Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Stromversorgung Güterbahnhof


von Der Thomas (Gast)


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Morgens, ich muß hier mal betteln. Ich habe einen Güterbahnhof mit 8
Gleisen, ich möchte mit 8 Tastern die jeweisl dazugehörigen Gleise mit
Strom versorgen. Das heißt wenn Gleis 2 an ist und ich auf auf die Taste
für Gleis 7 drücke, soll Gleis 2 aus gehen und Gleis 7 an. Wie kann ich
das machen?? Bitte. Um es einfacher zu machen (für mich) kann ich das
was zu benutzen?
Ebay-Artikel Nr. 163281115095
oder
Ebay-Artikel Nr. 360988830607
Danke es wäre schön.

von Thomas E. (thomase)


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Mit den Relais kannst du das machen. Sowohl mit den einen, als auch mit 
den anderen. Aber das ist nur die halbe Miete.

Das jeweilige Relais muß angezogen bleiben, wenn du den jeweiligen 
Taster wieder loslässt und ein anderes Relais, welches vorher 
eingeschaltet war, muß abgeschaltet werden. Klingt trivial. Erfordert 
aber eine Elektronik, die das macht. Welche Herausforderung stellt das 
denn für dich dar?

von Karl K. (karl2go)


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Du brauchst Relais mit 2 Umschaltkontakten. Über den einen Kontakt 
machst Du eine Selbsthaltung für das Relais, über den zweiten Kontakt 
schaltest Du die Spannung zum Gleis durch.

Jetzt musst Du noch die Selbsthaltung für das vorher betätigte Relais 
lösen. Im einfachsten Fall machst Du das über einen neunten Taster, der 
beim Drücken (Öffner) den Strom der Relais abschaltet: Alle Relais 
öffnen. Einfach, aber entspricht nicht ganz Deiner Aufgabenstellung.

Im aufwändigeren Fall brauchst Du ein neuntes Reset-Relais, welches über 
Dioden verknüpft schaltet, wenn einer der Taster gedrückt wird, und 
dabei den anderen Relais die Spannung wegnimmt. Das einzige Relais, was 
dann noch Spannung bekommt, ist das zum gedrückten Taster gehörige. 
Solange der Taster gedrückt ist, bekommt es seine Spannung über diesen, 
wird der Taster losgelassen, fällt das Reset-Relais ab und das über den 
Taster aktivierte Relais geht in die Selbsthaltung.

von Joachim B. (jar)


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von Roland L. (Gast)


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Der Thomas schrieb:
> Das heißt wenn Gleis 2 an ist und ich auf auf die Taste
> für Gleis 7 drücke, soll Gleis 2 aus gehen und Gleis 7 an. Wie kann ich
> das machen??

mit solchen Tasten z.B.

https://www.ebay.de/itm/Tastensatz-10fach-gegenseitig-auslosend-je-2xUM-Drucktaster-NOS-kurzbar/292762348248?hash=item4429feead8:g:CUAAAOSwBLlVT48K:rk:1:pf:0

von J. T. (chaoskind)


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Der Thomas schrieb:
> Ich habe einen Güterbahnhof mit 8 Gleisen

Nanu wo bekommt man sowas denn her? Maßstab 1:1 oder mehr sowas wie H0?

von Michael B. (laberkopp)


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Der Thomas schrieb:
> Wie kann ich das machen??

Eigentlich macht man keinen Strom mehr auf Gleise.
Man steuert die Loks digital per DCC oder ähnlichem.
Selbst wenn man das nicht will sondern altmodisch baut,
baut man Signale an die Gleise und schaltet die Signale,
die dann den Strom der Gleise abschalten.
http://www.der-moba.de/index.php/Modellbahnsteuerung_-_Beispiele_Analogbetrieb
Warum realisierst du das nicht so wie es alle tun und vorgesehen ist ?
Da gibt es schöne Taster mit roten und grünen Knöpfen und man kann es so 
verdrahten, daß ein grüner die anderen 7 auf rot schaltet.

Wenn man Schalter will, kann man einen Tastenaggregat nehmen,
https://www.ebay.de/itm/Tastenaggregat-Tastenleiste-Schalterleiste-Umschaltleiste-Neu/263985721829
dann braucht man keine Relais,
oder man nimmt so einen Relasibaustein wie du ihn schon gefunden hast 
mit 8 Relais, und steuert ihn mit einem elektronischen Tastenaggregat
http://www.pic-tec-shop.de/Firmware-p84h68s70-Digitales-Tastenaggr.html
und 8 Tastern dran.

von Thomas E. (thomase)


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Roland L. schrieb:
> mit solchen Tasten z.B.
>
> Ebay-Artikel Nr. 292762348248

Daß es sowas noch gibt. Und dann zu dem Preis.

Damit würde es natürlich auch gehen. Leider macht der Anbieter keine 
Angaben zur Strombelastbarkeit. Aber, so wie die aussehen, könnte man 
sich die Relais wahrscheinlich auch sparen.

von Thomas E. (thomase)


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Michael B. schrieb:
> Selbst wenn man das nicht will sondern altmodisch baut,
> baut man Signale an die Gleise und schaltet die Signale,
> die dann den Strom der Gleise abschalten.

Michael B. schrieb:
> Warum realisierst du das nicht so wie es alle tun und vorgesehen ist

Vielleicht weil es in seinem Modell nicht nötig ist und die Sache mit 
den Signalen, nebenbei bemerkt, eine arschteure Angelegenheit ist.

In den meisten Fällen wird in dem Fall ohnehin das Signal Ra 11 
aufgestellt. Und dann bist du wieder bei den Relais.

: Bearbeitet durch User
von Teo D. (teoderix)


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Hier wie versprochen.
http://www.learningelectronics.net/circuits/pushbutton-relay-selector.html

Das oder baugleich, anstatt der Schalt-Transistoren anschliesen. 
Treiber, Freilaufdiode, (Optokoppler?) sind da ja schon mit drauf.
https://www.ebay.de/itm/163281115095


PS: Bei dem Modul bitte noch genau auf Eignung prüfen! Schaltleistung 
etc. (bin kein Eisenbahner:)

: Bearbeitet durch User
von Karl K. (karl2go)


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So sollte es gehen. Der Kondensator läßt das Reset-Relais kurz anziehen, 
welches dem Selbsthaltungszweig die Spannung entzieht. Bisher gezogene 
Relais fallen ab.

Beim gleichzeitigen Druck mehrerer Tasten werden mehrere Gleise 
eingeschaltet.

Die Dimensionierung des Kondensators hängt von den verwendeten Relais 
ab. So groß, dass das Reset-Relais sicher anzieht.

Ganz ohne µC und Software.

: Bearbeitet durch User
von Teo D. (teoderix)


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Karl K. schrieb:
> Die Dimensionierung des Kondensators hängt von den verwendeten Relais
> ab. So groß, dass das Reset-Relais sicher anzieht.

Oder so! :)

Ich würde noch einen Widerstand zwischen Dioden und Kondensator legen. 
So 20-30-Ohm. Um die Taster zu schonen. So ein 12V Relais zieht ja meist 
bereits bei ~5-6V zuverlässig an.

von Karl K. (karl2go)


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Teo D. schrieb:
> Ich würde noch einen Widerstand zwischen Dioden und Kondensator legen.
> So 20-30-Ohm.

Warum? Das Relais hat um die 300ohm Spulenwiderstand.

Interessanter wären eventuell noch Freilaufdioden über den Relais, und 
LED + Vorwiderstand parallel zu den Relais, um aktive Gleise zu 
signalisieren.

von Teo D. (teoderix)


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Karl K. schrieb:
> Warum? Das Relais hat um die 300ohm Spulenwiderstand.

Ach.. sch... ka... grrr... Relais Schaltungen sind echt nich mehr mein 
Ding. :)

von Karl K. (karl2go)


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von Karl K. (karl2go)


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Michael B. schrieb:
> Man steuert die Loks digital per DCC oder ähnlichem.

Das Schöne an Modellbahn ist ja, dass man vom einfachen Stromkreis über 
Relaisschaltungen bis µC alles mögliche umsetzen kann. Die 
Einstiegshürde ist niedrig und man kann sich je nach Bedarf steigern.

Bei Digitalsteuerung läuft es meist darauf raus, fertige Komponenten zu 
kaufen und zusammenzustecken. Und dann wissen die Leute oft nichtmal, 
was da passiert. Frag doch bei einem Modellbahnertreffen mal 
spasseshalber, ob Digitalsteuerung nun Gleich- oder Wechselspannung ist.

Letztens auf der Messe in Leipzig: Große Platte, ein Haufen Jugendliche 
und Ältere gemischt. Die Jugend steuert die Züge mit dem Handy. Auf die 
Frage, wie sie das realisiert haben, Bluetooth oder Wifi, App selbst 
geschrieben... Nene, ist alles fertig gekauft. Ist doch langweilig.

von Lothar J. (black-bird)


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In einem Schattenbahnhof braucht man auch keine Signale, aber 
Rückmeldeleuchten, ob ein Gleis besetzt ist, egal, ob es an- oder 
abgeschaltet ist.
Blackbird

von Achim B. (bobdylan)


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Ich würz mir da sehr einfach machen: benötigte Anzahl geeigneter Relais 
besorgen, diese mittels Drehschalter anwählen. Nötigenfalls könnte man 
in die Zuleitung zum Drehschalter noch einen Taster (Öffner) schalten, 
um die Schose beim Drehschalterdrehen stromlos zu halten. (Wenn also von 
z.B. 2 auf 6 geschaltet werden soll, verhindert der Taster, dass 3, 4 
und 5 kurzzeitig bestromt werden.)

von Joachim B. (jar)


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Roland L. schrieb:
> mit solchen Tasten z.B.
>
> Ebay-Artikel Nr. 292762348248

war mein erster Gedanke, die beste Idee IMHO, ich hatte es leider nicht 
gefunden.

von Der Thomas (Gast)


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Morgens, erst mal Danke für die vielen Antworten! Hätte ich nicht 
gedacht. Danke! Ich möchte mal etwas weiter ausholen. Gedacht ist die 
Herstellung von Fiddleyards, die man mit auf Messen oder Treffen nehmen 
kann. Dort Präsentiert man seine Züge und kann dieses dann wahlweise 
fahren lassen. Solche werden normalerweise mit Hand bedient. Ich möchte 
aber weche bauen die richtig schick sind ;-) auch wenn es nicht angesagt 
oder nötig ist. Die Taster werden also zum Beispiel Arkadetaster sein 
bunt und beleuchtet. Damit werden dann auch die Weichenstraßen über ein 
Diodengitter geschaltet. Denn es sind zwar 7 Gleise, die haben aber nur 
einen Ausgang. Und so möchte ich eben mit einem Tastendruck die 
Weichenstraße schalten, den Strom auf das entsprechende Gleis Legen, die 
LED im Taster anschalten und vielleicht noch einen kurzen LED Strip am 
Gleis einschalten. Anbei mal ein Bild dazu.

von Andre (Gast)


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Der Thomas schrieb:
> Und so möchte ich eben mit einem Tastendruck die
> Weichenstraße schalten, den Strom auf das entsprechende Gleis Legen, die
> LED im Taster anschalten und vielleicht noch einen kurzen LED Strip am
> Gleis einschalten.

Dann würde ich tatsächlich empfehlen einen Mikrocontroller/Arduino 
einzusetzen.
Das endet sonst in einer Dioden- & Relais-Orgie. Über den Arduino und 
ein paar Relais-Module kannst du das alles super bequem und mit tollen 
Lichtspielereien ansteuern. Spontan würde ich jetzt WS2812 LEDs ins 
Schotterbett verstecken und darüber die Fahrstraßen animieren, während 
die Weichen der Reihe nach umlaufen. Falls du noch analog fährst, 
passend dazu den Fahrstrom am Gleis per ADC einlesen & die Fahrtrichtung 
bzw. das Anfahren der Lok visualisieren.

von Karl K. (karl2go)


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Andre schrieb:
> Dann würde ich tatsächlich empfehlen einen Mikrocontroller/Arduino
> einzusetzen.
> Das endet sonst in einer Dioden- & Relais-Orgie.

Die Relais brauchst Du trotzdem, die Taster ebenso. Bei Mikrocontroller 
brauchst Du noch Relaistreiber, LED-Treiber...

Ich würde es vielleicht auch mit Mikrocontroller machen. Aber für 
jemanden, der hier nach der Verschaltung der Relais fragt, ist die 
Einarbeitung in Mikrocontroller nochmal sehr viel aufwendiger.

Wenn die Weichen auch mit Gleichspannung schaltbar sind - was meist 
geht, wenn man die Spannung gegenüber dem 16V Wechselspannungsbetrieb 
reduziert - und die Taster den Strom schalten können, braucht man keine 
zusätzlichen Relais, es reichen ein paar Dioden.

von Lothar J. (black-bird)


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Es gab mal in der Zeitschrift Funkamateur eine Schaltung für einen 
abhängig rastenden Tastensatz mit 7400-Gattern und einige Ausgaben 
später mit CD4011. Auch Elektor hatte in den Juli/August-Ausgaben eine 
solche Schaltung drin mit CD4017 und NE555.
Leider komme ich an diese Ausgaben nicht mehr ran, aber vielleicht kann 
mit diesen Infos Dir ein Anderer helfen.

Blackbird

von Hubert G. (hubertg)


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Es gab hier mal einen Thread über eine Puppenküche E-Herdplatten 
Beleuchtung.
Wird bei 7 oder 8 Tasten ein ziemliches Diodengrab.

von Der Thomas (Gast)


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Morgens, war gestern in Berlin zum Konzert und hatte auf der Autobahn 
die Nacht um 2 Zeit zum überlegen. Ich werde mal schauen was ich denn so 
brauche um das mit einem Microcontroller zu erledigen. Erst mal schauen 
wie das alles geht. Ich will die Dinger ja verkaufen, heißt also in 
Serie bzw. auf Anforderung bauen. Ersta mal scheuen ob man da auch 24 
Relais anschließen kann. ;-) Danke auch an Karl2Go.

von Karl K. (karl2go)


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Der Thomas schrieb:
> Ich will die Dinger ja verkaufen, heißt also in
> Serie bzw. auf Anforderung bauen.

Das änderte natürlich die Anforderungen im Gegensatz zu einem 
Einzelstück entscheidend. Da wird vor allem die µC-Variante - so man 
einigermaßen Plan vom Programmieren hat - deutlich preisgünstiger, man 
kann einfachere Relais (1x ein statt 2x um) nehmen, und der Aufwand fürs 
Programmieren relativiert sich.

von Der Thomas (Gast)


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Vieleicht wäre das der richtige Weg, um eine Diodeninvasion zu umgehen. 
Was würde ich denn da alles benötigen wenn ich 8 Taster und 24 Relais 
haben möchte.

Die Gleise werden nur getrennt und wieder zugeschalten, um die 
Stromversorgung dieser kommt immer von der Anlage wo das Fiddleyard 
angeschlossen werden soll, also DC oder AC. Die LEDS haben auch eine 
eigene Stromversorgung, die Weichen auch, soll und ist alles unabhängig 
geschaltet. Dazu brauche ich also 24 Relais.

Davon ein 16er und ein 8er.
https://www.ebay.de/itm/DE-1-2-4-8-16-5V-12V-Kanal-Relais-Optokoppler-Pi-Modul-Channel-Relay-Arduino/282956156379?_trkparms=aid%3D555017%26algo%3DPL.CASSINI%26ao%3D1%26asc%3D54812%26meid%3Db80c75cf5b13448fa880b643afdd49f0%26pid%3D100505%26rk%3D1%26rkt%3D1%26%26itm%3D282956156379&_trksid=p2045573.c100505.m3226

Für die Taster
https://www.ebay.de/itm/Mega-Sensor-Shield-V2-0-pinout-for-Arduino-digital-analog-interface-AR02001/281353515967?hash=item4181f9f3bf:g:gdwAAOSw72Na1wng:rk:11:pf:0

Reicht der?
https://www.ebay.de/itm/Nano-V3-0-ATmega-328-Board-CH340-USB-Chip-Arduino-Kompatibel/252742123829?hash=item3ad89ac135:g:Ff0AAOSwLJ9aD2qw:rk:1:pf:1&frcectupt=true

oder der
https://www.ebay.de/itm/ARDUINO-UNO-R3-ATmega328P-ATmega16U2-Development-Board-with-USB-Cable-Pro/112873622984?_trkparms=aid%3D555018%26algo%3DPL.SIM%26ao%3D1%26asc%3D20140117130753%26meid%3D193e8111fc924866a465d5d628be22f6%26pid%3D100005%26rk%3D5%26rkt%3D12%26mehot%3Dpp%26sd%3D252742123829%26itm%3D112873622984&_trksid=p2047675.c100005.m1851

und das zum verbinden?
https://www.ebay.de/itm/HIMALAYA-basic-MEGA-2560-R3-ATMEGA-Board-Arduino-compatible-MEGA2560-AR01002/281374269437?_trkparms=aid%3D555018%26algo%3DPL.SIM%26ao%3D1%26asc%3D20140117130753%26meid%3D2e29ea32f6fd4ad3b663e1b652007085%26pid%3D100005%26rk%3D2%26rkt%3D3%26mehot%3Dpp%26sd%3D281353515967%26itm%3D281374269437&_trksid=p2047675.c100005.m1851

Programmieren kann ich VB, wird also nicht so schwer sein. Ich hoffe.

Danke
Thomas

von Hubert G. (hubertg)


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Mit einem Arduino Mega hast du mehr als 60 I/O zur Verfügung. Das 
Sensorshild brauchst du nicht.
So eine einfache Programmierung funktioniert auch mit der Arduino IDE 
ganz leicht.

von pop (Gast)


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Hubert G. schrieb:
> Arduino

Wird üblicherweise in C++ programmiert


Der Thomas schrieb:
> Programmieren kann ich VB

schaue dir mal Basecom-AVR an

von Der Thomas (Gast)


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Hab mir schon ein paar Befehlszeilen angeschaut, wird gehen denke ich. 
;-)
Ist ja nichts weltbewegendes.

von Hubert G. (hubertg)


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Du darfst nur eines nicht unterschätzen, der Störpegel bei Modellbahnen 
ist relativ hoch.
Niederohmige PullUp an den Tasten.
Stromversorgung Arduino  Relais  Weichen gut entkoppeln.
Alleine im Kämmerchen funktioniert alles bestens. Im realen Betrieb 
kommt dann der große Hammer.

von My T. (mtram)


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Die Diskussion war ja nach 3 Tagen wieder vorbei und ich habe sie ganz 
verpasst. Inzwischen sind viele Moba-Ausstellungen gewesen mit zig 
Lösungen. Die meisten sieht man nicht, weil eben Schattenbahnhof.
Ich habe besuchergesteuerte Tasten mit ATtiny45 und ULN2803, je 2 
Ausgänge parallel für zusammen 4 Gleise.
So gehts wohl nur nur in einer Richtung oder wie bei mir Pendelbetrieb 
und nur analog. Sonst mit Relais.
Habe keine Übung mit Schaltplan zeichnen, sonst wäre er hier
Worauf ich hinweisen möchte:
Man muss verhindern, während der Ausfahrt schon das nächste Gleis 
freizuschalten. Selbst wenn man keine Hilfskräfte einsetzt, passiert 
sonst irgendwann eine Flankenfahrt.
Ich hatte mal im Stress 3 Züge losgeschickt.
Das Problem mit Dreh und Schiebeschalter wurde schon erwähnt.
Jetzt startet der µC mit der Fahrspannung Ausfahrt, Prüfen der Taste mit 
ADC, Ausgang schalten und dann Endlosschleife bis er bei Einfahrt 
(negative Spannung) ganz ausgeht.
Flankenfahrt ist jetzt nur noch möglich, wenn während der Ausfahrt 
umgeschaltet wurde und Spannungausfall eintritt, so dass der µC neu 
startet.

von Susi Sorglos (Gast)


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Hubert G. schrieb:
> der Störpegel bei Modellbahnen

Deswegen ist die µC-Lösung an dieser Stelle "etwas" anspruchsvoller als 
eine simple Relais-Lösung.

von Harald W. (wilhelms)


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Der Thomas schrieb:

> Ich habe einen Güterbahnhof mit 8 Gleisen,
> ich möchte mit 8 Tastern die jeweisl dazugehörigen Gleise mit
> Strom versorgen.

Da wirst Du wohl einen Trafo mit Direktanschluss ans Hochspannungs-
Netz brauchen. Und die Taster sollten auch eher Hochspannungsschütze
schalten. :-)

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