Forum: PC-Programmierung zeitgemäße Alternative zu visual basic


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von grundschüler (Gast)


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anlässlich der Neuinstallation des Betriebssystems - win7/32 statt xp - 
stellt sich mal wieder die Frage nach der zu verwendenden Software.

Zur Zeit verwende ich für den PC visual basic (vb.net 2010): Man 
erstellt eine Windows-Form und kann damit praktisch alle Funktionen des 
PCs relativ komfortabel und einfach steuern. Z.B. 
usb/usart-Kommunikation mit einem microcontroller oder 
webbrowser-Anwendungen + komfortables Debugging.

Eigentlich würde ich lieber mit C programmieren, aber der Wechsel zu 
ms-visual-c wäre aufwendig und lohnt nicht wirklich.

Gibt es vergleichbares zu ms-visual-basic - vielleicht auch unter Linux?

: Verschoben durch Moderator
von Lothar (Gast)


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grundschüler schrieb:
> Gibt es vergleichbares zu ms-visual-basic - vielleicht auch unter Linux?

Gambas
http://gambas.sourceforge.net/en/main.html

Lothar

von Skyper (Gast)


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Wenn es auch C++ sein darf, dann nimm Qt - kannst Du unter Win/Linux/... 
kompilieren, dazu gibt es eine IDE womit du gut programmieren kannst und 
auch die Oberfläche designen....

von Dirk K. (merciless)


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grundschüler schrieb:
> aber der Wechsel zu
> ms-visual-c wäre aufwendig und lohnt nicht wirklich

Warum zu aufwendig?

merciless

von FS (Gast)


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Wie wäre es mit C#? Das ist zumindest schon mal mit C verwandt und 
funktioniert mittlerweile dank .NET Core auch unter macOS und Linux.

von Daniel R. (simdi)


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C# kann ich definitiv empfehlen.

von Jack (Gast)


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> anlässlich der Neuinstallation des Betriebssystems - win7/32 statt xp -

Neu wäre eine Installation von Win10.

> Zur Zeit verwende ich für den PC visual basic (vb.net 2010):

Na wenigstens nicht das 20 Jahre alte original VB.

> Gibt es vergleichbares zu ms-visual-basic - vielleicht auch unter Linux?

Das frühere REALBasic heißt jetzt Xojo https://www.xojo.com/ und gibt es 
für Mac, Windows und Linux.

von Karl K. (karl2go)


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PureBasic: https://www.purebasic.com/german/index.php

Läuft unter Windows und Linux, wird aktiv weiterentwickelt.

von Kopfschüttel (Gast)


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grundschüler schrieb:
> win7/32 statt xp

Zeitgemäß ist für dich das letzte Jahrzehnt?

von Ingo W. (uebrig) Benutzerseite


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Kopfschüttel schrieb:
> grundschüler schrieb:
>> win7/32 statt xp
>
> Zeitgemäß ist für dich das letzte Jahrzehnt?

Anscheinend hat er schon erkannt, das W7 nicht mehr ganz aktuell ist,

grundschüler schrieb:
> Gibt es vergleichbares zu ms-visual-basic - vielleicht auch unter Linux?

Und anscheinend ebenso, das W10 keine Option ist.

Also ist diese Frage durchaus berechtigt, und im allgemeinem Interesse.

von Mike (Gast)


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Gambas (http://gambas.sourceforge.net/en/main.html)
=> Ist nur für Linux, nix Windows

Xojo (https://www.xojo.com)
=> Finger weg, das ist ist absoluter Schrott!
Kommt mit einer polierten "Hochglanz-Webseite" daher, steckt aber nix 
dahinter! Das Meiste funktioniert, bzw halbfertig, auch kein Support 
dazu, dafür kriegst täglich 10 Spam-Mails nach der Registration.

PureBasic: (https://www.purebasic.com/german/index.php)
Wäre ansich cool aber Zitat: der Webseite: "Gewaltiges Angebot an 
internen Befehlen (1100+)" => finde ich abschreckend. Der Befehlsatz 
müsste dringend konsitent strukturiert, aufgeräumt und reorganisiert 
werden: Es bring nix, wenn man dasselbe auf 10 unterschiedlche Arten tun 
kann.
Zudem gibt es viele Funktionen (Befehle) die ich nicht nutzen kann, weil 
sie der McAfee als Malware deutet und blockiert!

Qt ist ein guter Ansatz, es muss nicht C++ sein, geht auch mit Python 
gut:
ERIC: (https://eric-ide.python-projects.org/)

von Paul A. (wandkletterer)


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Python

von grundschüler (Gast)


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Danke für alle Anregungen.

Dirk K. schrieb:
>> ms-visual-c wäre aufwendig und lohnt nicht wirklich
>
> Warum zu aufwendig?

vc ist ja vb sehr ähnlich. Ich habe ca. Programme aus 20 Jahren - 
Buchhaltung- und Office-Software - teilweise sehr chaotisch 
strukturiert. Das müsste alles neu gemacht werden. Da ich aber wegen 
meinem Sprachprogramm (Dragon) auf ms-word angewiesen bin, wird an ms 
kein Weg vorbeiführen. Man kann mit vb und vc direkt auf word zugreifen. 
Ich werde vc einfach noch mal ausprobieren und versuchen, neue Programme 
dann in vc zu schreiben.

Der Wechsel auf Linux wäre zwar schön - aber Sprachverarbeitung kann man 
dann ganz vergessen.



Kopfschüttel schrieb:
>> win7/32 statt xp
>
> Zeitgemäß ist für dich das letzte Jahrzehnt?

Ich habe win7/64bit ein halbes Jahr ausprobiert. Langsam bis zum 
erbrechen. Debugging mit vb funktioniert nicht richtig. Keine Vorteile 
erkennbar. Ich würde bei xp bleiben oder zu Linux wechseln - nur 
Dragon-dictate 15 geht nicht mehr mit xp und nicht auf Linux. win7/32 
läuft jetzt auf ssd ganz gut. Win8 oder win10 hat für mich keinerlei 
Vorteile.

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


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grundschüler schrieb:
> vc ist ja vb sehr ähnlich.

Äh. Nein. Ist es nicht.

von Karlfred (Gast)


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Wieso von VB weg?
Was spricht gegen Lazarus? Dürfte das einzig vergleichbare neben MS 
Visual C++ und Visual Basic sein.
http://www.lazarus-ide.org
https://youtu.be/Zk3xjW4G-kw

Python, Java etc sind antürlich keine Alternative zu VB, zumidnest mit 
den von Dir angeführten Forms Beispielen

von Karlfred (Gast)


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ach ja, Lazarus gibt es unter Windows,Linux, MAc etc

von Karl K. (karl2go)


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Mike schrieb:
> Der Befehlsatz
> müsste dringend konsitent strukturiert, aufgeräumt und reorganisiert
> werden: Es bring nix, wenn man dasselbe auf 10 unterschiedlche Arten tun
> kann.

Die Behauptung zeigt, dass Du keine Ahnung hast wovon Du redest.

Es geht nicht darum, dass Du 10 unterschiedliche Arten hast für eine 
Aufgabe, sondern dass Purebasic von Haus aus vieles mitbringt, wo man 
bei anderen Sprachen erstmal anfängt Libraries zu suchen.

Das geht bei EventHandler und GUI los, Uart und Netzwerk ist genauso 
dabei, XML-Unterstützung, 2D-Grafik und geht bis 3D-Grafik und 
Spieleunterstützung.

Dennoch sind die Programme erstaunlich klein und ressourcenschonend, im 
Gegensatz zu dem, was andere Sprachen so bauen. Ich hab ein 
Uart-Terminal geschrieben, das ist mit GUI 56kB groß. Das gleiche 
Terminal mit C (weil Purebasic leider Linux Arm, sprich Raspberry 
unterstützt) nochmal geschrieben wird zu 2MB kompiliert.

> Zudem gibt es viele Funktionen (Befehle) die ich nicht nutzen kann, weil
> sie der McAfee als Malware deutet und blockiert!

Da kann ja wohl Purebasic nix dafür, wenn Dein Virenscanner zu blöd ist. 
Ich hab mit dem Avira auch ständig Ärger gehabt. Gut, ein Programm, 
welches im Hintergrund startet, Netzwerkverbindungen aufbaut und andere 
Programme startet wie meines verhält sich halt irgendwie verdächtig für 
einen Virenscanner. ;-)

von Dirk K. (merciless)


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grundschüler schrieb:
> vc ist ja vb sehr ähnlich. Ich habe ca. Programme aus 20 Jahren -
> Buchhaltung- und Office-Software - teilweise sehr chaotisch
> strukturiert. Das müsste alles neu gemacht werden. Da ich aber wegen
> meinem Sprachprogramm (Dragon) auf ms-word angewiesen bin, wird an ms
> kein Weg vorbeiführen. Man kann mit vb und vc direkt auf word zugreifen.
> Ich werde vc einfach noch mal ausprobieren und versuchen, neue Programme
> dann in vc zu schreiben.

Wenn du hauptsächlich Standard-Windows-Anwendungen
schreiben willst, dann sieh dir C# an, ist um Welten
besser dafür geeignet als C++. Wenn es eher in die
Richtung hardwarenaher Programmierung geht, würde ich
C++ vorziehen. Für den Umstieg weg von VB ist C#
besser geeignet.

Visual Studio bekommst du kostenlos, und du kannst
auch alle Sprachen installieren: C#, C/C++, VB.Net.

merciless

von Olli Z. (z80freak)


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Habe für auf Mac viel mit REALbasic (heute Xojo) programmiert und war 
immer sehr zufrieden. Aber so ein Wechsel wäre für Dich sinnlos, denn 
das ist auch nichts anderes als ein Visual Basic clone. Genauso wie die 
anderen Basic-Derivate die hier vorgestellt wurden.

Die Frage ist halt auch warum Du unbedingt davon weg willst? Ich fange 
gerade an mich damit zu beschäftigen, weil ich immer mal ein kleines 
Tool brauche, nix wildes, aber da kommt mir eine RAD-Umgebung grad 
recht.

An den *Basic Dialekten stört mich am meisten eigentlich immer die Art 
der internen Datenhaltung. Ich vermisse sowas wie Structs unter C dort. 
Meist geht es darauf hinaus Daten in irgendwelchen riesigen Arrays mit 
numerischem Index zu halten. Vielleicht hab ichs bei VB noch nicht 
endeckt aber selbst RealBasic kannte eigene Datentypen.

Bei C# oder C++ braucht man halt einfach noch viel mehr Code um dasselbe 
zu tun. Ob das immer ein Vorteil ist? Gerade bei solch trivialen Dingen 
wie Bürosoftware? Also wenn man Spiele oder grafiklastiges Zeug 
programmieren will könnte ich das ja nachvollziehen.

Python, naja, das ist für mich schon sehr ähnlich wie Powershell, eher 
für Kommandozeilentools als für GUIs gedacht.

Aktuell finde ich die Frameworkauswahl bei VB sehr groß, eher zu groß. 
Aber am Ende gibt es keine DIE SPRACHE oder DAS IDE, mach was Du kannst 
und nutze was für die Aufgabe am besten geeignet ist. Du programmierst 
mit VB doch immer noch in einer aktuellen und weitergepflegten Sprache. 
Wenn Du jetzt Delphi oder Pascal nutzen würdest... für Web-Zeugs nehm 
ich immer PHP, weil ich das einigermaßen drauf hab, auch wenn Python 
vielleicht schön oder schneller wär bei manchen Dingen. Oder 
Shell-Skripte für einfaches Linux-Zeugs. Ja, manchmal ertappe ich mich 
sogar beim erstellen eines Windows-Batch, wobei das wirklich die 
Höchststrafe für jeden Programmier darstellt ;-)

von J. Zimmermann (Gast)


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Rufus Τ. F. schrieb:
> Äh. Nein.

Hurra! Es gibt tatsächlich Leute, die "Äh" auch schriftlich bringen!

Daniel R. schrieb:
> C# kann ich definitiv empfehlen.

... ich auch.

mfg
Achim

von Olli Z. (z80freak)


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J. Zimmermann schrieb:
> Daniel R. schrieb:
>> C# kann ich definitiv empfehlen.
> ... ich auch.

Mit wirklich ernsthaftem Interesse gefragt: Was ist denn an C# so 
besonders? Oder besser als .... ?

von blabla (Gast)


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Python find ich sehr zeitgemäß.
Mit Anaconda und QT ein wirklich schlgkräftiges Werkzeug.
Ich verwende zur zeit Kivy als grafische Oberfläche.

Ob als Ersatz für Matlab oder als kleines Skript auf dem Raspi zur 
Datenverarbeitung oder aufwendigen numerischen Berechnungen mit GPU 
beschleunigung.

Gerade die vielen guten Bibliotheken machen es sehr einfach schnell 
etwas zu realisieren.

von Karl K. (karl2go)


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Olli Z. schrieb:
> An den *Basic Dialekten stört mich am meisten eigentlich immer die Art
> der internen Datenhaltung. Ich vermisse sowas wie Structs unter C dort.

Natürlich gibt es sowas wie Structs unter Basic. Das heisst sogar - tada 
- Structure.

Ihr dürfte nicht immer von den 80ern des letzten Jahrunderts ausgehen, 
als ihr zum letzten Mal ein paar Zeilen QBasic gesehen habt. Obwohl, das 
hatte auch schon Type.

von Karl K. (karl2go)


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blabla schrieb:
> Ob als Ersatz für Matlab oder als kleines Skript auf dem Raspi zur
> Datenverarbeitung oder aufwendigen numerischen Berechnungen mit GPU
> beschleunigung.

Genau das ist es: Ein Script. Und bei jedem Ausführen muss der 
Python-Interpreter laufen.

Gut genug, mal schnell was zu "scripten". Aber damit macht man keine 
"Programme".

Früher haben alle an Basic rumgemeckert, weil es als 
"Interpretersprache" zu langsam wäre. Dabei gibt es längst gute Compiler 
für Basic. Heute dagegen finden eine Menge Leute es toll, Zeug wieder 
und wieder im Interpreter laufen zu haben. Komische Welt.

von Zeno (Gast)


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Daniel R. schrieb:
> C# kann ich definitiv empfehlen.

Jo! Wenn die Programme richtig groß werden sollen ist das geeignet, weil 
man da neben eigentlichen Programm noch die fette Runtimeumgebung 
braucht.

@TO:
Wenn Du bisher mit Deinem VB zufrieden warst und Deine Aufgaben auch 
weiterhin damit lösen kannst, dann bleibe einfach dabei. Auch wenn Du 
Deine Desktopanwendungen weiterhin mit VB schreiben solltest, hindert 
Dich nichts daran, sich noch mit C zu beschäftigen. Wenn Du auch noch 
mit µC unterwegs bist, kommst Du eh nich anC vorbei.

von Michael B. (laberkopp)


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Karl K. schrieb:
> Gut genug, mal schnell was zu "scripten". Aber damit macht man keine
> "Programme".

Man nennt die Leute heute ja nicht ohne Grund Skript-Kiddies.

von Arc N. (arc)


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Zeno schrieb:
> Daniel R. schrieb:
>> C# kann ich definitiv empfehlen.
>
> Jo! Wenn die Programme richtig groß werden sollen ist das geeignet, weil
> man da neben eigentlichen Programm noch die fette Runtimeumgebung
> braucht.

Die Runtime ist auf welchen Windows-Versionen nochmal NICHT 
vorinstalliert?
Und einmal neben der mittlerweile 10 Jahre alten V3.5 die mit W7 
ausgeliefert wurde was aktuelleres zu installieren sollte das System 
nicht überfordern...

von blabla (Gast)


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Karl K. schrieb:
> Gut genug, mal schnell was zu "scripten". Aber damit macht man keine
> "Programme".

Warum macht man das nicht? Wer schon dahinter gekommen ist das es eine 
sehr weit verbeitete Suchmaschine gibt wird auch "Programme" finden die 
über einfache Skripte hinausgehen. Gerade die Verwendung als 
"Glue-Language" machen es so attraktiv.

Ich und viele andere machen das, läuft super.
JA der Interpreter läuft immer mit. Früher ist vorbei falls es jemandem 
noch nicht aufgefallen ist.
Selbst auch mikrocontrollern läuft Python schon gut.

Wieviele CPUs langweilen sich zu tode? Warum sollte ich mir dann mehr 
Arbeit als nötig machen?

Bedeutet nicht das ich nicht an geeigneter Stelle C/C++ einsetze. Ich 
kann beides daher ist es für mich kein Problem etwas passendes 
auszuwählen. Visual Basic habe ich früher auch gelernt und für 
"Büroanwendungen" genutzt, für mich sehe ich da aber heute keinen 
Mehrwert mehr drin.

Wenn ich eine Stunde Arbeit einspare kann ich dafür viele kWh Strom 
verbalern.

Und wer kompilieren will der kann das auch in Python.

Leider bleiben viele Leute auf ungeeigeneten Werkzeugen hängen und 
bekommen dann auch nichts zustande was besser ist. Dann werde ich lieber 
Skript-Kiddie und fühle mich nochmal jung ;-)

IMHO

von Karl K. (karl2go)


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blabla schrieb:
> Wenn ich eine Stunde Arbeit einspare kann ich dafür viele kWh Strom
> verbalern.

Und wieso glaubst Du eine Stunde Arbeit einzusparen? Die For-Loop ist in 
Python nicht kürzer als in C, Basic oder Pascal.

Prinzipiell nehmen sich die Sprachen in der Struktur nichts, erego 
kannst Du auch nichts Wesentliches einsparen. Dass Du glaubst mit Python 
schneller zu sein als mit C liegt einfach daran, dass Du Python kennst 
und C nicht.

von Vn N. (wefwef_s)


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Karl K. schrieb:
> Dass Du glaubst mit Python schneller zu sein als mit C liegt einfach
> daran, dass Du Python kennst und C nicht.

Eher daran, dass Python out of the box jede Menge mitbringt, was man in 
C erst selbst bauen muss.
Und das sag ich als C-Programmierer, der mit Python nur selten in 
Kontakt kommt.

von Dirk B. (dirkb2)


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Die meisten Scriptsprachen haben  mittlerweile JIT-Compiler.

Und C# und Java werden in der VM letztendlich auch nur interpretiert.

von Nachdenklich (Gast)


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Karl K. schrieb:
> Die For-Loop ist in Python nicht kürzer als in C

Es gibt tatsächlich Programmstrukturen, die komplexer sind als eine 
"For-loop".
Wie viele Zeichen C brauchst du (incl) dynamische Allokierung und 
sicherem Speichermanagement für eine doppelt verkettete Liste und 
wieviele in C# oder Java?
Das gleiche dann nochmal für eine Hashtabelle.
...

grundschüler schrieb:
> Ich habe win7/64bit ein halbes Jahr ausprobiert. Langsam bis zum
> erbrechen. Debugging mit vb funktioniert nicht richtig. Keine Vorteile
> erkennbar.

Das ist in etwa so als würdest du dich beschweren, daß ein Sportwagen 
auf einem Feldweg nix taugt. Oder wechselweise der Traktor auf der 
Autobahn so langsam ist.
Wer natürlich seine Tests daran festmacht, daß Microsoft unfähig ist 
seine Uralt Software ausber auf 64 Bit zu heben, bitte.
Ich gehe mal davon aus, daß du mit dem uralt-Rechner nie ins Internet 
gehst, oder dich um ein bischen Software nicht scherst das im 
Hintergrund für andere Bitcoin Mining macht oder ein paar tausend Mails 
täglich in die Welt verschickt, oder ...

von Jan (Gast)


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Karl2go schrieb:

>Prinzipiell nehmen sich die Sprachen in der Struktur nichts, erego
>kannst Du auch nichts Wesentliches einsparen. Dass Du glaubst mit Python
>schneller zu sein als mit C liegt einfach daran, dass Du Python kennst und C 
nicht.

Das sehe ich anders. C ist eine der ersten Sprachen. Die aktuellen 
Hochsprachen (Python, C# …) bieten viel , sehr viel mehr als C.
Im C musst Du praktisch alles selbst programmieren.
z.B. das  Sortieren Unter C# würde man sehr einfach mit Icompare oder 
Icomparer realisieren. In C gibt es das nicht.

Um Daten durchzusuchen würde man unter C# LINQ einsetzen, in C müsste 
man  alles selbst mühsam implementieren.

C#, Python oder eine andere aktuelle Sprache im Vergleich zu C ist 
wahrscheinlich wie C verglichen mit Assemblerprogrammierung.

Das sollte jetzt keine Kritik an C sein. Im embedded Bereich wird C 
immer noch am meisten verwendet.

Um reine Windowsanwendungen zu programmieren würde ich das Visual Studio 
installieren und C# verwenden.


Gruss,
Jan

von Olli Z. (z80freak)


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Ihr könnt über C unken was ihr wollt, am Ende ist es die Sprache die 
sich mit abstand am längsten gehalten hat und auf die immernoch 
zurückgegriffen wird wenn es um möglichst hardwarenahe Programmierung 
geht. Alles andere sind nur Erweiterungen davon.

Bei C# sehe ich viele Parallelen zu PHP. Soweit mir bekannt wir aus C# 
nur eine Art Objektcode generiert. Ein richtiger Maschinencode nicht, 
also ist das im Grunde wie Java auch nur eine "Zwischensprache". Aber 
wie gesagt, die Wahl der Waffen ist frei...

von Jan (Gast)


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Olli Z schrieb:

>Ihr könnt über C unken was ihr wollt, am Ende ist es die Sprache die
>sich mit abstand am längsten gehalten hat und auf die immernoch
>zurückgegriffen wird wenn es um möglichst hardwarenahe Programmierung
>geht. Alles andere sind nur Erweiterungen davon.

Wir sind hier in PC-Programmierung Forum.
Im Thread geht es um eine Zeitgemäße Alternative zu visual basic!
(Keiner würde heutzutage Windowsanwendungen mit C entwickeln.)


Ein Vorteil von C# ist das es einfach zu erlernen ist.
Gruss,
Jan

von Dr. Sommer (Gast)


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Karl K. schrieb:
> Das gleiche
> Terminal mit C (weil Purebasic leider Linux Arm, sprich Raspberry
> unterstützt) nochmal geschrieben wird zu 2MB kompiliert.
Wie hast du das denn geschafft? Das komplette GLib Framework statisch 
gelinkt? C kann auch Binaries < 1KB produzieren, gerade bei ARM (Thumb 
sei Dank). Schnellschuss: Immer mit
1
-Os -mthumb -ffunction-sections -fdata-sections -flto
kompilieren und mit
1
-Os -mthumb -ffunction-sections -fdata-sections -flto -Wl,--gc-sections
linken. Das hilft oft schon.

Jan schrieb:
> z.B. das  Sortieren Unter C# würde man sehr einfach mit Icompare oder
> Icomparer realisieren. In C gibt es das nicht.

Dafür gibt es in C doch qsort. ICompare ist int (*) (const void*, const 
void*) :-)
Was du sagen möchtest ist dass die Standardbibliothek von C# viel größer 
ist. Ich finde dass es ein Fehler ist, Sprachen anhand ihrer Bibliothek 
zu vergleichen - Bibliotheken kann man immer nachrüsten. Interessant an 
einer Sprache ist, welche Möglichkeiten sie zur Abstraktion gibt, wie 
ausdruckstark sie ist, wie effizient sie ausführbar ist, wie es um die 
Binärkompatibilität bestellt ist. Bibliothek oder Komfort der IDE mit 
einzubeziehen ist wie Autos mit Motorsteuergeräten zu vergleichen.

C schneidet da aber auch nicht gut ab. In Sachen Ausdrucksstärke sind 
Rust, Haskell, Python, Ruby, Scala, C++ vorne, in Sachen Effizienz 
Fortran, C++ und C, in Sachen Binärkompatibilität Java und .NET...

von Olli Z. (z80freak)


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Jan schrieb:
> Olli Z schrieb:
> Wir sind hier in PC-Programmierung Forum.
Danke für die Aufklärung, aber was hat das mit meiner Aussage zu tun?

> Im Thread geht es um eine Zeitgemäße Alternative zu visual basic!
> (Keiner würde heutzutage Windowsanwendungen mit C entwickeln.)
Habe ich ja auch nicht behauptet. Ich sage nur "Tod gesagte leben 
länger", was auch für VB gilt.

> Ein Vorteil von C# ist das es einfach zu erlernen ist.
Das kann ich mir vorstellen, werde ich mal testen. Der "Dialekt" von VB 
gefällt mir persönlich nicht, was aber sicher an meinem C-Background 
liegt (ups, da isses schon wieder das böse C). C# scheint mir eher in 
Richtung PHP zu gehen, was ich auch beherrsche. Von daher werde ich mir 
C# mal ansehen und versuche eine kleine Anwendung damit zu erstellen.

Ob das aber dem TE hilft? Um es klar zu machen: ICH, mit meiner wilden 
Wissenmischung aus C (C++) und PHP (und div. anderen Sprachderivaten 
dieser Art) glaube mir C# ganz gut klar zu kommen. Jemand mit 
Basic-Hintergrund wird sich da sicherlich etwas schwerer tun, genauso 
wie umgekehrt.

Aber es ging ja auch nicht darum einen möglichst einfachen Weg zu 
finden, nur darum einen adäquaten ("Zeitgemäßen") Ersatz zu VB zu finden 
und das ist C# mit Sicherheit. Zumindest im Moment noch nicht sonderlich 
portabel, weil quasi nur für Windows sinnvoll nutzbar. Aber vielen wir 
das reichen, dem TE sicher doch auch, denn VB gab es ja auch nur für 
Windows :-)

von Frank E. (Firma: Q3) (qualidat)


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Mike schrieb:
> Xojo (https://www.xojo.com)
> => Finger weg, das ist ist absoluter Schrott!
> Kommt mit einer polierten "Hochglanz-Webseite" daher, steckt aber nix
> dahinter! Das Meiste funktioniert, bzw halbfertig, auch kein Support
> dazu, dafür kriegst täglich 10 Spam-Mails nach der Registration.

Wo hast du den Schwachsinn her? Ich lebe seit 15 Jahren kommerziell mit 
dem Tool bzw. seinen Vorläufern RealBasic/RealStudio und es gibt bisher 
kein Problem, was ich damit nicht lösen konnte. Selbst hardware-nahe 
Aufgaben oder auch richtig große Projekte wie eine komplette 
Betriebsdaten- und Zeiterfassung für eine Druckerei.

Man kann in einer IDE auf Win/Linux/Mac plattformübergreifend für 
Win/Mac/Linux compilieren, ebenso für iOS und Raspberry (inkl. GPIO). 
Android ist demnächst verfügbar. Alles aus dem gleichen Sourcecode ...

Mit den zusätzlichen MBS-Plugins gibts gefühlt Millionen von 
Erweiterungen bis hin zu nativen Interfaces zu nahezu sämtlichen DBMS, 
Webserver, Webclients, Mail, Video, Audio

Für systemische Besonderheiten gibt es die bedingte Compilation.

Für viele vlt. Nebensache: Die jeweilige GUI (inkl. Fileselektor) 
entspricht exakt dem Styleguide des jeweiligen OS und sieht nicht wie 
z.B. oft unter Java wie "selbstgemalt" aus.

Allerdings nicht kostenlos.

: Bearbeitet durch User
von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


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Karl K. schrieb:
> Heute dagegen finden eine Menge Leute es toll, Zeug wieder und wieder im
> Interpreter laufen zu haben. Komische Welt.

Heutige Rechner sind für viele Anwendungen mehr als ausreichend schnell, 
so daß man auch Dinge im Interpreter laufen lassen kann, die man früher 
noch nicht mal nativ hinbekommen hätte. Gut, bessere Interpreter 
betreiben auch massive Optimierung ...

Ein Beispiel ist ein komplett im Webbrowser laufende und in Javascript 
geschriebene DOSBox-Emulator, der hier ein Windows 95 betreibt:

https://win95.ajf.me/

Natürlich: Das ist Ressourcenvergeudung der allerbrutalsten Art. Aber, 
wenn ein Programm auf einem Rechner für den gewünschten Zweck schnell 
genug läuft ... warum nicht?

von Dr. Sommer (Gast)


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Rufus Τ. F. schrieb:
> Natürlich: Das ist Ressourcenvergeudung der allerbrutalsten Art. Aber,
> wenn ein Programm auf einem Rechner für den gewünschten Zweck schnell
> genug läuft ... warum nicht?

Vielleicht weil es anderen Programmen Ressourcen wegnimmt...

grundschüler schrieb:
> Ich habe win7/64bit ein halbes Jahr ausprobiert. Langsam bis zum
> erbrechen.

von Jemand (Gast)


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Dr. Sommer schrieb:
> Dafür gibt es in C doch qsort.

Gibt es das auch in schnell?

von Dr. Sommer (Gast)


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Jemand schrieb:
> Gibt es das auch in schnell?

Das "q" steht doch für quick :-P
Mangels Metaprogrammierung geht das in C nicht schneller. In C++ schon 
mit std::sort.

von Dirk K. (merciless)


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Dirk B. schrieb:
> Und C# und Java werden in der VM letztendlich auch nur interpretiert.

Hmmm nach meinem Verständnis wird bei C# das Binary
(enthält Zwischencode/Intermediate Language)
beim Starten nativ für die Zielumgebung "übersetzt".
Es läuft also zur Laufzeit nativ.

merciless

: Bearbeitet durch User
von Bernd K. (prof7bit)


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Für GUI-Entwicklung (klassische gefensterte Desktop-Gui für 
Mausbenutzung) verwende ich zur Zeit immer noch Lazarus, das ist schwer 
zu toppen in Puncto "schnell zum Ergebnis", erzeugt kleine statisch 
gelinkte .exe und das Portieren zwischen Windows und Linux ist in der 
Regel nur ein Neukompilieren mit dem jeweils anderen Compiler (wenn man 
keine plattformspezifischen Schweinereien verwendet was man eigentlich 
auch nicht muß wenn man nicht will).

Die Community ist immer noch lebendig und Weiterentwicklung und Pflege 
findet nach wie vor und auch in absehbarer Zukunft in großem Umfang 
statt, es ist also noch lange kein altes Eisen, es ist quicklebendig, 
auch wenn die zugrunde liegende Programmiersprache genauso alte Wurzeln 
hat wie C oder C++.

Die Sprache an sich ist statisch und stark typisiert und von relativ 
guter Kompilezeit-Typsicherheit und der Compiler dementsprechend 
pedantisch, das mag einen C-Programmierer der eher lockere Sitten und 
großzügige Duldung selbst bei übelsten Übertretungen gewohnt ist oder 
auch einen der mit dynamisch typisierten Sprachen gelernt hat zunächst 
abschrecken, es gibt einem nach etwas Eingewöhnung aber auch ein wohlig 
warmes Gefühl der Geborgenheit und Sicherheit von einem so stark 
bewachten Typsystem umgeben zu sein und es wirkt sich tatsächlich auch 
positiv auf die Fehlerhäufigkeit aus, mit der Zeit lernt man es lieben 
und will es gar nicht mehr anders.

Die vielzitierte und oft kritisierte Geschwätzigkeit der Sprache wird 
von der sehr mächtigen IDE größtenteils kompensiert die einem viel 
Schreibarbeit abnimmt und einen tatkräftig unterstützt beim 
Implementieren von Methoden und Interfaces, beim Navigieren zwischen 
Interface und Implementation, beim konsistent halten zusammengehöriger 
Deklarationen, wenn man sich eine Handvoll Tastenkürzel verinnerlicht 
schreibt und aktualisiert sich der ganze Boilerplate fast von selbst.

von Karlfred (Gast)


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so sehe ich das auch, für den PC ist Lazarus eine gute Wahl.
Für µc geht PAscal auch super, aber da verstehe ich auch die vielen 
Argumente für C bzw c++...aber ein Umstieg von PAscal auf C lohnt auch 
für µc nicht wirklich..da einfach alles funktioniert..und zwar fix

von Karl K. (karl2go)


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Jan schrieb:
> Die aktuellen
> Hochsprachen (Python, C# …) bieten viel , sehr viel mehr als C.
> Im C musst Du praktisch alles selbst programmieren.

Echt? Dabei wird doch immer behauptet, C(++) bietet so viele Libs, dass 
man für alles was findet.

Ich programmiere Pascal, und da findet man wirklich für so ziemlich 
alles was. Natürlich muss man die Units kennen - oder wissen wie man 
suchen muss. Aber das ist in Python nicht anders.

Rufus Τ. F. schrieb:
> Heutige Rechner sind für viele Anwendungen mehr als ausreichend schnell,
> so daß man auch Dinge im Interpreter laufen lassen kann, die man früher
> noch nicht mal nativ hinbekommen hätte.

Und dann wird bei Heise wieder rumgejammert, dass man einen Raspi nicht 
als PC-Ersatz nehmen kann. ;-)

Ich bin noch auf dem Amiga 500 programmiert, und mir geht es echt gegen 
den Strich, wenn z.B. ein CGI-Programm oder ein Datenlogger, der 
regelmäßig aufgerufen wird, immer und immer wieder im Interpreter läuft, 
anstatt einmal als Binary kompiliert zu werden.

von Karl K. (karl2go)


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Bernd K. schrieb:
> Für GUI-Entwicklung (klassische gefensterte Desktop-Gui für
> Mausbenutzung) verwende ich zur Zeit immer noch Lazarus, das ist schwer
> zu toppen in Puncto "schnell zum Ergebnis", erzeugt kleine statisch
> gelinkte .exe und das Portieren zwischen Windows und Linux ist in der
> Regel nur ein Neukompilieren mit dem jeweils anderen Compiler

Ähm doch, Purebasic kann das locker toppen. Allerdings programmiere ich 
momentan auch fast nur Freepascal unter Lazarus, und nehme Purebasic nur 
für bestehende Projekte, weil Purebasic leider leider keine Linux ARM 
Unterstützung hat und ich zur Zeit viel für Raspberry und µC mache.

von Le X. (lex_91)


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Es wird eine Alternative zu Visual Basic gesucht.

Es liegt in der Natur der Sache dass bei solchen Themen jeder einfach 
seine aktuelle Lieblingsprogrammiersprache hinrotzt, zweckdienlich ist 
es aber nicht.

Python ist zum Beispiel keine Alternative da es intern völlig anders 
arbeitet (Stichwort Interpreter) und erstmal, ähnlich wie C oder C++, 
mit Paketen oder Libraries nachgerüstet werden muss.

Eine Alternative die sich "anfühlt" wie Visual Basic und gleichzeitig 
hinreichend verbreitet ist sind z.B. Lazarus oder C# (wenn es denn eine 
C-ähnliche Sprache sein darf).

: Bearbeitet durch User
von Daniel -. (root)


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>Python ist zum Beispiel keine Alternative da es intern völlig anders arbeitet 
(Stichwort Interpreter) und erstmal, ähnlich wie C oder C++, mit Paketen oder 
Libraries nachgerüstet werden muss.

Gerade python bringt vieles schon mit. Falls etwas nachgerüstet werden 
soll,hilft im Gegensatz zu
C und C++ das normale pip install lib.

Ich denke python ist gute Wahl. Genauso wie C#. Und beides sind nicht 
meine Lieblingssprachen.

von Hans (Gast)


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Habe damit zwar noch nicht gearbeitet, scheint aber stabil und sauber zu 
funktionieren:

https://www.mono-project.com

73

von Bernd K. (prof7bit)


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Le X. schrieb:
> Python ist zum Beispiel keine Alternative

Python ist es immer wert gelernt zu werden, ganz egal was man sonst noch 
an anderen Sprachen für andere Zwecke benötigt.

Wenn es so ein Konzept wie "Allgemeinbildung" (also das womit man 
punkten kann wenn es um den Radius des eigenen Horizontes geht) für die 
Gesellschaftsschicht "Programmierer" gäbe dann wäre Python sicherlich 
ein unverzichtbarer Teil davon.

von Christian B. (casandro) Flattr this


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Also ich kann mich nur meinen Vorrednern anschließen, für die Bereiche 
in denen man Visual Basic verwendet ist Lazarus heute so ziemlich das 
Werkzeug der Wahl. Das hat zwar ein paar Bugs drin (TCP/IP-Komponenten 
extra, usw) dürfte aber zur Zeit die beste Lösung in dem Bereich sein.

Das ist so gut, dass Microsoft für .net die Entwickler hinter dem 
Vorläufer (Delphi) aufgekauft hat. :)

Man sollte aber die Stärken kennen um die vernünftig nutzen zu können, 
zum Beispiel die align-Eigenschaften von GUI Elementen mit denen man 
sogar per Maus GUIs erstellen kann, die sich einfach der Fenstergröße 
anpassen.

von Zeno (Gast)


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Arc N. schrieb:
> Die Runtime ist auf welchen Windows-Versionen nochmal NICHT
> vorinstalliert?
> Und einmal neben der mittlerweile 10 Jahre alten V3.5 die mit W7
> ausgeliefert wurde was aktuelleres zu installieren sollte das System
> nicht überfordern...

Ja und wenn MS eine Version rausbringt und ich zufällig etwas aus der 
neuen Runtime verwende, da ist es auf einem System wo eben diese Runtime 
nicht installiert ist nicht lauffähig. Da ich als Entwickler eben nicht 
weis was auf dem Zielsystem installiert ist, bin ich halt gezwungen, die 
nötige Runtime mit auszuliefern ob als Downloadlink oder direkt ins 
Setup eingebunden ist erst mal egal, aber man muß es halt tun. Ich mache 
beruflich gerade diesen Zirkus mit - muß man nicht wirklich haben. Jede 
native Exe ist besser als dieses Gewurschtel mit dem Zwischencode. Es 
hätte keinen 3. C-Dialekt gebraucht.

von Dr. Sommer (Gast)


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Zeno schrieb:
> Da ich als Entwickler eben nicht weis was auf dem Zielsystem installiert
> ist

Du willst also sagen, es ist ein Nachteil von .net, dass es 
weiterentwickelt wird und neue Funktionen hinzukommen? Dann entwickle 
doch mit einer alten Version. In C kann man genauso gut Funktionen 
nutzen, die erst ab einer bestimmten Windows Version/Update verfügbar 
sind.

von Oliver S. (phetty)


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Blockly ist echt schön.

von M.A. S. (mse2)


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Karl K. schrieb:
> Prinzipiell nehmen sich die Sprachen in der Struktur nichts, erego
> kannst Du auch nichts Wesentliches einsparen. Dass Du glaubst mit Python
> schneller zu sein als mit C liegt einfach daran, dass Du Python kennst
> und C nicht.

Wenn Du, was offensichtlich ist, von Python so überhaupt gar keine 
Ahnung hast, warum meinst Du dann, es beurteilen zu 
können/müssen/dürfen?!

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Wenn für Dich ausschließlich Windows von Interesse ist, empfehle ich C#. 
Ansonsten Qt (C++).

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Dirk B. schrieb:
> Und C# und Java werden in der VM letztendlich auch nur interpretiert.

Mit Version 1.5 hat Java den JIT Compiler bekommen, dessen Aufgabe es 
ist, den Bytecode in nativen Code zu übersetzen. Davor wurde der 
Bytecode tatsächlich von der VM interpretiert.

von Zeno (Gast)


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Christian B. schrieb:
> Also ich kann mich nur meinen Vorrednern anschließen, für die Bereiche
> in denen man Visual Basic verwendet ist Lazarus heute so ziemlich das
> Werkzeug der Wahl. Das hat zwar ein paar Bugs drin (TCP/IP-Komponenten
> extra, usw) dürfte aber zur Zeit die beste Lösung in dem Bereich sein.

Das ist eigentlich kein Bug in Lazarus. In der Grundfunktionalität ist 
dort halt keine TCP/IP-Funktionalität vorgesehen. Das gilt auch für 
einige andere Dinge. Aber ich kann es mir mit den Bordmitteln von 
Lazarus oder besser Freepascal selbst programmieren oder eben auf 
externe Komponenten zurückgreifen. Lazarus hat das Komponentenkonzept 
von Delphi übernommen, um eben fehlende Funktionalitäten leicht ergänzen 
zu können.

Christian B. schrieb:
> Das ist so gut, dass Microsoft für .net die Entwickler hinter dem
> Vorläufer (Delphi) aufgekauft hat. :)

Delphi ist auch kein Vorläufer von Lazarus. Lazarus ist das OSS Pedant 
von Delphi.
Und Delphi gibt es immer noch. Wird zwar nicht mehr von Borland gemacht, 
sondern von Inprise.
Richtig ist, das bei MS einige maßgebliche Delphientwickler in Lohn und 
Brot stehen. An einigen Konzepten von C# merkt man das auch.

von blabla (Gast)


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Wie ich bereits erwähnt habe, glaube ich das ich dank der aktiven 
Community um Python selber viel Zeit spare.
Gerade was Werkzeuge wie Spyder, Jupyter und Anaconda angeht.

Besonders gut an python gefällt mir das "pythonic" es gibt viele elegant 
gelöste Sachen, von denen man viel Lernen kann.

Um nochmal der Behauptung entgegen zu wirkenn ich hätte keine Ahnung von 
C und würde deswegen Python benutzen kann ich nur sagen - Bullshit.

Ich habe C/C++ und Visual Basic gelernt und eingesetzt, bisher habe ich 
mehr in C ähnlichen Sprachen geschrieben als in Python. Erfahrung in 
beiden Sprachen zu haben ist sehr hilfreich.

Jetzt wäre meine Frage an den TO ob er Einfach eine austausch Lösung 
sucht oder ob er sich weiterentwickeln möchte.

Für mich ist Python ein recht universelles Werkzeug, daher hat es mich 
Überzeugt. Ich kann mir damit nicht nur GUIs bauen sondern auch mal 
einen Server schreiben oder etwas nummerische berechnung oder auch 
einfach ein bisschen S-Parameter rechnerei und plotting betreiben. Alles 
mit der gleichen Sprache und den gleichen Tools. Wahrscheinlich hätte 
ich für die S-Paramter rechnerei aus ADS oder Matlab nutzen können daran 
mangelt es nicht. Nur habe ich die letzten Monate in Python programmiert 
und bin es deswegen mehr gewöhnt als ADS und die Python Erfahrungen kann 
ich auch zuhause nutzen.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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By the way:

Die IDE Qt Creator kann man auch prima als "besseren" Editor für Arduino 
und andere Mikrocontroller Projekte verwenden.

von Zeno (Gast)


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Dr. Sommer schrieb:
> Du willst also sagen, es ist ein Nachteil von .net, dass es
> weiterentwickelt wird und neue Funktionen hinzukommen?

Wo habe ich das bitte geschrieben?

Dr. Sommer schrieb:
> Dann entwickle
> doch mit einer alten Version.

Das ist im industriellen Umfeld nich immer möglich. Wir sind angehalten 
aktuelle Frameworks zu verwenden. Solange die SW im Unternehmen bleibt 
ist das meist auch kein Problem, da Updates automatisch ausgerollt 
werden.

Dr. Sommer schrieb:
> In C kann man genauso gut Funktionen
> nutzen, die erst ab einer bestimmten Windows Version/Update verfügbar
> sind.

Solange ich in C keine systemnahen Funktionen benutze ist das eher nicht 
der Fall

von Dr. Sommer (Gast)


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Zeno schrieb:
> Solange ich in C keine systemnahen Funktionen benutze ist das eher nicht
> der Fall

Die C#-Äquivalente der C Standard Funktionen dürften sich nicht oft 
ändern. Wenn du mit denen auskommst, sollte es passen. Wenn du in C 
Funktionen aus Libraries nutzt um Dinge zu tun, die sonst das .net 
Framework bietet (z.B. GUI, XML, ...), hast du mit der Library exakt das 
gleiche Problem wie mit dem .net Framework (muss aktuelle Version 
mitinstallieren).

Zeno schrieb:
> Das ist im industriellen Umfeld nich immer möglich. Wir sind angehalten
> aktuelle Frameworks zu verwenden.

Das Problem ist also organisatorisch - ihr seit gezwungen aktuelle 
Frameworks zu verwenden, es ist euch verboten in Visual Studio die 3 
Klicks zu machen um die Anwendung mit einem alten Framework zu testen, 
aber die Kunden haben nur alte Frameworks?

Ich finde es echt spannend, dass das Deployment so wichtig bei der 
Sprachauswahl ist. Wenn man sich einmal einen Installer für eine 
mächtige Sprache baut (für .net macht VS das ja IIRC eh automatisch) 
kann man seine Produktivität vervielfachen - stattdessen schränkt man 
sich ein, nur um keinen Installer zu brauchen...
Das ist ja so wie alles von Hand zu produzieren weil maschinelle 
Produktion Schmutz macht.

von Florian (Gast)


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Er hat "zeitgemäß" geschrieben!

Also: Visual Studio Community

von Karl K. (karl2go)


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blabla schrieb:
> Ich kann mir damit nicht nur GUIs bauen sondern auch mal
> einen Server schreiben oder etwas nummerische berechnung oder auch
> einfach ein bisschen S-Parameter rechnerei und plotting betreiben.

Jaja, für Spielkram ist das ganz nett. Aber ein C-, Basic- oder 
Pascal-Programm kann ich, einmal kompiliert auch auf anderen 
OS-Versionen laufen lassen. Ich hab letztens ein Programm mit einer 
recht umfangreichen GUI mit MDI-Childs unter Win10 gestartet, und das 
lief problemlos, obwohl MS die MDI-Childs schon vor Jahren für tot 
erklärt hat.

Python fliegt Dir doch schon um die Ohren, wenn es für 3.x geschrieben 
ist und Du nur die 2.x hast, oder noch schlimmer, wenn es für 2.x ist 
und Dich zwingt eine alte Version zu installieren, weil es unter der 3.x 
nicht läuft.

von grundschüler (Gast)


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Danke für das rege Interesse - noch nicht alles gelesen

Olli Z. schrieb:
> Die Frage ist halt auch warum Du unbedingt davon weg willst?

Ich will nicht unbedingt davon weg. Beim Wechseln eines Betriebssystems 
ist es aber an der Zeit  darüber nachzudenken, was man mitnimmt und was 
nicht.

Programmieren ist bei mir vornehmlich suchen nach Bausteinen. Ich 
brauche z.B. einen "FolderBrowserDialog" und suche die Grundeinstellung 
( FolderBrowserDialog1.SelectedPath = end_folder).

Hilfe F1 - ein ms-Erklärung mit example geht auf. Früher war das vb und 
vc# - jetzt ist es nur noch vc#. Googeln bringt zwar nicht, dass vb von 
ms nicht mehr fortgeführt wird, aber zumindest, dass vb als 
Programmiersprache stark an Bedeutung verliert. D.h. für mich, die Suche 
nach vb-Bausteinen wird  schwieriger.

Der Wechsel der Programmiersprache ist ganz erheblicher Aufwand. Diesen 
Wechsel nicht zu vollziehen führt aber auf ein Abstellgleis.

Erfahrung aus früherer Zeit: Rokal ist besser als Märklin - wer aber 
mitreden will, kommt an Märklin nicht vorbei. Also vc#.

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


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grundschüler schrieb:
> D.h. für mich, die Suche nach vb-Bausteinen wird  schwieriger.

Nicht wirklich. Da Du bereits jetzt mit vb.net arbeitest, ist der 
Unterbau das ".Net-Geraffel", und das funktioniert gleich, egal, ob Du 
es mit VB, C#, dem kaputten MS-pseudo-C++ oder was auch immer anfasst.

Das einzige, wobei Du umdenken musst, ist die zu nutzende Syntax, d.h. 
Du musst lernen, C#-Dokumentation von .Net-Funktionen zu lesen und auf 
die Nutzung mit VB umzusetzen. Das geschieht aber nach Schema F, d.h., 
wenn Du es bei einem "Baustein" verstanden hast, kannst Du das in 
gleicher Form auch auf andere "Bausteine" anwenden.

Sieh Dir also die Dokumentation eines Dir bereits bekannten Bausteins, 
den Du erfolgreich mit VB nutzt, an, und vergleiche den C#-Teil mit dem, 
was Du gewohnt bist.

von MaWin (Gast)


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blabla schrieb:
> Wieviele CPUs langweilen sich zu tode

Keine.
Aber bergeweise Nutzer liegen schon tot rum.
Das Problem aller Computer, vom Destop-PC über Android-Tablet bis 
Arduino-Board ist, dass die Programmierer so faul sind, dass sie 
Programme abliefern, die zwar mit ihren kleinen Testfällen auf ihrem 
leistungsfähigen Entwuckler- System ohne konkurrierende Anwendungen 
gerade mal schnell genug waren, den echten Anwender in realen Leben 
jedoch die Wände rauftreiben.

Dass sich Programmierer die Mühe machen, ihre Aufgabe optimal 
umzusetzen, d.h. keinen für die Lösung der Aufgabe inkl. 
Fehlerbehandlung unnötigen code auszuführen, kommt nicht mehr vor. Viel 
zu gerne nutzt man Frameworks die viel zu viel tun.

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


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MaWin schrieb:
> dass die Programmierer so faul sind

Das hat nichts mit Faulheit zu tun, sondern mit Geld- und Zeitvorgaben 
seitens des Arbeitgebers. Dem Entwickler wird gar nicht die Zeit 
zugestanden, tatsächlich vernünftige Arbeit abzuliefern, der muss 
schnell, schnell, möglichst Xtreme Agile Scrum oder sonstwie CI-konform 
sein Zeug abliefern, und bekommt gerade in den hippen Startups nur ein 
Nasenwasser statt eines angemessenen Arbeitslohns.

von Dr. Sommer (Gast)


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Rufus Τ. F. schrieb:
> Das hat nichts mit Faulheit zu tun, sondern mit Geld- und Zeitvorgaben
> seitens des Arbeitgebers.

Man könnte ja ein Qualitäts-Siegel für Software einführen, ähnlich zum 
Bio-Siegel bei Lebensmitteln. Voraussetzungen:
- Kompilierte Sprache
- Super effizient
- Besteht aus einer einzigen .exe Datei, ohne Installer, keine externen 
Abhängigkeiten
- Native Widgets
- Läuft unter jeden Windows-Version ab XP und unter wine
- Kein Online-Zwang
- Falls Kopierschutz, dann nur mit klassischem Lizenzschlüssel ohne 
Online-Aktivierung

Würde dann dementsprechend mehr kosten. Wäre interessant zu sehen, wie 
viele Kunden bereit wären für solche total essentiellen 
Qualitätsmerkmale Geld auszugeben, oder ob es dann nur heißt "die 
Konkurrenz ist aber billiger".

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Mein erster tag nach dem Urlaub sieht gerade so aus:

Erzeuge einen Fork von einem bestehenden Projekt und installiere das auf 
neue Maschinen. Es muss aber alles auf aktuelle Software migriert werden 
(Java, der Java Server, das tote SwitchYard-Framework wird durch Java EE 
ersetzt, Hibernate wird durch JPA2 ersetzt, das Linux OS, die DB).

Am Dienstag wird es dem Kunden vorgeführt. Wer erkennt den Fehler?

DAS ist die Realität eines Softwareentwicklers.

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


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Stefanus F. schrieb:
> Wer erkennt den Fehler?

Welcher Fehler?

Solange sich Entwickler nicht erfolgreich gegen solche 
Managementschwachsinnsvorgaben zur Wehr setzen, sondern sich irgendwie 
durchwurschteln, bekommen die Managementdrohnen bestätigt, daß ihre 
Vorgaben ja irgendwie zu funktionieren scheinen, sie also richtig 
liegen.

von Nano (Gast)


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Stefanus F. schrieb:
> Mein erster tag nach dem Urlaub sieht gerade so aus:
>
> Erzeuge einen Fork von einem bestehenden Projekt und installiere das auf
> neue Maschinen. Es muss aber alles auf aktuelle Software migriert werden
> (Java, der Java Server, das tote SwitchYard-Framework wird durch Java EE
> ersetzt, Hibernate wird durch JPA2 ersetzt, das Linux OS, die DB).
>
> Am Dienstag wird es dem Kunden vorgeführt. Wer erkennt den Fehler?
>
> DAS ist die Realität eines Softwareentwicklers.

Ich hätte einen Arbeitsplatz auf der Enterprise verlangt, dann hätte das 
bestimmt in der Zeit funktioniert.

von Nano (Gast)


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Zeno schrieb:

> Und Delphi gibt es immer noch. Wird zwar nicht mehr von Borland gemacht,
> sondern von Inprise.

Borland ist Inprise.
Die haben vor über einem Jahrzehnt ihren Namen von Borland nach Inprise 
geändert.

von Dirk K. (merciless)


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Delphi gehört jetzt Embarcadero 
(https://de.wikipedia.org/wiki/Embarcadero_Technologies).
Borland wurde von Micro Focus übernommen 
(https://de.wikipedia.org/wiki/Micro_Focus).

https://de.wikipedia.org/wiki/Borland

merciless

von Der Andere (Gast)


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Rufus Τ. F. schrieb:
> erfolgreich gegen solche
> Managementschwachsinnsvorgaben zur Wehr setzen

Wie machst du denn sowas?

Im Zweifel läuft der Manager gegen die Wand, schiebt die Schuld auf die 
Entwicklung und bei der nächsten Gehaltsrunde wird der Entwickler aus 
irgendwelchen Gründen nicht berücksichtigt.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Der Andere schrieb:
> Rufus Τ. F. schrieb:
>> erfolgreich gegen solche
>> Managementschwachsinnsvorgaben zur Wehr setzen
>
> Wie machst du denn sowas?
>
> Im Zweifel läuft der Manager gegen die Wand, schiebt die Schuld auf die
> Entwicklung und bei der nächsten Gehaltsrunde wird der Entwickler aus
> irgendwelchen Gründen nicht berücksichtigt.

Dem Entwickler bleibt nichts anderes übrig, als dem Projektleiter seine 
Bedenken mitzuteilen und dann trotzdem anzufangen als sei alles in 
Ordnung.

von c-hater (Gast)


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grundschüler schrieb:
> anlässlich der Neuinstallation des Betriebssystems - win7/32 statt xp -
> stellt sich mal wieder die Frage nach der zu verwendenden Software.
>
> Zur Zeit verwende ich für den PC visual basic (vb.net 2010)
[...]
> Gibt es vergleichbares zu ms-visual-basic

Warum willst du daran etwas ändern? VB.net ist eine moderne 
objektorientierte Programmiersprache mit allen Features, die man von 
einer solchen verlangen kann.

Nunja: sie erfordert allerdings eben das (passende) .net-Framework auf 
dem Zielsystem. So what: selbst Gurkensprachen wie C/C++ brauchen die 
passende Runtime auf dem Zielsystem. Ja, man kann den Scheiss bei denen 
auch statisch linken, allerdings ist das nicht gerade im Sinne der 
Erfinder von shared libs, denn es führt u.a. das Problem ein, dass in 
der dynamischen Lib längst behobene Sicherheitslücken in der statischen 
gelinkten Lib des Programms immer noch da sind. Die lassen sich nur 
durch ein neues Build des Programms beheben. Welcher Vollidiot will denn 
so einen Scheiß? Der Benutzer des Programms ganz sicher nicht (wenn er 
denn soviel Ahnung hätte, dass ihm dieser Sachverhalt klar wäre)...

Was C# betrifft: Das ist praktisch exakt dasselbe wie VB.net (natürlich 
mit abweichender Syntax). Es gibt nur extrem wenige Sachen, die mit C# 
gehen, mit VB.net aber nicht. Umgekehrt gibt es aber auch einige wenige 
Sachen, die mit VB.net gehen, aber nicht mit C# (oder zumindest nur sehr 
umständlich). Wenn man sowas vermeiden will, programmiert man einfach 
CLR-kompatibel. Beide Sprachen stellen Hilfsmittel bereit, die einen 
dabei unterstützen, diesen Wunsch durchzuziehen und nicht versehentlich 
die CLR-Kompatibilität zu verletzen. Das ist wirklich nicht sehr schwer. 
Dazu kommt: wer VB.net beherrscht, kann sehr leicht C# lernen und 
umgekehrt, da der Sprachkern weitestgehend und das benutzte Framework 
vollkommen identisch sind. Man muss halt bloß mal ein WE investieren, um 
die Syntax der jeweils anderen Sprache zu erlernen. Das eine WE reicht, 
um Programme in der jeweils anderen Sprache ziemlich flüssig lesen zu 
können, wenn man die eine bereits beherrscht.

 - vielleicht auch unter Linux?

Nichtmal das ist immer ein Hinderungsgrund, denn es gibt ja Mono. Für 
Desktopanwendungen allerdings schon, denn es gibt leider weder eine 
Entsprechung für die Windows-Forms noch für WPF unter Linux. Wenn 
Multiplattform (Desktop) das primäre Ziel ist, dann ist 
Lazarus/FreePascal noch am ehesten in der Lage, die Einfachheit von 
VB.net/C# samt des VS als IDE zu erreichen.

von Programmiersprachentheaterintendant (Gast)


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> Man könnte ja ein Qualitäts-Siegel für Software einführen, ähnlich zum
> Bio-Siegel bei Lebensmitteln. Voraussetzungen:
> - Kompilierte Sprache
> - Super effizient
> - Besteht aus einer einzigen .exe Datei, ohne Installer, keine externen
> Abhängigkeiten
> - Native Widgets
> - Läuft unter jeden Windows-Version ab XP und unter wine
Viren. Zumindest bis hierhin. Die letzten 2 Punkte erfüllen Viren... 
anders.
> - Kein Online-Zwang
> - Falls Kopierschutz, dann nur mit klassischem Lizenzschlüssel ohne
> Online-Aktivierung

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Programmiersprachentheaterintendant schrieb:
>> - Super effizient
>> - Besteht aus einer einzigen .exe Datei

Das widerspricht sich spätestens dann, wenn du zwei Programme 
gleichzeitig installiert hast, die auf der selben Laufzeitbibliothek 
aufbauen.

von Programmiersprachentheaterintendant (Gast)


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> Das sehe ich anders. C ist eine der ersten Sprachen.

**räusper** hast wohl im Geschichtsunterricht geschlafen: zwischen 
Sintflut und C sind noch FORTRAN, COBOL, LISP (u. andere) entstanden. 
Frag mal bei Banken nach, was die heute noch alles an Leichen im Keller 
am Laufen haben müssen...

von Karl K. (karl2go)


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Rufus Τ. F. schrieb:
> Das hat nichts mit Faulheit zu tun, sondern mit Geld- und Zeitvorgaben
> seitens des Arbeitgebers. Dem Entwickler wird gar nicht die Zeit
> zugestanden...

Das wird zwar oft behauptet, ist aber genauso eine Lüge wie die 
Behauptung der Wirtschaft, der Verbraucher wolle nunmal billig, billig, 
billig egal was es kostet.

Oder wie erklärst Du mit Deiner Theorie die ganzen "ich hab da mal 
schnell was mit Python hingeschmiert" Hobbyprojekte, wo die Leute 
eigentlich genug Zeit haben und kein Chef im Hintergrund auf die Uhr 
schaut?

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


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Karl K. schrieb:
> Das wird zwar oft behauptet, ist aber genauso eine Lüge wie die
> Behauptung

Mir hier eine Lüge zu unterstellen ist ein bisschen arg dreist, 
findest Du nicht?

von Karl K. (karl2go)


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Rufus Τ. F. schrieb:
> Mir hier eine Lüge zu unterstellen ist ein bisschen arg dreist,
> findest Du nicht?

Nö, finde ich nicht. Mich kotzt das einfach kolossal an, dass schlampige 
Arbeit immer wieder damit begründet wird: Wir können ja nicht anders, 
man zwingt uns ja dazu.

Ich mach meine Arbeit auch ordentlich. Ich weiss vielleicht nicht alles 
und mache dadurch Fehler. Aber rumzupfuschen und wissentlich schlechte 
Arbeit abzuliefern, um es mir einfacher zu machen geht mir schlichtweg 
gegen die Ingenieursehre.

von Arc N. (arc)


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c-hater schrieb:
> Beide Sprachen stellen Hilfsmittel bereit, die einen
> dabei unterstützen, diesen Wunsch durchzuziehen und nicht versehentlich
> die CLR-Kompatibilität zu verletzen. Das ist wirklich nicht sehr schwer.
> Dazu kommt: wer VB.net beherrscht, kann sehr leicht C# lernen und
> umgekehrt, da der Sprachkern weitestgehend und das benutzte Framework
> vollkommen identisch sind.

Sprachen zu "mischen" im Sinne von Teil a in x und Teil b in y schreiben 
geht auch problemlos (meistens)

> Man muss halt bloß mal ein WE investieren, um
> die Syntax der jeweils anderen Sprache zu erlernen. Das eine WE reicht,
> um Programme in der jeweils anderen Sprache ziemlich flüssig lesen zu
> können, wenn man die eine bereits beherrscht.
>
>  - vielleicht auch unter Linux?
>
> Nichtmal das ist immer ein Hinderungsgrund, denn es gibt ja Mono.

Oder .NET Core

> Für
> Desktopanwendungen allerdings schon, denn es gibt leider weder eine
> Entsprechung für die Windows-Forms noch

Nicht gerade aktuell, aber es gibt diese Entsprechung noch: 
https://www.mono-project.com/docs/gui/winforms/

> für WPF unter Linux.

WPF nicht, aber XAML unter Win, Linux (Desktop und Android), iOS und Mac 
OS geht schon: https://github.com/AvaloniaUI/Avalonia

> Wenn
> Multiplattform (Desktop) das primäre Ziel ist, dann ist
> Lazarus/FreePascal noch am ehesten in der Lage,

Oder die etwas begrenzteren Möglichkeiten von Delphi/C++Builder nutzen 
(mittlerweile gibt's davon ja kostenlose Community Editions)

von M.A. S. (mse2)


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Karl K. schrieb:
> Ich mach meine Arbeit auch ordentlich. Ich weiss vielleicht nicht alles
> und mache dadurch Fehler. Aber rumzupfuschen und wissentlich schlechte
> Arbeit abzuliefern, um es mir einfacher zu machen geht mir schlichtweg
> gegen die Ingenieursehre.

Schön für Dich, wenn Dein Arbeitspaltz das hergibt. Nichts desto trotz 
sind mir persönlich Fälle bekannt, wo Leute, die genau so wie Du 
dachten, an einem bestimmten Arbeitsplatz deshalb nicht bleiben durften.

von M.A. S. (mse2)


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Karl K. schrieb:
> Oder wie erklärst Du mit Deiner Theorie die ganzen "ich hab da mal
> schnell was mit Python hingeschmiert" Hobbyprojekte, wo die Leute
> eigentlich genug Zeit haben und kein Chef im Hintergrund auf die Uhr
> schaut?

Wie kommst Du auf die absurde Idee, das Tun von Hobbyprogrammieren mit 
dem von Berufsprogrammieren verleichen zu wollen?

Was der Mensch als Hobby macht, ist seine und NUR seine Entscheidung. 
Wenn's anderen nicht gefällt, dann eben nicht.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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In der Softwareentwicklung gibt es immer drei Punkte, die wichtig sind, 
zusammen gebraucht werden und dennoch im Widerspruch zueinander stehen. 
Sie werden oft als die Ecken eines Dreieckes* dargestellt:

a) Kosten (Geld+Zeit)
b) Umfang
c) Qualität

Alle drei Faktoren möchte man gerne optimieren, aber du kannst keinen 
davon verbessern, ohne von mindestens einem anderen Abstriche machen zu 
müssen.

Lieber Karl K., das habe ich mir nicht selbst ausgedacht. Du hast Rufus 
und mich ziemlich hart angegangen, als du unser Dilemma als Lüge 
bezeichnet hast. Können wir uns darauf einigen, dass eine gemeinsame 
vernünftige Gewichtung der oben genannten Faktoren durch alle 
Projektmitglieder notwendig ist? Niemand sollte seine Aufgaben 
vernachlässigen.

Meine Hobbyprojekte sind sehr unterschiedlich. Da habe ich die Freiheit, 
einzelne Ziele nach Lust und Laune zu bevorzugen. Mal möchte ich etwas 
richtig gut machen, manchmal möchte ich etwas schnell hin sauen 
(hauptsache es läuft). Und manchmal bringe ich Ideen nicht zu Ende. Im 
Hobby ist das völlig Ok, es steht niemandem zu, die Person anhand 
solcher Arbeit zu bewerten - eben weil es Hobby ist.

*) Manche nennen die Eckpunkte des Dreiecks Kosten-Zeit-Qualität, was 
aus dem Wasserfall Modell kommt, wo der Umfang vor Projektbeginn 
festgelegt wird. Häufiger erlebe ich jedoch agile Projekte, wo der 
Umfang variabel/diskutabel ist und Zeit in Euro gerechnet wird, also zu 
den Kosten gehört.

: Bearbeitet durch User
von M.A. S. (mse2)


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Stefanus F. schrieb:
> In der Softwareentwicklung gibt es immer drei Punkte, die wichtig sind,
> ...
> a) Kosten (Geld+Zeit)
> b) Umfang
> c) Qualität

Ich glaube, das ist ziemlich allgemeingültig und betrifft nicht nur 
Software.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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M.A. S. schrieb:
> Ich glaube, das ist ziemlich allgemeingültig und betrifft nicht nur
> Software.

Ja, glaube ich auch.

Über allem hängt oft das Damokles-Schwert "Deadline". Es wird gedroht, 
dass die Welt untergeht, wenn der Zieltermin nicht eingehalten wird. Das 
setzt viele Leute unter unnötigen Druck. Ich habe sogar oft Leute 
erlebt, die unter Zeitdruck leiden obwohl keiner Druck gemacht hat!

Wenn ich z.B. mein Auto in die Werkstatt bringe fragt der Mann hinter 
der Theke mit Hundeblick "Reicht es ihnen bis übermorgen?" und ich 
erahne regelrecht wie ihm dabei Schweißperlen den Rück herunter laufen. 
Dann sage ich meistens "Sie können sich ruhig zwei Wochen zeit lassen, 
wenn sie es dafür ordentlich machen. Ich brauche das Auto nur zum 
Einkaufen.". Der dankbare Blick, den man dann bekommt ist Goldwert. 
Dafür gehe ich gerne ein paar mal öfter zu Fuß.

von Dr. Sommer (Gast)


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Stefanus F. schrieb:
> Das setzt viele Leute unter unnötigen Druck. Ich habe sogar oft Leute
> erlebt, die unter Zeitdruck leiden obwohl keiner Druck gemacht hat!

Oh ja! Als Praktikant (damals...) sollte ich mal eben fix kurz vor 
Feierabend ein extrem primitives Testprogramm schreiben, das dann 
Testdaten für einen Testlauf über Nacht generieren sollte... Das hätte 
vielleicht 15 Minuten gedauert, aber weil mein Chef mir über die 
Schulter geschaut hat und es schnell gehen musste hab ich keinen klaren 
Gedanken fassen können...

Stefanus F. schrieb:
> "Reicht es ihnen bis übermorgen?"

2 Tage für eine Auto-reparatur? So einen Service hätte ich bei 
Fahrrädern auch gerne. Da heißt es immer "Bringen Sie in 2 Wochen mal 
das Rad vorbei".

von Karl K. (karl2go)


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M.A. S. schrieb:
> wo Leute, die genau so wie Du
> dachten, an einem bestimmten Arbeitsplatz deshalb nicht bleiben durften.

Und ist das jetzt gut oder schlecht?

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


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Für diejenigen, die davon abhängig sind, daß sie Geld verdienen, ist ein 
Arbeitsplatzverlust selten positiv.

Überrascht Dich das?

von Zeno (Gast)


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Rufus Τ. F. schrieb:
> Solange sich Entwickler nicht erfolgreich gegen solche
> Managementschwachsinnsvorgaben zur Wehr setzen

Gut gebrüllt! Irgendwann hat man die Schnauze voll sich laufend mit dem 
Chef/Management anzulegen. Wenn die halt der Meinung sind ein Projekt 
was sich über viele Jahre entwickelt hat, müsse nun komplett neu gemacht 
werden  und zwar in .NET - weil es gerade schick ist - , dann hat es 
meist wenig Sinn dagegen anzugehen. Gleichzeitig wird noch ein junger 
Kollege als Hauptverantwortlicher daran gesetzt, der zwar Programmieren 
kann (und das sogar sehr gut), aber von der Sache keine Ahnung hat und 
sich dazu nichts sagen läßt. Mittlerweile wird an dem Projekt seit 5 
Jahren rum programmiert und eine produktiv nutzbare Variante ist immer 
noch nicht fertig. Ich hatte seinerzeit für die erste produktiv nutzbare 
Version knapp 10 Wochen gebraucht und diese Basisversion on demand immer 
weiter entwickelt.
Meine Version war/ist eine native EXE mit ein paar DLL's drum rum, alles 
in allem so um 16MB und jederzeit mit Plugins erweiterbar. Jetzt hat man 
das mit .NET gemacht, knapp 150MB + .NET-Framework, bei etwa 10-15% 
Funktionsumfang. Von Plugins reden wir erst mal gar nicht. Mittlerweile 
hat man gemerkt das das wohl insgesamt keine so gute Entscheidung war - 
O Ton : "man hätte das alte Tool wohl besser migriert" . Einsicht kommt 
halt etwas spät jetzt ist das Kind in den Brunnen gefallen. Derjenige 
der der es initiiert hat alles neu zu machen, geht jetzt in Rente.

Soviel zum Thema sich "gegen solche Managementschwachsinnsvorgaben zur 
Wehr setzen". Es manchmal einfach sinnlos. Es gilt halt immer noch Ober 
sticht Unter.

von Zeno (Gast)


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Nano schrieb:
> Borland ist Inprise.
> Die haben vor über einem Jahrzehnt ihren Namen von Borland nach Inprise
> geändert.

Inprise war nur mal so ein Zwischenstep. Die hießen dann wieder Borland. 
Mittlerweile hat Borland die Sparte Programmiersprachen verkauft. Das 
macht jetzt Embacadero (wollte ich auch in obigen Post schreiben). 
Borland, sofern es die noch gibt, hat sich nach dem Verkauf nur noch mit 
Datenbanken beschäftigt.

Gerade mal nachgeschaut, Borland gibt es seit 2009 als eigenständige 
Firma nicht mehr. Die gehören jetzt zu Micro Focus. Ob es überhaupt noch 
Produkte gibt die unter dem Namen Borland vertrieben werden ist eher 
fraglich.

von Karl K. (karl2go)


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Rufus Τ. F. schrieb:
> Für diejenigen, die davon abhängig sind, daß sie Geld verdienen, ist ein
> Arbeitsplatzverlust selten positiv.
> Überrascht Dich das?

Nee, überhaupt nicht.

Es wird zwar "händeringend" nach Programmierern und Ings gesucht, aber 
mal den Arsch in der Hose haben und zu den BWLern sagen: Leute so geht 
das nicht, das bringen die Programmierer und Ings dann wieder nicht. Da 
wird dann wieder gekuscht.

Wenn die Firma keinen Wert auf Qualität legt, dann such ich mir eine 
andere Firma, oder ich finde mich damit ab. Dann darf ich aber auch 
nicht rumheulen, ich müsse ja so arbeiten, weil es von mir verlangt 
wird.

Und ja, ich hab das selbst durch und hab von mir aus gekündigt, damals 
noch mit 3 Monaten Sperre vom Arbeitsamt, weil ich von mir aus gekündigt 
habe. Also erzähl mir nichts von wegen man ist ja sooo vom Arbeitgeber 
abhängig.

von c-hater (Gast)


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Karl K. schrieb:

> Es wird zwar "händeringend" nach Programmierern und Ings gesucht, aber
> mal den Arsch in der Hose haben und zu den BWLern sagen: Leute so geht
> das nicht, das bringen die Programmierer und Ings dann wieder nicht. Da
> wird dann wieder gekuscht.

Nö, ist bei mir nicht so. Die BWLer (eigentlich: der Vertrieb) haben 
gelernt, dass es das sinnvollste Vorgehen ist, mich zu einem frühen 
Zeitpunkt zumindest zu einer groben Aufwandsabschätzung zu Rate zu 
ziehen.

Das führt i.d.R. im ersten Anlauf dazu, dass ich ihnen erkläre, was sie 
noch nicht über das Problem wissen und dass die Absenz dieser 
Information es mir unmöglich macht, eine Aufwandsabschätzung zu geben.

Was dann dazu führt, dass der Vertrieb endlich das tut, was er 
eigentlich alleine tun können sollte und müsste: den Kunden peinlich zu 
befragen, was er tatsächlich WILL.

Das war die erste Runde. Die zweite ist dann noch spannender. Nämlich 
die Frage: "geht das überhaupt?". Nur allzu oft stellt sich heraus. nein 
geht nicht. Dem System fehlt an irgendeiner Stelle (oft sogar: vielen) 
Input, um das leisten zu können, was der Kunde WILL. Und die 
Bereitstellung dieses Inputs wäre einfach mal sehr teuer für den Kunden.

Die spannendste Runde ist aber meist die dritte. Nämlich: ist das, was 
der Kunde WILL auch tatsächlich das, was er wirklich BRAUCHT. Das kläre 
ich dann lieber selber mit dem Kunden. Da hilft der Vertreib nicht 
weiter. Da fehlen leider die Kompetenzen bezüglich der Logik... Mir 
allerdings fehlt die Engelsgeduld und die Bereitschaft zu "erweiterten 
Vertriebswahrheit", was die Kernkompetenz des Vertriebs zu sein scheint. 
Aber ist mir egal. Wenn der Kunde (bzw. der jeweils Verantwortliche 
dort) nicht bereit ist, über Logik zu reden, kann das Projekt finanziell 
nur ein Desaster für meinen Brötchengeber werden. Häuft sich das, wird 
es auch mich irgendwann negativ betreffen.
Also ignoriere ich einfach jegliches Geschwafel der GFs oder des 
Vertriebs, dass ich wieder mal einen "vielversprechenden" Kunden 
vergnatzt hätte. Ich weiss: die wissen, dass ich das schon richtig 
mache, auch wenn es auf ihren Scheiß-Excel-Quartalsplänen nicht so gut 
aussieht. Wäre es nicht so, hätten die mich längst gefeuert. Die sind 
aber offensichtlich lernfähig. Sie haben gelernt, dass das, was ich 
bezüglich der Aufgabenstellung verhandele, kombiniert mit dem, was ich 
auf Basis dieser Verhandlung als Aufwand angebe, realistisch ist. 
Sprich: mit dem Kalkulationsgedöns bleibt am Ende ein erquicklicher 
EUR-Betrag als Gewinn hängen. Das mögen vor allem GFs, und die sind 
immer noch die Vorgesetzen des Vertriebs. Die sind allerdings angepisst, 
was vor allem daran liegt, dass deren Salär aus unerfindlichen Gründen 
vom Umsatz abhängt und nicht vom erzielten Gewinn.

Diese offensichtlich falsch gerichtete Motivation des Vertriebs konnte 
ich der GF allerdings noch nicht ausreden. Das ist möglicherweise ein 
politisches Problem. Könnte eventuell damit zusammenhängen, dass just 
einer der GF in Personalunion auch der oberste Vertriebler ist...

von Zeno (Gast)


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Karl K. schrieb:
> Es wird zwar "händeringend" nach Programmierern und Ings gesucht, aber
> mal den Arsch in der Hose haben und zu den BWLern sagen: Leute so geht
> das nicht, das bringen die Programmierer und Ings dann wieder nicht. Da
> wird dann wieder gekuscht.

Das funktioniert leider nicht. Die BWL'er glauben sie hätten das Pulver 
erfunden und sind zudem noch völlig beratungsresistent.
Und leider glaubt die Chefetage eher den BWL'ern als den Ing's, denn 
erstere erstellen Exceltabellen mit den Bilanzen und da die Raffgier 
keine Grenzen kennt gibt es da nur eine Richtung - koste es was es 
wolle.

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


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Je größer ein Unternehmen ist, desto irrationaler und bizarrer sind die 
Entscheidungen, die dort getroffen werden. So ziemlich das übelste ist 
es, für ein nordamerikanisches börsennotiertes Unternehmen an einem 
europäischen Standpunkt zu arbeiten, die sind nochmal ein paar Schippen 
übler als börsennotierte deutsche Unternehmen.

Wenn man es sich aussuchen kann, und bei der eigenen Berufslaufbahn Wert 
darauf legt, als Entwickler ernstgenommen zu werden und anständige 
Arbeit gewürdigt zu bekommen, sollte man von börsennotierten Unternehmen 
sehr großen Abstand nehmen, und das eigene Unternehmen baldmöglichst 
verlassen, wenn es von einem börsennotierten Unternehmen übernommen 
wurde.

Hier sind "KMU" eine deutlich bessere Heimat, wobei das nicht 
zwangsweise heißen muss, daß jedes "KMU" wunderbar ist, aber die Chance, 
eines zu finden, in dem man nicht komplett verarscht wird, ist sehr viel 
größer als bei Großunternehmen.

Wenn man gerne oft den Arbeitsplatz wechselt, kann man natürlich auch 
mit Startups spielen, das aber ist, was Stabilität und Perspektive 
angeht, kaum etwas, was man dauerhaft durchziehen will, vor allem, wenn 
man durch externe Faktoren an einen Standort und an sicheres Einkommen 
gebunden ist (Familie, Wohneigentum etc.).

Natürlich kann auch ein "KMU" spontan gegen die Wand gefahren werden, 
davor ist man nie geschützt, und je kleiner die Klitsche, und je 
ausgesuchter die Marktlücke, desto ... interessanter kann das 
"Überleben" dort werden.

Wer auch das nicht will, kann natürlich als Softwareentwickler in den 
öffentlichen Dienst gehen. Da sind schlechte Bezahlung, komplett bizarre 
Prozesse und abstruse Randbedingungen aber dauerhaft sichergestellt, man 
darf aber nicht erwarten, daß die eigene Arbeit gewürdigt wird oder 
etwas ändern könnte, da schlussendlich Entscheidungen ähnlich bizarren 
Gesetzmäßigkeiten folgen wie in Großkonzernen.

Die Limux-Entwickler in München beispielsweise werden sich jahrelang den 
Arsch aufgerissen haben, und mit viel Überzeugung ein gutes Produkt 
gebaut haben - das Resultat ist bekannt.

von Dieter F. (Gast)


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Rufus Τ. F. schrieb:
> Je größer ein Unternehmen ist, desto irrationaler und bizarrer sind die
> Entscheidungen, die dort getroffen werden.

Mal ganz bescheiden gefragt: Was hat das mit der Frage der TO zu tun?

Er sucht eine Alternative zu VB - und ich sehe da keine kommerziellen 
Hintergrund.

von Nano (Gast)


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Stefanus F. schrieb:
> M.A. S. schrieb:
>> Ich glaube, das ist ziemlich allgemeingültig und betrifft nicht nur
>> Software.
>
> Ja, glaube ich auch.
>
> Über allem hängt oft das Damokles-Schwert "Deadline". Es wird gedroht,
> dass die Welt untergeht, wenn der Zieltermin nicht eingehalten wird. Das
> setzt viele Leute unter unnötigen Druck. Ich habe sogar oft Leute
> erlebt, die unter Zeitdruck leiden obwohl keiner Druck gemacht hat!
>
> Wenn ich z.B. mein Auto in die Werkstatt bringe fragt der Mann hinter
> der Theke mit Hundeblick "Reicht es ihnen bis übermorgen?" und ich
> erahne regelrecht wie ihm dabei Schweißperlen den Rück herunter laufen.
> Dann sage ich meistens "Sie können sich ruhig zwei Wochen zeit lassen,
> wenn sie es dafür ordentlich machen. Ich brauche das Auto nur zum
> Einkaufen.". Der dankbare Blick, den man dann bekommt ist Goldwert.
> Dafür gehe ich gerne ein paar mal öfter zu Fuß.

Er nimmt sich dann für dein Auto aber nicht mehr Zeit, sondern schiebt 
die Reparatur zu einem Zeitpunkt wo rein, wo es für ihn am günstigsten 
ist.
Die Reparatur erfolgt dann genauso "schnell, schnell" wie möglich, denn 
alles andere verursacht nur unnötig kosten.

von Nano (Gast)


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Zeno schrieb:
> Gleichzeitig wird noch ein junger
> Kollege als Hauptverantwortlicher daran gesetzt, der zwar Programmieren
> kann (und das sogar sehr gut), aber von der Sache keine Ahnung hat und
> sich dazu nichts sagen läßt.
> ...
> Jetzt hat man
> das mit .NET gemacht, knapp 150MB + .NET-Framework, bei etwa 10-15%
> Funktionsumfang. Von Plugins reden wir erst mal gar nicht. Mittlerweile
> hat man gemerkt das das wohl insgesamt keine so gute Entscheidung war ...

So gut war der Hauptverantwortliche dann ja wohl doch nicht.

Womit wir beim Punkt wären, warum das Problem an der Entscheidung liegen 
soll, das Projekt auf .Net umzustellen.
Wenn man einen fähigen Programmierer hat, dann sollte der das auch 
hinkriegen.

Wenn du ein altes Haus einreisen lässt und einen Neubau in Auftrag gibst 
und die Baufirma den Neubau dann nicht hinkriegt, dann sagst du ja auch 
nicht, dass das eigentliche Problem die bloße Idee war, den Altbau gegen 
einen Neubau zu ersetzen.

von Nano (Gast)


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Zeno schrieb:
> Nano schrieb:
>> Borland ist Inprise.
>> Die haben vor über einem Jahrzehnt ihren Namen von Borland nach Inprise
>> geändert.
>
> Inprise war nur mal so ein Zwischenstep. Die hießen dann wieder Borland.
> Mittlerweile hat Borland die Sparte Programmiersprachen verkauft. Das
> macht jetzt Embacadero (wollte ich auch in obigen Post schreiben).
> Borland, sofern es die noch gibt, hat sich nach dem Verkauf nur noch mit
> Datenbanken beschäftigt.
>
> Gerade mal nachgeschaut, Borland gibt es seit 2009 als eigenständige
> Firma nicht mehr. Die gehören jetzt zu Micro Focus. Ob es überhaupt noch
> Produkte gibt die unter dem Namen Borland vertrieben werden ist eher
> fraglich.

Ah, okay gut zu wissen.
Ich habe das nicht mehr weiter verfolgt.

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


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Nano schrieb:
> Wenn du ein altes Haus einreisen lässt

Häuser sind Immobilien mit daher sehr überschaubarer Reisetätigkeit.

von Nano (Gast)


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Rufus Τ. F. schrieb:
> Nano schrieb:
>> Wenn du ein altes Haus einreisen lässt
>
> Häuser sind Immobilien mit daher sehr überschaubarer Reisetätigkeit.

Ich darf das, ich bin zur Zeit gesundheitlich angeschlagen.
Und jetzt gehe ich ins Bett.

von Zeno (Gast)


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Nano schrieb:
> Womit wir beim Punkt wären, warum das Problem an der Entscheidung liegen
> soll, das Projekt auf .Net umzustellen.
> Wenn man einen fähigen Programmierer hat, dann sollte der das auch
> hinkriegen.
>
> Wenn du ein altes Haus einreisen lässt und einen Neubau in Auftrag gibst
> und die Baufirma den Neubau dann nicht hinkriegt, dann sagst du ja auch
> nicht, dass das eigentliche Problem die bloße Idee war, den Altbau gegen
> einen Neubau zu ersetzen.

Das Problem ist einfach, das man den Umfang des Projektes komplett 
unterschätzt. Das Ganze ist in gut 15 Jahren stetig gewachsen. Ich hatte 
es seinerzeit so angelegt, das man die Funktionalität jederzeit durch 
Plugins erweitern kann, aber dennoch stößt das Programm in seinen 
Grundstrukturen so langsam an seine Grenzen. Das Programm wird 
mittlerweile für Dinge genutzt, an die vor 15 Jahren keiner im Traum 
gedacht hat. Bisher ist es mir immer noch gelungen neue Anforderungen 
einzubauen, aber die Übersichtlichkeit geht verloren, weil Vieles eben 
so nicht vorgesehen war.
Hauptproblem ist nicht das Programmieren an sich (die Sachen sind eher 
trivial), man muß den Workflow verstehen mit dem die Daten erzeugt 
werden, die dann mit dem Programm ausgewertet werden. Bei der ganzen 
Geschichte müssen dann halt noch nationale und internationale 
Normen/Vorschriften beachtet werden. Ich habe das Programm aus der 
täglichen Praxis heraus geschrieben, weshalb diese Anforderungen mir 
durchaus geläufig sind. Ich wende das Programm auch immer noch selbst in 
der Praxis an was auch nicht gerade nachteilig ist.
Also es geht nicht um das Umstellen, sondern um das Wie.

Naja beenden wir das mal an dieser Stelle da dies ja doch etwas off 
topic ist. Ich wollte halt nur noch mal auf Deinen Post antworten

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