wissen besser
wie man die Messung durchführen muss, welche Geräte man braucht und wie
ein Bericht auszusehen hat.
Michael B. schrieb:> M. K. schrieb:>> Die Frage ist also: Willst du Geräte entwickeln/bauen oder willst>> du rechtskonforme EMV-Prüfungen machen? Für beides fehlt dir die>> Kapazität.>> Er will Elektronik auf den Markt werfen, die keine 2000 EUR Gewinn> einbringt, und bei der kein Risiko besteht, daß sie irgenwas oder> irgendwen mehr stört, als die DCC verseuchten Gleise eh abstrahlen.>> Er hat einen uC mit (vermutlich) internem RC Oszillator und selten> schaltenden Anschlüssen. Selbst wenn es da einen Abreissfunken eines> Relais gibt, oder eine Freilaufdiode mal die Gegeninduktion abfangen> muss, wird das keine Abstrahlungen bringen die über den Grenzwerten> liegen. Dazu muss man nicht messen. Ob die Schaltung kaputt geht wenn> man 2kV ESD auf die Anschlüsse gibt, ist irrelevant, denn es ist kein> Gerät sondern ein Modul, mit Einbauanleitung.>> Wahrscheinlich so ein Ding> http://www.mktw-elektronik.de/wp-content/uploads/2...
Er hat im groben Recht. Gewinn bringt das deutlich mehr, es geht aber
darum, dass ich einfach kein Geld für die Prüfungen etc.. ausgeben
möchte. Rechtskonform ist mir recht egal, es ist 0815 Spielzeug was
keinem schadet wenn es kaputt geht, mir geht es nur darum, dass mich
kein Mittbewerber o.ä, an die Mangel nimmt - das ist der einzige Grund
warum ich mich damit beschäftige.
TinyMaster schrieb:> Rechtskonform ist mir recht egal, es ist 0815 Spielzeug was> keinem schadet wenn es kaputt geht, mir geht es nur darum, dass mich> kein Mittbewerber o.ä, an die Mangel nimmt - das ist der einzige Grund> warum ich mich damit beschäftige.
Öhm, das passt jetzt nicht wirklich zusammen. Rechtskonfomität ist dir
egal, nur Mitbewerber sollen dich nicht in die Mangel nehmen können? Was
glaubst du was ein Mitbewerber macht, wenn er sieht, dass deine
EMV-Prüfungen nicht Rechtskonform sind? Dann geht doch erst recht die
Lutzi ab, da ists ja noch besser erstmal gar keine Prüfung zu machen.
M. K. schrieb:> da ists ja noch besser erstmal gar keine Prüfung zu machen.
Man kann auch eine Prüfung HABEN und sie nie zeigen. Dann muß der
Angreifer erst mal nachfragen. Nebenbei kenne ich z.B. noch keinen
Staubsauger, der ein komplettes Prüfprotokoll mit allen Kurven im
Verkaufskarton hatte.
Wenn sein Gerät oben nur 1x pro Stunde einen kleinen Störimpuls erzeugt,
würde ich natürlich Aufwand und Nutzen abwägen.
TinyMaster schrieb:> Er hat im groben Recht. Gewinn bringt das deutlich mehr, es geht aber> darum, dass ich einfach kein Geld für die Prüfungen etc.. ausgeben> möchte.
Nur mal so als Denkanstoß. Hast du dir mal überlegt wie klein der Markt
für Modellbahnzubehör geworden ist? Viele ältere halten nichts von dem
neumodischen Zeug und so viel junger Nachwuchs kommt nicht mehr nach.
Die haben heute andere Hobbys. Das ist wie mit dem Amateurfunk.
Außerdem bist du bei weitem nicht der einzige Anbieter, welcher solche
Platinchen anbietet. Du kannst aber davon ausgehen, dass deine
Mitbewerber zum großen Teil auch keine Prüfungen haben.
M. K. schrieb:> Die wissen besser> wie man die Messung durchführen muss, welche Geräte man braucht und wie> ein Bericht auszusehen hat.
Tun sie eben nicht, die drohen dir mit aufwändigem RED, auch wenn du
z.B. vorzertifizierte Wifi-Module einsetzt. Die wollen dir als "Experte"
die ganze Messpalette verkaufen, logisch oder? Und spätestens nach dem
ersten Prüfbericht, solltest auch du wissen, wie so eine
Konformitätserklärung inkl. Messbericht auszusehen hat.
EMV beim µC ist eine Sache, Funk ist die andere... Solange man nur den
µC drin hat, sollte alles CE Konform sein, solang man Layouten kann.
Wenn du Wifi/Funk einsetzt, dann einfach vorzertifizierte Module
verwenden und CE drauf schreiben.
