Forum: Offtopic Elektrolabor zu Studenten freundlichen Preisen einrichten.


von Marcel B. (the_s616)


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Guten Abend,
da ich so langsam an etwas komplexeren Schaltungen arbeiten möchte.
bsp. Audiverstärker
Und auch die Diagnose von bestehenden Schaltungen üben möchte,
suche ich nun Geräte für ein eigenes kleines Elektrolabor.

Auf meiner Suche bin ich dann bie Aliexpress auf folgendes Oszilloskop 
gestoßen: 
https://www.aliexpress.com/item/Hantek-DSO4004C-Series-4-channel-Oscilloscope-With-1CH-Arbitary-function-Waveform-Generator-Independent-Keys-of-Oscilloscope/32822564016.html

Jedoch bin ich mir über die Qualität nicht sicher.

Ich habe gelesen, dass dieses Oszilloskop auch einen Frequenzgenerator 
mit dabie hat, ist das so richtig und ist ein solcher integrierter 
Frequenzgenerator gut nutzbar?
Habe Frequenzgeneratoren bisher meist als extra Gerät gesehen.
Den würde ich mir daher als sparen können.

Desweiteren habe ich dieses LCR Meter gefunden:
https://www.aliexpress.com/item/Proster-LCR-Meter-With-Overrange-Display-Capacitance-Inductance-Resistance-Multimeter-Self-discharge-Tester-Measuring-Meter/32898398208.html

Auch hier bin ihc mir bei der QUalität nicht sicher, vermute jedoch dass 
es meinen Ansprüchen genügen wird.

Nun bleibt nur noch die Frage nach dem Labornetzteil, da sollte wohl ein 
einfaches von Reichelt oder Conrad reiche, oder?

Falls ihr mir noch irgendwelche zusätzlichen Tips oder Ratschläge geben 
könnte, würde es mich sehr freuen.

Mit freundlichen Grüßen
Marcel

: Verschoben durch Moderator
von René F. (Gast)


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Wenn du wirklich günstig ein einigermaßen brauchbares Labor einrichten 
möchtest würde ich dir zu gebrauchter professioneller Messtechnik raten.

Für den Betrieb von Analogtechnik wie Audioverstärkern sollte dein 
Labornetzteil zum Beispiel lineargeregelt sein.

Wenn du spezifischere Details nennst können wir dir natürlich auch 
Geräte nennen mit denen du glücklich werden würdest ;)

von Marcel B. (the_s616)


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Da ich Elektrotechnik und Informatik studiere,
würde ich gerne auch ältere Hardware kontrollieren. :D

Also aktuell steht folgendes auf der Agenda:

Kleines Schaltnetzteil
Audio Verstärker
PWM LED Steuerung

Desweiteren halt die Analyse von verschiedenen Geräten um das gelernte 
halt nicht nur theoretisch sondern auch praktisch vor Augen zu haben.

Hoffentlich war das konkret genug, weiß leider nicht, wie ich es genauer 
erkläen soll. Da ich selsbst noch nicht genau weiß, was ich alles machen 
will, oder was sich mit den neuen Möglichkeiten so alles ergibt.


Mit freundlichen Grüßen
Marcel

von Carsten S. (dg3ycs)


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Hi,
Marcel B. schrieb:
> Auf meiner Suche bin ich dann bie Aliexpress auf folgendes Oszilloskop
> gestoßen:
> 
https://www.aliexpress.com/item/Hantek-DSO4004C-Series-4-channel-Oscilloscope-With-1CH-Arbitary-function-Waveform-Generator-Independent-Keys-of-Oscilloscope/32822564016.html
>
> Jedoch bin ich mir über die Qualität nicht sicher.

IMHO wird diese Geräteserie in Deutschland von Conrad unter dessen 
Eigennamen (Voltcraft) Verkauft:
https://www.voelkner.de/products/1039521/VOLTCRAFT-DSO-1084F-Digital-Oszilloskop-80MHz-4-Kanal-1-GSa-s-64-kpts-8-Bit-Digital-Speicher-DSO-Funktionsgenerator.html

Wobei das von dir verlinkte Gerät mit 250Mhz Bandbreite angeboten ist 
und
der von mir oben eingefügte Conrad Link auf das 80Mhz Modell geht.
Wie bei vielen heutigen Skopes ist die Bandbreitenbegrenzung nur eine 
Softwareeinstellung. Bei den Vorgängermodellen konnte man mit einem 
kleinen "hack" selbst aus dem kleinsten das größte Modell machen.
(Je nach Hersteller/Modell gibt es ausser der SW-Option wirklich 
überhaupt keinen unterschied, -da kann man teilweise gegen Zahlung von 
"vielGeld" oft auch noch nachträglich Bandbreite mit Freischaltcodes 
dazukaufen, bei anderen Herstellern werden (auch?) Geräte die bei den 
Tests für die obere Bandbreite nicht ganz die Specs erreicht haben für 
die billigeren Serien verwendet.)

Zu dem Skope selber kann ich nicht viel sagen, habe von Hantek nur das 
frühe Vorgängermodell. Als 4Ch Skope nutze ich das Rigol DS1054z mit 
"Zusatzoption" ;-). Das ist schon nicht schlecht. Viel kann man damit 
nicht verkehrt machen. (Upgrade auf 100Mhz mit Codeeingabe, 
funktionierende Onlinecodegenratoren sind einfach im Inet zu finden...)
https://www.batronix.com/versand/oszilloskope/Rigol-DS1054Z.html

Wobei "angeblich" das aktuelle LowCost 4Ch Gerät von Siglent (Siglent 
SDS1104X-E) da noch einiges besser sein soll. Habe aber noch keine 
Erfahrung mit dem Gerät.
https://www.batronix.com/versand/oszilloskope/Siglent-SDS1104X-E.html

Was du aber auf keinen Fall vergessen darfst, das ist das dein 
verlinktes Angebot der "China-Preis" ist. Du KANNST Glück haben und das 
Gerät rutscht durch den Zoll, dann ist der Preis wirklich der Endpreis 
(ggf. zzgl. Versand)
Aber da es ein großes Paket ist kann es auch gut kontrolliert werden, 
dann wird EUSt. von 19% Fällig, das kommt dann noch oben drauf! Also 
lieber mit etwas über 500Euro rechnen!
(Die Batronix/Conrad Preise sind ja schon MIT den 19%, also Endpreise!)

Ausserdem solltest du bedenken wie es mit Gewährleistung/Garantie 
aussieht.
Wenn das Gerät einen Defekt hat oder erst nach ein paar Wochen bekommt 
kann es bei Kauf in China interessant werden! Selbst wenn der Händler 
grundsätzlich Ersatz liefern würde, so wird bei diese PReisklasse i.d.R. 
verlangt erst das defekte Gerät (auf eigene Kosten) Zurückzusenden.
Versicherter Versand von hier nach China bei dieser Paketgröße kostet 
für Privatleute schnell mal dreistellig! Und das Geld ist auf jeden Fall 
weg!

>
> Ich habe gelesen, dass dieses Oszilloskop auch einen Frequenzgenerator
> mit dabie hat, ist das so richtig und ist ein solcher integrierter
> Frequenzgenerator gut nutzbar?
> Habe Frequenzgeneratoren bisher meist als extra Gerät gesehen.
> Den würde ich mir daher als sparen können.

Ich sehe leider nicht ob der FG die Möglichkeit hat mit dem Oszilloskop 
aufgenommene Wellenformen selbst wieder auszugeben. Das wäre neben dem 
"Aussen-Serviceeinsatz" wo es auf wenig Gepäck ankommt der einzige Grund 
der überhaupt an ein Kombigerät zu denken lassen sollte.
(wobei das auch mit Einzelgeräten geht)
Auch erkenne ich nicht ob man eigene Wellenformen definieren kann...
Das sollte auf jeden Fall geklärt sein!

Ich würde "Einzelgeräten" grundsätzlich immer den Vorzug vor 
Kombigeräten geben! Aus mehreren Gründen:

1. Geht ein Kombigerät kaputt, dann verlierst du damit sofort "alle" 
Instrumente. Dann fehlt dir nicht nur das Skope bis zur Rep./Ersatz 
sondern auch der FG.

2. Diese Kombigeräte kannst du nicht gertrennt betreiben. Sondern immer 
nur mit einem gemeinsamen Bezugspegel. Masse des Skopes ist automatisch 
auch Masse des FG - und umgekehrt. Bei Einzelgeräten kannst du auch ein 
Signal in einen Schaltungsteil einspeisen ohne gleich einen 
Potentialbezug zum Schaltungsteil herzustellen wo du mit dem Skope 
misst.
(Notfalls, falls der FG Ausgang nicht  von sich aus Potentialfrei ist 
mittels Trenntrafo)
Zwar stört das für viele Messaufgaben nicht da man man eh eine 
gemeinsame Masse verwendet, aber es gibt durchaus eine Reihe 
Anwendungsfälle wo man das eben nicht möchte!

3. Du kannst die Messgeräte nicht räumlich getrennt einsetzen. Z.b. Im 
Zimmer ein Signal mittels FG in die Übertragsleitung/Strecke (Funk, 
Kabel, TF, egal ob analog oder digital) einspeisen und z.b. im Keller 
oder Nachbarhaus schauen was ankommt.

4. Und was ganz wichtig ist: Meistens sind die Kombigeräte -sei es 
Oszilloskop/FG oder Oszilloskop/LogicAnalyzer-deutlich weniger 
Leistungsfähig als wenn du zwei Einzelgerät hättest, kosten dafür aber 
deutlich mehr als zwei Einzelgeräte!
Für mehr Geld hast du weniger Leistung! Wobei die Vorteile die sich 
aufgrund der Gerätekombi gerade bei einfachen Geräten eher überschaubar 
sind. (So wäre die gleichzeitige Betrachtung der Wellenform und der 
dekodierten Inhalte bei einem MSO schon als Vorteil zu nennen, bei 
einigen einfachen GEräten ist das jedoch oft nur eingeschränkt machbar, 
mit vielen Einzelgeräten geht das aber dank Triggerausgang beim LA 
ebenfalls, manchmal sogar besser. Bei einem internen arbiträren FG ist, 
wenn vorhanden, die Möglichkeit ein mit dem Oszilloskop aufgezeichnetes 
Signal mit dem FG zu reproduzieren und immer wieder auszugeben ein 
Vorteil. Jedoch geht das auch nicht immer.
Bei Einzelgeräten geht das aber ebenfalls in dem man die Wellenform als 
CSV exportiert und das dann wieder in den FG importiert. Nur das man 
dann sogar noch beliebig die Wellenform vor der Ausgabe bearbeiten kann 
)


Natürlich gibt es keine Regel ohne Ausnahme. Daher auch von der Regel 
das Einzelgeräte immer den Kombigeräten vorzuziehen sind.
Aber das sind Ausnahmen wo es z.b. darum geht Messaufgaben für bestimmte 
ganz eng umrissenne Anwendungsfälle zu erledigen, wo vor allem nicht nur 
die Messungen/Signale benötigt werden, sondern die verschiedenen Größen 
auch noch in Bezug ausgewertet werden müssen. Besonders dann wenn man 
VIELE Einzelgeräte benötigen Würde.
Als Beispiele sind integrierte Funkmessplätze zu nennen, wo 
Audiogenerator, HF Generator Messempfänger, Leistungsmesser und 
Audioanalyzer zu einem Gerät zusammengefasst sind.
Oder halt die typische Kombination von Spektrum Analyzer und durch 
diesem gesteuerten HF Generator (tracking generator) um den Frequenzgang 
von z.b. Vierpolen einfach ausmessen zu können.
Oder halt ein vollwertige MSO das die sich bietenden technischen 
Möglichkeiten auch ausnutzt. Zumindest bis vor kurzem aber nur im 
Hochpreissegment vorhanden, während die billigen Geräte oft nur zwischen 
Oszilloskop und LA-Betrieb umschaltbar waren.
(wie es jetzt aussieht keine Ahnung, zumnal die aktuellen 4Ch Geräte 
eben auch vollwertige 4Ch MSO sind. Da ist der Bedarf für "mehr" nicht 
mehr so groß...)
Eine andere Ausnahme sind Geräte wo für das zweite Gerät nur wenige 
zusätzliche Funktionen implementiert werden müssen, da diese für die 
Grundfunktion eh schon genutzt werden. Mit dem Ergebnis das ein solches 
Kombigerät ERHEBLICH günstiger ist als zwei unabhängige Geräte.
Als Beispiel nenne ich mal die lange übliche Kombination aus analogen 
Funktionsgenerator mit Frequenzanzeige und Frequenzzähler. Da ist der 
Frequenzzähler eh schon bestandteil des FG um die eigene Frequenz 
wiederzugeben. Da ist es eine geringe Änderung nun auch noch einen 
Eingangsumschalter vorzusehen um auch extern eingespeiste Frequenzen zu 
zählen. (Bei besseren Geräten dann auch noch mit Teilereingang für hohe 
Frequenzen...)


Um mal eine LowCostBudget Empfehlung für eine Funktionsgenerator 
abzugeben:
Ich habe mit vor kurzem (inspiriert durch diverse Forenbeiträge) den 
FY6800 geholt.
https://www.ebay.de/itm/60M-DDS-Signal-Generator-Dual-Ch-0-01-100MHz-Function-Arbitrary-Waveform-FY6800/312236940247?hash=item48b2c59bd7:g:5QgAAOSwpFhblrBo:rk:3:pf:1&frcectupt=true

Da bekommt man für 110 Euro einen 2 Kanal FG der alle Möglichkeiten 
eines Arbiträrgenerators bietet. Bei dem im Angebot z.b. bis 60Mhz.

2 Ausgänge die entweder absolut unabhängig voneinander betrieben werden 
können (das o.g. Skope hat nur einen...) oder aber das Ausgangssignal 
des einen Kanals kann verwendet werden um das Signal des anderen 
Ausgangs zu Modulieren. Automatischer Sweep usw.
Dazu die Möglichkeit am PC eigene Wellenformen zu erstellen und über den 
Generator ausgeben zu lassen.
Auf diesen Weg kann man auch mit einem Beliebigen DSO, sofern das über 
die Möglichkeit des Datenexports verfügt, aufgezeichnte Wellenformen 
wiedergeben lassen.

Ich habe das z.b. schon gemacht in dem ich mit meinem Rigol1054z ein 
Signal aufgezeichnet hat, das per USB zum Computer, kurz in Excel 
geladen und in der richtigen Formatierung (8092 
Datenpunkte/Wertebereich) dort wieder heraus und dann per USB wieder zum 
FG.
Klingt kompliziert aber dauert nach dem ich das mit dem "umformatieren" 
in Excel einmal heraushatte pro Vorgang keine 30 Sekunden!

Eine "Messfunktion" für Frequenz und Pulsbreite usw. bis 100MHz hat das 
Gerät auch, damit habe ich aber noch nichts gemacht.

Als "netter Service" ist noch zu erwähnen das in der 
Begleitdokumentation das komplette Kommunikationsprotokoll über USB 
dokumentiert ist so das man den FG auch komplett aus einer 
selbsterstellten Anwendung fernsteuern könnte ohne auf das 
Herstellereigene Programm angewiesen zu sein.
(Wobei das Programm kostenlos ist, hat aber noch die eine oder andere 
Macke)

Bei dem von mir verlinkten Anbieter (wie auch bei einigen anderen, 
vermutlich eh oft dieselben Verkäufer mit mehreren Accounts) erfolgt der 
Versand direkt aus Deutschland(Hamburg). Daher kein Zollaufschlag mehr 
und Ankunft in meinen Fall am übernächsten Tag.

Werde dazu im passenden Thread zu dem Gerät noch ein paar Dinge mit 
Screenshots von Oszilloskop und Spektrum Analyzer schreiben. Die 
Qualität des Sinus-Ausgangssignals ist aber besser (oberwellenärmer) als 
die meiner anderen (einfachen) Generatoren, Egal ob man das Gerät mit 
einem der beiden  Hameg 8030, Phillips PM5165 oder den Metex MXG9802 
vergleicht.

Nur die ehemals sehr teuren Generatoren von R&S und Schlumberger liefern 
vergleichbare Ergebnisse und könnten den vielleicht sogar schlagen, aber 
um das ganz konkret zu sagen fehlen mir im NF Bereich die Messgeräte mit 
der notwendigen Genauigkeit.

Erwähnen muss ich aber das es im Rechteckbetrieb einen nachweisbaren 
Jitter von 4ns gibt!. Ist eine prinzipbedingte Auswirkung des 
Erzeugungsprinzips und von der Stabilität immer noch weit jenseits 
dessen was die für den Preis von 100 Euro auf dem Gebrauchtmarkt zu 
bekommenden freilaufenden GEräte (und teilweise weit teurer gehandelte 
Altgeräte der Markenhersteller) so bieten, sollte dennoch erwähnt 
werden.

Es gibt auch noch das "optisch nahezu identische" Vorgängermodell FY6600 
auf dem Markt. DAs ist etwa 10-20 Euro günstiger bei Ebay. Allerdings 
hat dies ein paar kleinere Macken. Zwar sind die gröbsten Schnitzer in 
der Firmware wohl auch abgestellt, aber man weiß ja nicht ob man auch 
die neueste Version bekommt und eine FW-Updatefunktion hat das 66 im 
Gegensatz zm 68er nicht. Auch hat das 66er eine Zweipolige 
Anschlussleitung und durch das Netzteil wie bei vielen Steckernetzteilen 
ohne Schutzleiterkontakt  leider üblich unter Umständen einige Volt 
vagbundierendes Störspotential auf der Gerätemasse. (mit sehr hoher 
Impedanz, aber wenn man hochohmig arbeitet kann das trotzdem stören)

Das 68er hat den dreipoligen Anschluss und da ist "Ruhe"!

Gruß
Carsten

: Bearbeitet durch User
von Marcel B. (the_s616)


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Erst mal vielen, vielen Dank fürdiese sehr ausführliche und auch 
hilfreiche Antwort.

Bisher bin ich vom Zoll immer verschont gebliebne, wenn ich aus China 
etwas bestellt habe, doch sind deine Einwände wirklich gut.
Gerade wenn größere und schwerere Pakete gerne unter die Lupe genommen 
werden.

Also im Falle des Oszilloskops, einfach das günstigste nehmen und bei 
Bedarf ggf. via Softwaretricks mehr Frequenz heraus kitzeln.
Die von dir genannten Frequenzgeneratoren werde ich mir auf jeden Fall 
mal genauer anschauen.



Vielen Dank noch mal für diese riesen Nachricht von dir.

Mit freundlichen Grüßen.
Marcel

von Michael B. (laberkopp)


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Marcel B. schrieb:
> da ich so langsam an etwas komplexeren Schaltungen arbeiten möchte.
> bsp. Audiverstärker
> Und auch die Diagnose von bestehenden Schaltungen üben möchte,
> suche ich nun Geräte für ein eigenes kleines Elektrolabor.

Vor allem brauchst du dafür einen PC (Laptop) mit guter externer 
Soundkarte (24 bit 192ksps, besser 100dB) und Audioanalysesoftware 
(Rightmark, ARTA, TrueRTA) die einen Neutrik A1 ersetzt.

von Marcel B. (the_s616)


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Michael B. schrieb:
> Vor allem brauchst du dafür einen PC (Laptop) mit guter externer
> Soundkarte (24 bit 192ksps, besser 100dB) und Audioanalysesoftware
> (Rightmark, ARTA, TrueRTA) die einen Neutrik A1 ersetzt.

Wollte hier ein Soundcraft Notepad 5 einsetzen, jedoch finde ich jetzt 
auf die Schnelle keine Details zum DAC im Gerät, würde der Kleinmixer 
denn ausreichen?
An Audioanalysesoftware habe ich aber tatsächlich niht gedacht, damit 
muss ich mich also noch etwas beschäfteigen, vielen Dank für den 
Hinweis.


Mit freundlichen Grüßen
Marcel

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