Kondensator am Ausgang eines Labornetzgerätes

Bob schrieb:
> dass an einem Labornetzgerät ausgangsseitig ein Elko angeschlossen
> werden sollte, um Spannungsspitzen abzufangen.
Das müsste aber ein echt schlechtes Labornetzgerät und damit ein Grund 
für den Rausschmiss sein.

> dass an einem Labornetzgerät ausgangsseitig ein Elko angeschlossen
> werden sollte, um Spannungsspitzen abzufangen.
Wer so ein schlechtes Labornetzteil hat und z.B. 10mA Konstantstrom 
einstellt und 10V, der macht trotz des Konstantstroms seine LEDs kaputt, 
weil zwar das Netzteil tatsächlich auf 10mA begrenzt, sich aber dieser 
"Pufferkondensator" schlagartig in die LED entlädt.

> Der Elko lädt sich beim Einschalten des Netzteils auf und bleibt dann
> solange geladen, bis das Netzteil ausgeschaltet wird.
Weil so ein Netzteil normalerweise nur in einem Quadranten regelt (Strom 
und Spannung haben gleiche Polarität) bleibt er sogar geladen, wenn man 
das Netzteil auf 30V hochdreht und anschließend wieder auf 5V 
herunterdrehen will.

Bob schrieb:
> ein Kollege wollte mir gestern weismachen, dass an einem Labornetzgerät
> ausgangsseitig ein Elko angeschlossen werden sollte, um Spannungsspitzen
> abzufangen.
Woher kommen diese Spannungsspitzen?
Wenn die aus der angeschlossenen Schaltung kommen, dann muss der 
Kondensator nicht ans Netzteil, sondern gehört zum Entstörung in die 
Schaltung, die diese Störungen generiert.

Stephan schrieb:
> Die Praxis zeigt aber immer wieder das in vielen Geräten eben doch ein
> Elko drin ist. Meist im Bereich 10-100µ.

Ja, den braucht der Regler ja auch als Ankerpunkt, ohne den schwingt 
nämlich das Netzteil weil der Regler idR schneller als die Regelstrecke 
ist bzw. die Regelstrecke schlicht zu träge ist, da muss man dann dem 
Regler einen Klotz ans Bein nageln und das ist der Elko am Ausgang.

Bob schrieb:

> Was meint ihr?

Elkos stützen die Spannung in Stromspitzen.

Wenn der Verbraucher also 1A im Mittel aber kurze Peaks bis 10A zieht 
(z.B. Glühlampe einschalten) dann würde ein Labornetzgteil, das nur 3A 
liefern kann, in diesen Spitzen mit der Spannung massiv (auf 1/3) 
einbrechen.

Ein Elko (wenn er gross genug ist) verhindert das, ist er zu gross, 
macht er das Ansteigen und Abfallen der Spannung beim Ein- und 
Ausschalten langsam.

Am Labornetzteil sollte aber ein grosser Elko nicht zu 
Startschwierigkeiten führen, wie das bei manchen Schaltnetzteilen der 
Fall sein kann.

EIn Netzteil mit ELko muß nicht miserabel sein !

Ich habe mehrere Labornetzteile, Ende 70er bis Mitte 80er Jahre (Statron 
3203, 3217), die wurden aber noch Ende der 90er verkauft- die haben/ 
hatten einen recht groß dimensionierten Elko (470 µF) direkt an den 
Ausgangsklemmen !

Dieses Detail wurde in einem Forum als "Schaltungskiller" bezeichnet- 
was allerdings Quatsch ist- wer Laborgeräte anwendet, kennt die 
Eigenschaften seines Equipments. Dank der Robustheit wurden diese 
Netzteile jedoch in vielen Werkstätten im rauhen Betrieb "mißbraucht".

Der Elko diente übrigens zur Unterdrückung von Eigenschwingungen, und 
konnte durch kleinere Nicht- Elektrolyt- Kondensatoren (0,5 bis 1 µF) 
ersetzt werden.

Oft wurden die Elkos von Anwendern jedoch einfach "herausgeknipst". Das 
führt gelegentlich durch irgendeinen Impuls (kann ein Lichtschalter im 
Raum sein) zum "Quietschen"- es entsteht eben eine der Gleichspannung 
überlagerte Eigenschwingung, Aus/ Einschalten, Quietschen wieder weg.

Ich verwende diese Netzteile seit über 40 Jahren, und habe durch diesen 
Elko nichts gekillt.

Ich sehe noch einen anderen Grund für einen (kleinen) Elko am Ausgang:
Der Regler ist ja nicht beliebig schnell zum Ausregeln von kurzen bzw. 
schnellen Laständerungen. Da hilft der Elko, die Spannung einigermaßen 
konstant zu halten, hat also die Wirkung eines Stützkondensators.

Das hat natürlich einen Nachteil für den Fall "bei Strombegrenzung LED 
anschließen", und es ist daher ein Kompromiss zu finden zwischen den 
beiden Betriebsarten "Spannungregelung" und "Stromregelung".

Edi M. schrieb:
> und habe durch diesen Elko nichts gekillt.
Weil du diese Eigenheiten eben seit 40 Jahren kennst.
Und deshalb diese Dinger vorrangig als Spannungsquelle und nur 
nachrangig als Stromquelle verwendest.

Edi M. schrieb:
> EIn Netzteil mit ELko muß nicht miserabel sein !

Ich kenne keines ohne.
Je kleiner er ist, je besser (schnellere Lastausregelung) die Regelung. 
470µF sind meist an 0815 LNTs zu finden. Bessere haben da meist 47µF 
dran.

Dietrich L. schrieb:
> Das hat natürlich einen Nachteil für den Fall "bei Strombegrenzung LED
> anschließen",

Die Spannung lässt sich (hoffentlich) ja so fein einstellen, das man 
auch ohne CC LEDs testen kann. Die Temperatur-Drift der LED, spielt da 
ja keine Rolle.

Lothar M. schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> und habe durch diesen Elko nichts gekillt.
> Weil du diese Eigenheiten eben seit 40 Jahren kennst.
> Und deshalb diese Dinger vorrangig als Spannungsquelle und nur
> nachrangig als Stromquelle verwendest.

genau, und die Schaltungen mache auch ich nicht spannungslos durch 
ausschalten des Netzteils oder runter drehen der Spannung oder Strom, 
sondern durch ziehen des Bananensteckers

Michael B. schrieb:
> Bob schrieb:
>
>> Was meint ihr?
>
> Elkos stützen die Spannung in Stromspitzen.
>
> Wenn der Verbraucher also 1A im Mittel aber kurze Peaks bis 10A zieht
> (z.B. Glühlampe einschalten) dann würde ein Labornetzgteil, das nur 3A
> liefern kann, in diesen Spitzen mit der Spannung massiv (auf 1/3)
> einbrechen.


Also genau dafür ist der Elko am Ausgang eines LNGs nicht. Wenn man ein 
LNG auf 3 A einstellt dann erwartet man auch, dass da nur 3 A raus 
kommen. Da sollen, auch wenns nur kurz ist, keine 5/7/10 A raus kommen. 
Sowas darf bei einem "normalen" Netzteil raus kommen aber definitiv 
nicht bei einem LNG.

M. K. schrieb:
> Wenn man ein
> LNG auf 3 A einstellt dann erwartet man auch, dass da nur 3 A raus
> kommen. Da sollen, auch wenns nur kurz ist, keine 5/7/10 A raus kommen.
> Sowas darf bei einem "normalen" Netzteil raus kommen aber definitiv
> nicht bei einem LNG.

Daher wird der grosse Elko ja extern angeschlossen,

Bob schrieb:
> ein Kollege wollte mir gestern weismachen, dass an einem Labornetzgerät
> ausgangsseitig ein Elko angeschlossen werden sollte

und ist nicht schon im Labornetzteil eingebaut.

Also schreib nicht so einen Scheiss
" > Also genau dafür ist der Elko am Ausgang eines LNGs nicht. "
es ging nicht um eingebaute, sondern externe.

Michael B. schrieb:
> " > Also genau dafür ist der Elko am Ausgang eines LNGs nicht. "
> es ging nicht um eingebaute, sondern externe.

Doch, die letzten paar Posts gings sogar explizit um den Elko, der drin 
steckt und auch bei dem von dir zitierten gehts im Prinzip um den Elko. 
Man beachte den Grund, warum der Elko angeschlossen werden sollte:

Bob schrieb:
> um Spannungsspitzen
> abzufangen

Und das ist einfach totaler Quatsch bei einem LNG. "Spannungsspitzen" 
sind vom Regler des LNGs abzufangen, nicht von einem Elko an den 
Ausgangsklemmen.

Stephan schrieb:
> Neee ging es nicht. Es ging um:
> Einen ausganseitig angeschlossenen. Das kann auch ein interner sein.

Neee.....

Wenn er drin ist, muss er nicht angeschlossen werden.

Geh noch mal in die Grundschule, Satzverständnis.

M. K. schrieb:
> Doch, die letzten paar Posts gings sogar explizit um den Elko, der drin
> steckt

Aber immer nur als Beispiel wie es NICHT sein sollte.

Michael B. schrieb:
> Aber immer nur als Beispiel wie es NICHT sein sollte.

Nicht nur als Beispiel: Egal ob Intern oder Extern: An die Klemmen eines 
LNGs gehören keine zusätzlichen Elkos um Spannungsspitzen abzufangen.

Hallo!

Der Elko am Ausgang soll keine Spannungsspitzen beseitigen. Er ist nötig 
um
das Netzteil am schwingen zu hindern.
Schaut euch mal Schaltpläne an, so ein Elko oder Kondensator haben alle 
Netzgeräte. Manchmal ist noch ein R davor geschaltet.
Nur bei 4-Quadranten-Netzteile kann der auch fehlen.

Gruß Peter

alskdj schrieb:
> Aber um Last-/Stromspitzen (oberhalb des eigentlichen
> Strombereiches des LNG) abzufangen eventuell schon.

Bei einem normalen Netzteil, ja, aber definitiv nicht bei einem LNG. Wer 
sowas macht hat die Funktion eines LNGs nicht verstanden. Beim Auto 
zieht man auch nicht die Handbremse an um eventuell nicht zu schnell zu 
fahren.

...hach, da isser wieder, der Autovergleich...

Peter H. schrieb:
> Der Elko am Ausgang soll keine Spannungsspitzen beseitigen. Er ist nötig
> um das Netzteil am schwingen zu hindern

Dazu reicht bereits der interne.

Dazu müsste man keinen weiteren Elko ausgangsseitig anschliessen.

Was sitzen denn hier für "Experten" (MaWin, M. K.)hinterm Display ?

Elkos an den Ausgangsklemnmen wurden/ werden mit Sicherheit nicht
aufgrundwegen von Ahnungslosigkeit der Entwickler eingebaut, und 
verschlechtern tun die das LNG auch nicht.

Weder werden die Stromquelleneigenschaften verschlechtert noch sollen 
"Strom/- Spannungsspitzen abgefangen werden" (das wäre ja so ziemlich 
das letzte, wenn ein Netzteil sowas nötig hätte), noch ist ein 
Labornetzgerät kein Labornetzgerät, wenn es einen Elko an den 
Ausgangsklemmen hat.

Lesen hilft: Da stand was von Verhinderung von Eigenschwingungen. Die 
noch nicht mal auftreten müssen- nur können.

Genannte LNG's funktionieren seit Jahrzehnten äußerst stabil, die 
Strom(Begrenzungs-)Einstellung ist für Labor/ Versuchsaufbauten absolut 
hilfreich, falls Schaden durch plötzliches Stromansteigen befürchtet 
wird, der Strom ist ebenfalls stabil, entsp. den Angaben, u. v. m.

Abgesehen davon, daß diese analogen Geräte vielfach verwendbar sind- 
parallel/ reihenschaltbar, (fern-)steuerbar, u. v. m.

Und- wie geschrieben- wer Labor- Meßequipment verwendet, sollte wissen, 
was er tut, und dementsprechend seine Aufbauten verwenden.

Danke an @Olaf, der das so erkannte.

Hier noch der Schaltungsausschnitt des Statron 3203.

Lothar M. schrieb:
> Das müsste aber ein echt schlechtes Labornetzgerät und damit ein Grund
> für den Rausschmiss sein.

war bei den Voltcraft (Straton) aber Standard.

Lothar M. schrieb:
> Wer so ein schlechtes Labornetzteil hat und z.B. 10mA Konstantstrom
> einstellt und 10V, der macht trotz des Konstantstroms seine LEDs kaputt,
> weil zwar das Netzteil tatsächlich auf 10mA begrenzt, sich aber dieser
> "Pufferkondensator" schlagartig in die LED entlädt.

wer natürlich die Spannung bei 10mA eingestellt nicht vorher 
kurzschliesst ist ja auch selber Schuld, aber das lernt man :)

npn schrieb:
> Aber selten ist ein zusätzlicher (extern) nötig...

Da Fallen mir grad die Siemens-SNTs ein, die wir mal prüfen mussten. 
Anlaufstrom zu hoch fürs LNT. Dicken Elko drangedröselt und gut...
Das war aber dann auch schon in ~40J. :)

juergen schrieb:
>> Wenn er den sowieso eingebauten meinte, würde er schreiben
>> "...angeschlossen sein sollte" statt "angeschlossen werden sollte"
>
> Das verstehe ich nicht.

Solch Wortklauberei zu betreiben, macht doch keinen Sinn. Das kann doch 
nur der TO beantworten!

npn schrieb:
> Was ist der Unterschied zwischen
> "ist angeschlossen" und "wird angeschlossen"?

Kommt drauf an, von welcher Seite man das betrachtet! 
Schaltungs-Konstruktor o. Benutzer?

Was soll das mit den LED für ein Szenario sein ?
Ich habe auch schon die Spannung heruntergedreht, und LED's direkt am 
Netzteilausgang geprüft... wieso sollte der Elko dann eine höhere 
Spannung haben, und die LED zerschießen ? Quatsch. Immerhin ist ja auch 
das Anzeigeinstrument an den Ausgangsklemmen.

@MaWiN:
"Leute, die wenigstens die Frage gelesen haben, und nicht so
hirnverbrannten Dummquatsch absondern wie du."

Ja, da spricht eindeutig der Experte.

"Ja, um eine Spannungsspitze wie Bob beschrieb, geht es nicht, eher um
die Spannungsdelle nach einer Stromspitze."

MaWin... ich sehe die Delle bei Ihnen...
Aber sorry- ich habe keine Lust, Ihnen was zu erklären.

Zusammengefaßt das Ganze:

In vielen Fällen ist ein Kondensator/ Elektrolytkondensator in 
Labornetzteilen bereits eingebaut. Der hat dort seinen Sinn.

Bei Netzteilen, die den nicht haben, wird die Regelschaltung 
(Regelzeitkonstante) den Elko nicht benötigen, eben schnell genug 
ausregeln, ohne ins Schwingen zu geraten.

Ich habe kein NT ohne, manchmal sind es keine Elkos, sondern MP- oder 
Folientypen, nicht mit so hoher Kapazität, wie die im Beispielgerät.

Einen Elko grundsätzlich am LNT anstöpseln und das LNT immer so 
verwenden, würde ich abraten- besser in die zu testende Schaltung 
einbauen.

Edi M. schrieb:
> Was soll das mit den LED für ein Szenario sein ?

Du stellst auf 3V (Uf~2,8V), 10mA ein und hältst die Strippen an deine 
LED...

Edi M. schrieb:
> Einen Elko grundsätzlich am LNT anstöpseln und das LNT immer so
> verwenden, würde ich abraten- besser in die zu testende Schaltung
> einbauen.

Ausnahmen wäre höchsten sowas wie etliche identische 
Baugruppen/Schaltungen zu testen.
...
Oder ein krudes ChinaTeil, das partout ohne nich will.... Bis das 
bereits bestellte vernünftige LNT für ein paar Euronen mehr, vor der Tür 
steht. ;)

@Theoderix,
Ich habe das schon genau so verstanden... und warum sollte diese 
Einstellung eine LED zerschießen ?

Wie geschrieben... schon gemacht, wenn's mal schnell gehen mußte- mein 
LNT hat zwar keine so geringe Stromeinstellung, aber die LED zieht, wenn 
gut, ja nur ihren Strom, also nur die Spannung einigermaßen genau 
einstellen. Das Gerät hat ein Wendelpoti uznd spiegelhinterlegte 
Meßskalen, da kann man feinfühlig genug einstellen. Wenn man die 
Spannung herunterdreht, folgt die Anzeige auch schnell- das 
Meßinstrument zeigt ja genau die Ausgangsspannung an (in diesem Fall 
also "spannungsrichtige Messung").

Wird mit anderen Labor- NT's auch so sein- die Hersteller bauen 
normalerweise keine Bauelemente- Abschußvorrichtungen.

Ein Netzteil ohne Ausgangskondensator wird es quasi nicht geben. Das ist 
regelungstechnisch der totale Horror.
Zu diesem Thread: Wieso AusgangsELKO? Es gibt durchaus einige Netzteile, 
auch Labornetzteile mit Folienkondensatoren nund Keramikkondensatoren am 
Ausgang. Können wir uns für den weiteren Verlauf auf Kondensatoren ohne 
Spezifizierung des Dielektrikums einigen? Danke!
Wenn nun ein Kondensator schon notwendig ist: wie groß sollte er sein?
Es kommt drauf an, was das Netzteil können soll. Erstrebenswert ist ein 
möglichst kleiner Kondensator. Dann muss jedoch auch die Regelung 
schneller werden, um aus dem Eingangskondensator schneller Energie 
nachzuliefern. Jede Laständerung bewirkt größere Spannungseinbrüche. 
Schnelle Regler werden auch irgendwann schwierig. Der Mix zwischen 
schnellem Regeln und Gutmütigkeit ist da entscheidend.
Ein anderer Punkt ist die Netzteiltopologie: 50 Hz Trafo oder 
Schaltnetzteil? Ein Ringkerntrafo-Netzteil hat per Definition schon 
einen Zwischenkreis mit großen Kondensatoren vor dem Linearregler, ein 
Schaltnetzteil kommt mit weniger aus. Beim Schaltnetzteil bestimmt 
zusätzlich auch die Regelstrecke vom AC/DC-Netzteil, wie schnell aus dem 
Netzt in den Zwischenkreis auf Leistungsänderungen reagiert werden kann. 
Eine PFC-Stufe kann da schneller reagieren, als ein Ringkerntrafo, weil 
dieser nur um das Spannungsmaximum der Netzspannung herum überhaupt 
Energie in den Zwischenkreis überträgt.

-> Die Thematik der Stabilität zwingt zur Verwendung einer 
Mindestkapazität, damit das Netzteil stabil ist. Die dafür notwendige 
Mindestkapazität ist bereits fest eingebaut. Gelegentlich findet sich 
auch im Handbuch eine maximale Ausgangskapazität, die ist in der Regel 
einige Dekaden größer, als die intern verbaute.
Ich sehe es so, dass eine angeschlossene Schaltung die benötigten 
Kapazitäten ohnehin mitbringen soltle, beispielsweise als Eingang von 
lokalen POL-Reglern, PDN-Netzwerke und lokale Abblockkondensatoren am 
direkten Wirkungsort. Ein zusätzlicher Kondensator in der Zuleitung kann 
ggf. das Rauschen etwas drücken, wenn aber durch weitere Leitungen noch 
zusätzliche Induktivitäten reinkommen, wird das dynamische verhalten von 
geregelten Netzteilen nicht unbedingt besser.

Edi M. schrieb:
> also nur die Spannung einigermaßen genau
> einstellen.

Das ist der entscheidende Punkt.
Wenn man die Spannung zu hoch eingestellt hat und die LED anschließt, 
bekommt sie eine eventuell zu hohe Stromspitze.
Man muss also die Spannung kleiner/gleich der LED-Spannung einstellen, 
die LED anschließen und dann die Spannung hochdrehen. Dann wirkt die 
Strombegrenzung ohne Stromspitzen.
Aber wehe, man hat das einmal vergessen...

Edi M. schrieb:
> Ich habe das schon genau so verstanden... und warum sollte diese
> Einstellung eine LED zerschießen ?

Weil quasi nichts den Strom aus dem Kondensator begrenzt!
Noch nie passiert? LOL, dieses Lehrgeld zahlt eigentlich jeder... Früher 
o. später. Nobody is perfect. :DDD

@Kevin K.,

Im Beitrag von 16:26 steht bereits, daß es auch andere Kondensatortypen 
sein können.

Ein Kondensator am Ausgang gewährleistet im Zusammenhang mit dem 
Innenwiderstand eine
definierte Regelzeit bei optimaler Schwingsicherheit.
Diese ist bei hochverstärkenden, bis in HF- Bereiche gehende 
Grenzfrequenzen der Bauteile und Komponenten gelegentlich wichtig- für 
universell verwendbare Schaltungen ganz sicher.
Darum bei dem Netzteil im Beispiel (Ua 30V, Ia max 10 A) ein 500µF, bei 
einem wesentlich hochohmigeren NT (Statron 4210) mit 600 V, 0,2 A genügt 
ein 5µF MP- Kondensator.

Eine Netzteil/ Spannungs-/Strom- Regelschaltung benötigt jedoch NICHT 
zwingend einen Kondensator am Ausgang.

Z. B. die einfachste Stromregler- Beschaltung des dreibeinigen 
Spennungsregler IC B317x (~ LM317) ist ohne angegeben.
In "electronica" Nr. 239 ("die integrierten Spannungsregler B3x7xV") 
sind mehrere Schaltungen mit diesen Reglern ohne Ausgangselko gezeigt.
Kleinere Schaltungen habe ich aus diesem IC problemlos auch ohne C 
versorgt.

@Theoderix,
"Weil quasi nichts den Strom aus dem Kondensator begrenzt!"

Na ja, wenn die LED innen zu einem Kupferblock zusammengeschmort ist, 
ja, dann...
... aber dann war die LED sowieso hinüber.

"Noch nie passiert? LOL, dieses Lehrgeld zahlt eigentlich jeder... 
Früher
o. später."

Danke für die Warnung, auch an Dietrich L., ich werde jetzt immer ganz 
lieb die Spannung von unter UF atomgenau bis exakt Uf hochdrehen...

:-)

Edi M. schrieb:
> Danke für die Warnung, auch an Dietrich L., ich werde jetzt immer ganz
> lieb die Spannung von unter UF atomgenau bis exakt Uf hochdrehen...

Genau das brauchst du nicht!
Es reicht, wenn die Spannung deutlich unter UF eingestellt ist (es darf 
auch 0 sein). Dann kannst du sie langsam - schnell - also beliebig 
hochdrehen. Die Strombegrenzung (vorrausgesetzt, sie ist genügend 
niedrig eingestellt) wird es dann richten und die Spannung passend zur 
LED begrenzen.

@Wolfgang,
Zumindest setzen sie die Strombegrenzungsfunktion vorübergehend außer
Kraft.
Das nenne ich eine heftige Verschlechterung

Eher nicht. Dann wären ...zig Hersteller, die dies ja genau mach(t)en, 
vor Gericht gezerrt worden.

Beanstandet wurde es ab und zu wohl... wie geschrieben, ich habe einige 
Geräte (alle Statron), aus denen der Elko "herausgeknipst" wurde.

Mir ist es nicht passiert, und kein Fall bekannt, daß der 
Ausgangskondensator Schaden verursacht hätte- die Kapazität dürfte den 
Ausgangswerten entsprechend angepaßt sein.
Sicher wurde die Schwingsicherheit gegen die Kapazität des 
Ausgangskondensators abgewogen.

Und... der Anwender sollte sein Gerät -hier war ja von Labornetzteil die 
Rede- und das angeschlossenes Testequipment kennen.

Gerade bei kleiner oder dynamischer Last können auch manche namhaften 
und höherpreisigen Labornetzteile recht unschön ins schwingen kommen. Je 
nach Verwendungszweck kann da ein definierter Parallel- oder 
Serienwiderstand und/oder ein kleiner externer Elko/Foko schon durchaus 
hilfreich sein. In anderen Fällen aber das Gegenteil - man sollte also 
doch schon ungefähr wissen, was man da konkret tut.

Ich habe mal in die Eckdaten der genannten LNT geschaut... (Statron 
3203) Sprungantwort der Regelung bei Zuschaltung maximaler Last nach 
max. 100 µS, Spannungs/ Stromeinbruch dabei max. 5mV/ 2mA , da ist also 
keine Strombegrenzungsfunktion "vorübergehend außer Kraft gesetzt".
Könnte bei Last unter der minimalen Strombegrenzung (50 mA) zwar anders 
sein, das ist aber nicht die bestimmungsgemäße Verwendung.

Der Ausgangskondensator, der vom Hersteller bestimmter Bestandteil der 
NT ist, ist also bei bestimmungsgemäßer Verwendung kein Problem.

Übrigens- es gab den Tip, eine Drossel zu verwenden... gerade einige 
Statron- LNT OHNE Elko an den Ausgangsklemmen (entfernt oder vorher 
nicht vorhanden) gerieten gern mit einer solchen ins Schwingen, wenn z. 
B. Autoradios mit einer vorgeschalteten hochinduktiven Entstördrossel am 
LNT betrieben werden sollten.

Felix R., wie schon weiter oben ausgeführt, einen nicht vom Hersteller 
vorgesehenen Kondensator einzusetzen, ist in manchen Fällen nützlich- 
das sollte dann aber Bestandteil des an das LNT gelegten Testobjekts 
sein.
Im Eröffungsbeitrag ging es aber um die grundsätzliche Anschaltung eines 
solchen.

Manfred schrieb:
> Ich will ihn haben, Schäden hat er bei mir noch nicht verursacht.

Mir schon: LED durchgepfiffen, weil zwar auf Konstantstrom eingestellt, 
aber den Kondensator am Ausgang nicht bedacht.

Karl K. schrieb:
> Mir schon: LED durchgepfiffen, weil zwar auf Konstantstrom eingestellt,
> aber den Kondensator am Ausgang nicht bedacht.

Selbst schuld am Desaster! ;-)

Manfred schrieb:
> bei
> einigen älteren Rohde&Schwarz war er abschaltbar.

Stell ich mir gut vor, wenn der wieder drauf ist mit nur einer
Led...

alskdj schrieb:
> M. K. schrieb:
>> alskdj schrieb:
>>> Aber um Last-/Stromspitzen (oberhalb des eigentlichen
>>> Strombereiches des LNG) abzufangen eventuell schon.
>>
>> Bei einem normalen Netzteil, ja, aber definitiv nicht bei einem LNG.
>
> Das ist doch unabhängig vom Netzteiltyp.

Nö, ist es nicht. Der Kondensator am Ausgang eines LNGs dient eben genau 
nicht dazu, Spannungsspitzen abzufangen. Er soll verhindern, dass das 
System lustig vor sich hin schwingt.

Für einen Kondensator am Ausgang eines LNGs gilt daher die Regel: So 
klein wie möglich, so groß wie nötig.

Für den Kondensator einer sonstigen Spannungsquelle gilt: So groß wie 
möglich, so klein wie nötig.

Man beachte hier den kleinen, aber feinen, Unterschied.

Edi M. schrieb:
> Und... der Anwender sollte sein Gerät -hier war ja von Labornetzteil die
> Rede- und das angeschlossenes Testequipment kennen.

Das sehe ich auch so. Und man weiß ja auch, was man messen möchte. Es 
kann sinnvoll sein einen zusätzlichen Kondensator anzuschließen, das 
kommt aber auf den konkreten Fall an, in der Regel aber ist es nicht 
sinnvoll.

Mani W. schrieb:
> Karl K. schrieb:
>> Mir schon: LED durchgepfiffen, weil zwar auf Konstantstrom eingestellt,
>> aber den Kondensator am Ausgang nicht bedacht.
>
> Selbst schuld am Desaster! ;-)

jain,

1. kann das immer mal passieren aus Schussligkeit
2. kann man ja immer einen R vorschalten

also so oft sollte es nicht passieren müssen.

ZF schrieb:
> In vielen Applikationen mag das egal sein, in einem richtigen
> Labornetzteil, was auch als präzise Stromquelle benutzt wird, will man
> das nicht.

Deswegen ja auch:

M. K. schrieb:
> So
> klein wie möglich, so groß wie nötig.

;)

Zum Thema Konstantstromquellen habe ich eine nicht- alltägliche Lösung, 
ich habe gerade ein Thema hier aufgemacht:
Beitrag "Mit Uran, Glas und Eisendraht- Li- Ion- Ladegerät mit klassischem Bauteil"

Edi M. schrieb:
> Zum Thema Konstantstromquellen habe ich eine nicht- alltägliche Lösung,
> ich habe gerade ein Thema hier aufgemacht:
> Beitrag "Mit Uran, Glas und Eisendraht- Li- Ion- Ladegerät mit
> klassischem Bauteil"

Kann man diese Urdoxdinger wohl bei dir auch kaufen?

alskdj schrieb:
> M. K. schrieb:
>> Der Kondensator am Ausgang eines LNGs dient eben genau
>> nicht dazu, Spannungsspitzen abzufangen.
>
> Wovon ich gesprochen hatte (und welchem - eindeutig reellen - Zweck
> das dient), hatte überhaupt nichts damit zu tun.

Stimmt, du schriebst "Stromspitzen"...ist das Gleiche in grün und auch 
dazu dient der Elko eines LNGs eindeutig nicht.

ArnoR schrieb:
> Genau das Gegenteil ist der Fall. Dieser Kondensator, egal ob intern
> oder extern, befindet sich immer innerhalb der Regelschleife.

Das ist falsch. Ein externer Kondensator befindet sich mindestens im 
CC-Modus eben nicht innerhalb der Regelschleife, denn Ziel ist die 
Regelung des Stroms durch die Last und nicht des Stroms durch 
Last+Zusatzkondensator.
Und bei einem externen Kondensator kann der Strom durch die Last nicht 
mehr gemessen und für die Regelung genutzt werden.

Das Netzteil hält dann den Ausgangsstrom vielleicht auf 300mA konstant, 
aber wenn der Elko da zusätzlich noch einen Peak von ein paar hundert mA 
in die LED fließen läßt, dann merkt das Netzteil davon nichts. Und genau 
das ist eben das Grundproblem mit Elkos am Ausgang.

Ralf D. schrieb:
> Das ist falsch. Ein externer Kondensator befindet sich mindestens im
> CC-Modus eben nicht innerhalb der Regelschleife, denn Ziel ist die
> Regelung des Stroms durch die Last und nicht des Stroms durch
> Last+Zusatzkondensator.
ArnoR hat nichts anderes geschrieben. Wärst du seinem Link gefolgt und 
hättest ihn gelesen hättest du gesehen, dass er sich explizit auf die 
Spannungsreglung bezieht und sogar explizit schrieb, dass beim 
Stromregler der Kondensator außerhalb des Regelkreises ist.

Ralf D. schrieb:
> Und bei einem externen Kondensator kann der Strom durch die Last nicht
> mehr gemessen und für die Regelung genutzt werden.

Genau das sagt auch ArnoR ;)

Ralf D. schrieb:
> Das Netzteil hält dann den Ausgangsstrom vielleicht auf 300mA konstant,
> aber wenn der Elko da zusätzlich noch einen Peak von ein paar hundert mA
> in die LED fließen läßt, dann merkt das Netzteil davon nichts. Und genau
> das ist eben das Grundproblem mit Elkos am Ausgang.

Richtig, und deshalb soll ja auch der Elko am Ausgang eines LNGs so 
klein wie möglich sein. Da extern noch einen weiteren dranzudübeln macht 
schlicht keinen Sinn wie es dem TE empfohlen wurde. Wer soetwas 
empfiehlt hat keine Ahnung wie ein LNG funktioniert.

@Felix R.:
"Kann man diese Urdoxdinger wohl bei dir auch kaufen?"

Ich muß die nicht mal verkaufen- die liegen oft auf den Flohmärkten, und 
bei Ebay sind die auch ständig verfügbar, weil... verwendet einfach 
keiner mehr.

Suchbegriff "eisen- urdox" ins Suchfeld... voilá- gleich 24 Angebote, 
gibt immer jede Menge. Und viele Anbieter von Röhrentechnik haben die 
auch als Regalbeschwerer.

Gibt Urdoxe, Eisenwasserstoffwiderstände, und in Kombination Eisen- 
Urdoxe.
Da sollte sich -je nach Zweck und vorhandenen Bauteilen- was finden.

@Edi M.: Danke, war aber nur eine rhetorische Frage.

Hallo Edi M. et alii,

anbei ein Beispiel eines der wenigen Labornetzteile, die nicht über eine 
große Ausgangskapazität verfügen:

Das DCG-Modul

https://www.heise.de/ct/artikel/Kleinkraftwerk-291224.html

aus dem c't-lab-Projekt.

https://www.heise.de/ct/projekte/machmit/ctlab/wiki

Autor Carsten Meyer von der c't-Redaktion führt dazu aus:

[...
Aufgeschwungen

Am Ausgang findet sich nicht der sonst obligatorische 
Abblockkondensator, sondern ein Boucherot-Glied aus C30 und R58. Wir 
haben es vermieden, hier einen dicken Elko vorzusehen, weil der seinen 
Inhalt impulsartig über eine plötzlich angeschlossene Last ausschüttet, 
ohne dass die Strombegrenzung eingreifen kann. Sie können deshalb bei 
einem auf 20 mA eingestellten Sollstrom ohne Weiteres die Spannung auf 
15 V hochdrehen und erst dann eine LED anschließen: Die bekommt dann 
über R58 nur die relativ kleine Ladung aus C30 ab und bleibt intakt. 
Selbst in besseren Industriegeräten findet man an dieser Stelle Elkos 
von 100 µF und mehr, und die wären dergestalt für so manches Bauteil 
tödlich.

An dieser Stelle noch ein Hinweis zum Boucherot-Glied (oft auch als 
Snubber oder Zobel-Glied bezeichnet, wobei letzteres aufgrund der 
Assoziationsnähe zum Fortpflanzungsorgan des gleichnamigen Pelztieres 
weniger gebräuchlich ist): Die enorm hohe Ausgangsimpedanz im 
Strombegrenzungsbetrieb entdämpft den aus Lastkapazität und 
Leitungsinduktivität entstehenden Schwingkreis, was zu einer 
Schwingneigung führt. R58 reduziert die Güte des Kreises auf ein 
ungefährliches Maß. Soll die Schaltung nur Ströme im Bereich einiger 
hundert mA liefern, können Sie den Wert von C30 verkleinern und den von 
R58 erhöhen, etwa in der Kombination 47nF und 10 Ohm. Das 
Impulsverhalten der Schaltung verbessert sich dadurch, wenn auch nur im 
Bereich sehr kleiner Ströme.
...]

Edi M. schrieb:
> Was sitzen denn hier für "Experten" (MaWin, M. K.)hinterm Display ?

Der von Dir als "Experte" titulierte MaWin pflegt übrigens die DSE-FAQ.

In dieser findest Du auch zahlreiche Schaltpläne für Labornetzteile, im 
übrigen auch das oben erwähnte DCG-Modul:

http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9.1

Bei einer ganzen Reihe davon hat Mawin kommentiert, ob und warum die 
Schaltpläne Murks sind.

=> Die Anführungsstriche einfach weglassen! :)

@Peter M.,

Nun, es gibt eben solche Leute, die schlauer sind, als Generationen von 
Entwicklern, die solche Geräte einst erstellt haben.
Stand ja auch im Satz danach was zu.

Ich wüßte auch nicht, warum ein Ausgangskondensator (der serienmäßig 
drin ist, und ganz sicher mit Verstand bemessen wurde), plötzlich "seine 
Ladung ausschütten" sollem, und damit eine Schaltung zerschießt. So ein 
Elko ist sicher so gering wie möglich bemessen, und wird durch die 
Beschaltung an den Ausgangsklemmen -sowie durch die Last angeschlossene 
Last selbst- schnell genug entladen, um plötzlichen Änderungen schnell 
genug folgen zu können (ich hartte dazu die Herstellerangaben eines LNT 
genannt), damit hat er kaum genug Ladung, um etwas zu zerschießen.

Das Beispiel mit der LED... auch mit den genannten, recht "dicken" 
Netzteilen war das nie ein Problem.

Wenn ich nun einen größeren Akku mit Strom aus einem LNT beschicke, und 
z. B. ein Autoradio daran spielt, wird das NT bei jeder Laständerung 
unbeeindruckt Strom oder Strom konstant halten. Wenn dann das Radio 
durch eine durchbrennende Endstufe vollen Dampf aus der angeschlosssenen 
"Zusatzkapazität" holt, und abbrennt... liefert das NT immer noch 
konstanten Strom oder Spannung.

OK, es gibt sicher Szenarien, in denen ein größerer Ausgangskondensator 
störend wirkt, oder wirklich etwas zerschießen kann. (Oder selbst 
zerschossen werden kann !)

Es ist Sache des Bedieners, Testaufbauten an einem LNT sicher 
anzuordnen.

@Stefanus F,

Genau so ist es !