am 12.11. ist die Umsatzsteuer für das 3. Quartal fällig, deshalb saß
ich heute über den Rechnungen und habe diese zu Buchungen zugeordnet.
Blöder Mist..ätzend..fluch...
Dabei bin ich auf ein 16,48 teures Problemchen gestoßen, ich habe da
eine EC Kartenzahlung vom 15.08. auf den Auszügen deren
Informationsgehalt mich etwas konsterniert hat:
1
EC-GAA/POS
2
FREIBERG 5 FREIBERG
3
15.08.2018 17:10 Uhr C KF03 EC-TERMINAL 65652969
4
E2E-ID 65652969.....zu..faul..abzutippern....7
Das ist Alles. Freiberg ist der Name der Kreisstadt hier (meiner
Heimatstadt).
Ich habe also irgend eine POS Zahlung durchgeführt, die Ware wird in
Ordnung gewesen sein sonst hätte ich wohl nicht bezahlt...
Mit der Buchung ist auch Alles ok.
Nun bekommt man ja von jedem EC-Terminal normalerweise einen nach 4
Wochen im Portemonaie nicht mehr lesbaren Schnipsel auf em der
Thermodrucker hinterlassen hat was man da getan hat. Das Wurschtblatt
habe ich nicht mehr, habe die Dinger bisher immer stiefmütterlich
behandelt weil die notwendige Info für die Zuordnung eines Kassenzettels
oder einer Rechnung ja normalerweise auf den Kontoauszügen zu finden
ist..hier ist dem aber nicht so.
Ich dachte mir "E2E-ID" Terminal Nummer usw.. da wirds wohl eine
Datenbank geben... gibts wohl nicht. Meine Bank weiß nicht mehr als ich
sagt die Beraterin und in München ist Scheißwetter, während hier
Bayrisches ist.
Ich habe dann irgend eine Webseite zu fehlgeschlagenen Buchungen
gefunden und da einfach mal die hilfsbereite Hotline angerufen. "..ja,
ich sehe hier die selben Informationen wie Sie" der Terminalanbieter
sind aber nicht wir, sondern Ingenico Payment, versuchen Sie es da doch
mal.."
Mit den neuen Wissen ausgestattet habe ich mit 5 verschiedenen, durchaus
hilfsbereiten Leuten telefoniert und nun Fransen an der Gusche. Die
wissen es aber auch nicht, dabei bin ich allerdings nicht an
irgendwelchen Datenschutzbestimmungen gescheitert, sondern die Info ist
schlicht nicht da. Es wurde vermutet die Post stecke dahinter..aber
deren Buchungen sehen anders aus und sind für mich zuordenbar.
Ergo: Ich habe eine völlig anonyme Abbuchung auf dem Konto deren Weg
sich nicht zurück verfolgen läßt. Dafür Mwst. zu ziehen kann ich mir
abschminken (das wird mich aber auch nicht umbringen).
Ich bin nicht abgeneigt zusätzliche 16,48 Euro zu sponsorn für die Info
was hier eigentlich abgeht. Pariser oder Schweinkram habe ich nicht
gekauft..so what...
Gruß,
Holm
Holm T. schrieb:> Nun bekommt man ja von jedem EC-Terminal normalerweise einen nach 4> Wochen im Portemonaie nicht mehr lesbaren Schnipsel auf em der> Thermodrucker hinterlassen hat was man da getan hat. Das Wurschtblatt> habe ich nicht mehr, habe die Dinger bisher immer stiefmütterlich> behandelt weil die notwendige Info für die Zuordnung eines Kassenzettels> oder einer Rechnung ja normalerweise auf den Kontoauszügen zu finden> ist..
Tja, das wirst Du dann wohl für die Zukunft ändern müssen. Wenn man die
Zettel nicht im Portemonnaie aufhebt, sondern z.B. einfach in einen
Briefumschlag steckt und den bei Normaltemperaturen lagert, sind die
Dinger auch nach weit über zehn Jahren noch problemlos zu entziffern.
Mag lästig sein, aber ist eigentlich auch nicht schwierig. Jeden Abend
ein Blick ins Portemonnaie, alle Kassenbons rausholen, angucken, ob sie
Kartenzahlung betreffen und die dann in einen
Briefumschlag/Schukarton/etc. stopfen.
Wenn man es organisatorisch hinbekommt, und --wie Du-- eine
quartalsbasierte Abrechnung machen muss, kann man ja auch jedes Quartal
einen neuen Umschlag dafür opfern.
Der Aufwand ist ziemlich gering, und meistens kann man am Quartalsende
den Umschlag ungeöffnet ins Altpapier geben.
Michael B. schrieb:> Holm T. schrieb:>> so what...>> Rückbuchen lassen, du wirst schon merken wer meckert.
Die Idee hatte ich auch schon...geht nicht zurück zu buchen.
Gruß,
Holm
soul e. schrieb:> Schade, die sechs Wochen sind rum. Sonst könntest Du auf "Zurückbuchen"> klicken und schauen welcher Anwalt sich meldet ;-)
Darauf hätte ich es ankommen lassen, geht aber nicht.
Das ist in dem Sinne keine Abbuchung, sondern eine authentifizierte EC
Terminal Zahlung. Das geht nicht zurück zu buchen.
Gruß,
Holm
Robert L. schrieb:> du möchtest wissen, was du bezahlt hast> wozu?
Im Prinzip ja.
>> Rechnung/Kasssazettel hast du ja nicht (sonst wäre es der einzige noch> nicht verbuchte, der herumliegt)
Ich bin noch nicht fertig, der hat durchaus die Chance noch übrig zu
bleiben, aber ich habe beim groben Durchsehen den Betrag nicht finden
können, was nicht bedeutet das nicht irgendwelche Einzelbeträge zu 16,48
aufsummierbar sind. Das werde ich noch merken.
Selbst wenn ich zu der Ausgabe nichts finden kann, ist der Betrag
sicherlich zu verschmerzen, ich buche das dann halt als Privatentnahme
..mit der sich daraus ergebenden maximal möglichen Steuerbelastung,
damit ist jedes Finanzamt einverstanden.
Ich finde es halt nur interessant das weder meine Bank, noch die
Ausgeber der registrierten Kartenzahlungsgeräten in der Lage zu sein
scheinen nachzuvollziehen zu können wer da die Zahlung empfangen hat.
Gruß,
Holm
das mein ich ja.
Auch wenn du herausfindest, dass du beim BIPA was gekauft hast
oder sogar dass du drei Packungen A4 Papier gekauft hast..
die Erkenntnis bringt dir Buchhalterisch ja nix?
Robert L. schrieb:> das mein ich ja.>> Auch wenn du herausfindest, dass du beim BIPA was gekauft hast>> oder sogar dass du drei Packungen A4 Papier gekauft hast..>> die Erkenntnis bringt dir Buchhalterisch ja nix?
Was ist BIPA?
Ich mache mir hauptsächlich aus 2 Gründen Gedanken darum:
1. um Rechnungen/Quittungen zuordnen zu können
2. um beim Terminalinhaber zu stänkern das mir seine Identifikation
"Freiberg 5 Freiberg" auf den Senkel geht und er das abschaffen soll.
Schade, morgen ist Feiertag..ich kann das Finanzamt erst am Do danach
löchern..
Gruß,
Holm
Ich finde das nicht interessant - schlechter Titel.
> Ich finde es halt nur interessant das weder meine Bank, noch> die Ausgeber der registrierten Kartenzahlungsgeräte in der Lage> zu sein scheinen nachzuvollziehen zu können wer da die Zahlung> empfangen hat.
Können ist nicht gleich wollen.
Wenn das du auf einem Irrtum bestehst, forschen sie nach. Kostet aber
Gebühr. Für 16,48€ lohnt sich der Aufwand nicht.
Rufus Τ. F. schrieb:> Holm T. schrieb:>> Nun bekommt man ja von jedem EC-Terminal normalerweise einen nach 4>> Wochen im Portemonaie nicht mehr lesbaren Schnipsel auf em der>> Thermodrucker hinterlassen hat was man da getan hat. Das Wurschtblatt>> habe ich nicht mehr, habe die Dinger bisher immer stiefmütterlich>> behandelt weil die notwendige Info für die Zuordnung eines Kassenzettels>> oder einer Rechnung ja normalerweise auf den Kontoauszügen zu finden>> ist..>> Tja, das wirst Du dann wohl für die Zukunft ändern müssen. Wenn man die> Zettel nicht im Portemonnaie aufhebt, sondern z.B. einfach in einen> Briefumschlag steckt und den bei Normaltemperaturen lagert, sind die> Dinger auch nach weit über zehn Jahren noch problemlos zu entziffern.
Du hast wiedermal die Löffel mit Schlauheit gefressen.
Wenn ich irgendwo unterwegs was sehe wenn ich für die 4ma was kaufen
will, schleppe ich i.A. keine Briefumschläge herum und es ist auch nicht
gesagt das ich nicht 3 oder 4 Tage am Stück unterwegs bin und die
Quittungen so lange durchhalten müssen.
>> Mag lästig sein, aber ist eigentlich auch nicht schwierig. Jeden Abend> ein Blick ins Portemonnaie, alle Kassenbons rausholen, angucken, ob sie> Kartenzahlung betreffen und die dann in einen> Briefumschlag/Schukarton/etc. stopfen.
Deine Zeit möchte ich haben.
Ich habe mal beim Finanzamt einen völlig unlesbaren Ausdruck eines
Thermodruckers als Beleg vorgelegt. Wurde natürlich reklamiert: "Sie
hätten den Beleg kopieren müssen.."
Auf meine Ranzige Anfrage ob die Gute den wüßte das das FA keine Kopieen
sondern nur Originaldokumente akzeptiere und andererseits die
Thermo-Kassendrucker genehmigt habe wurde der Waschzettel akzeptiert...
>> Wenn man es organisatorisch hinbekommt, und --wie Du-- eine> quartalsbasierte Abrechnung machen muss, kann man ja auch jedes Quartal> einen neuen Umschlag dafür opfern.
Daran würde ich Pleite gehen. Kann ich mir nicht leisten.
>> Der Aufwand ist ziemlich gering, und meistens kann man am Quartalsende> den Umschlag ungeöffnet ins Altpapier geben.
Jajajjajaj..
Gruß,
Holm
Stefanus F. schrieb:> Ich finde das nicht interessant - schlechter Titel.>>> Ich finde es halt nur interessant das weder meine Bank, noch>> die Ausgeber der registrierten Kartenzahlungsgeräte in der Lage>> zu sein scheinen nachzuvollziehen zu können wer da die Zahlung>> empfangen hat.>> Können ist nicht gleich wollen.>> Wenn das du auf einem Irrtum bestehst, forschen sie nach. Kostet aber> Gebühr. Für 16,48€ lohnt sich der Aufwand nicht.
Die Bank sagte 10 Oiro. Die Ausgeber der Kartenzahlungsgeräte waren
wirklich bemüht, haben die Info aber nicht, also da nix mit 10 Oiro.
Gruß,
Holm
Bei 16€ ist das natürlich alles völlig egal, auch die MwSt. ist eher ein
Nebenkriegsschauplatz.
Aber in Anbetracht dessen, dass man heutzutage nicht mal mehr eine Pin
eingeben muss, um mit Karte zu bezahlen, finde ich es schon interessant,
dass einem dann keiner sagen kann, wer da was abgerechnet hat.
Gruß
Axel
Axel L. schrieb:> Aber in Anbetracht dessen, dass man heutzutage nicht mal mehr> eine Pin eingeben muss, um mit Karte zu bezahlen, finde ich es> schon interessant, dass einem dann keiner sagen kann, wer da was> abgerechnet hat.
Allerdings. Ich kann nur jedem empfehlen, die NFC fähigen Karten in
blockierende Schutzhüllen zu stecken.
Schlimm finde ich, dass viele Banken ihren Kunden keine Wahl lassen, ob
sie NFC überhaupt nutzen wollen.
Stefanus F. schrieb:> Holm T. schrieb:>> Deine Zeit möchte ich haben.>> Wer keine Zeit hat, seine Geldbörse aufzuräumen, hat auch keine Zeit> hier zu diskutieren.
Welch weiser, zielführender Beitrag von Dir.
Ganz so "eingeschränkt" bist Du mir eigentlich bisher nicht vorgekommen.
Gruß,
Holm
Stefanus F. schrieb:> Allerdings. Ich kann nur jedem empfehlen, die NFC fähigen Karten in> blockierende Schutzhüllen zu stecken.
Oder zwei NFC-fähige Karten im Geldbeutel haben und schon ist man fein
raus mit den ganzen Betrügern die einem heimlich am Hintern rumfummeln
mit ihren Abbuchterminals.
Abradolf L. schrieb:> Stefanus F. schrieb:>> Allerdings. Ich kann nur jedem empfehlen, die NFC fähigen Karten in>> blockierende Schutzhüllen zu stecken.>> Oder zwei NFC-fähige Karten im Geldbeutel haben und schon ist man fein> raus mit den ganzen Betrügern die einem heimlich am Hintern rumfummeln> mit ihren Abbuchterminals.
Ok, Sowas schließe ich aber hier eher aus, nicht aus Prinzip, sondern
wegen der 16,48...
Gruß,
Holm
..nein Marek..nicht das ich wüßte.
Die Tanke an der ich normalerweise die Kahn voll mache ist zwar auch
etwas schwer zu identifizieren, aber dem Ident Text ist die Inhaberin
und "Freie.."
zu entnehmen. Das ist es auch nicht.
Gruß,
Holm
Ging mir beim lesen zuerst durch den Kopf:
"Unbestimmt" + "15.08.2018 17:10" + "16,48 €"
Pizzaria vor dem Heimweg zwecks "Familie ernähren" aufgesucht?
Pizza gibts bei uns so gut wie gar nicht und wenn es welche gibt dann 2
Mal im Jahr und mit selbst gemachten Hefeteig zu Hause, eine Sorte mit
Belag :-)
Ich weiß was Du meinst, meine Frau bringt ab und an mal was "Schnelles"
zu Mittag für uns Beide mit, Herr Sohn ist in der Schule..aber dann
benutzt sie nicht die EC Karte die zu meinem Firmenkonto gehört. Selbst
wenn ich das gemacht hätte, hätte ich die Karte des Privatkontos bemüht
bei dem ich mir keine Gedanken um buchhalterische Aspekte machen muß.
Gruß,
Holm
Rufus Τ. F. schrieb:> Der Aufwand ist ziemlich gering, und meistens kann man am Quartalsende> den Umschlag ungeöffnet ins Altpapier geben.
Thermopapier gehört nicht in das Altpapier.
Sicher, dass es nicht die Post ist?
"Freiberg 5 Freiberg" klingt bei der Adresse
Postbank Finanzcenter Filiale Freiberg 5
Karl-Kegel-Str. 69
09599 Freiberg - Freiberg West
irgendwie verdächtig. Vielleicht hatten Sie ein anderes EC-Gerät als
sonst, oder die Briefumschläge werden über nen anderes Gerät berechnet
als Porto. Täte mich bei der Post nicht wundern.
Holm T. schrieb:> Dabei bin ich auf ein 16,48 teures Problemchen gestoßenMatthias S. schrieb:> Sicher, dass es nicht die Post ist?>> "Freiberg 5 Freiberg" klingt bei der Adresse>> Postbank Finanzcenter Filiale Freiberg 5> Karl-Kegel-Str. 69> 09599 Freiberg - Freiberg West>> irgendwie verdächtig. Vielleicht hatten Sie ein anderes EC-Gerät als> sonst, oder die Briefumschläge werden über nen anderes Gerät berechnet> als Porto. Täte mich bei der Post nicht wundern.
Denke ich auch, dass es die Post ist!
Hier, hab deinen Bon wiedergefunden:
Matthias S. schrieb:> Sicher, dass es nicht die Post ist?>> "Freiberg 5 Freiberg" klingt bei der Adresse>> Postbank Finanzcenter Filiale Freiberg 5> Karl-Kegel-Str. 69> 09599 Freiberg - Freiberg West>> irgendwie verdächtig. Vielleicht hatten Sie ein anderes EC-Gerät als> sonst, oder die Briefumschläge werden über nen anderes Gerät berechnet> als Porto. Täte mich bei der Post nicht wundern.
Durchaus möglich..sicher bin ich da wie gesagt nicht. Ich werde mir das
aber ansehen und ggf. in dem Laden laut niesen.
arl-Kegel-Str. 69 also Unicent ist die Postfiliale bei der ich
üblicherweise Pakete abgebe.
Gruß,
Holm
Max B. schrieb:
[..]
>>>> irgendwie verdächtig. Vielleicht hatten Sie ein anderes EC-Gerät als>> sonst, oder die Briefumschläge werden über nen anderes Gerät berechnet>> als Porto. Täte mich bei der Post nicht wundern.>> Denke ich auch, dass es die Post ist!>> Hier, hab deinen Bon wiedergefunden:>>
1
> _______________________
2
> | 1 x Paket XL - 9,49 €|
3
> | 1 x Paket M - 6,99 €|
4
> | ------------- 16,48 €|
5
> | |
6
> | VIELEN DANK! |
7
> | IHRE DEUTSCHE POST |
8
> ------------------------
9
>
> :))))))))))))))))
Schaumermal, ich mache heute den Rest der Sortiererei..
Gruß,
Holm
Richard H. schrieb:> Rufus Τ. F. schrieb:>> Der Aufwand ist ziemlich gering, und meistens kann man am Quartalsende>> den Umschlag ungeöffnet ins Altpapier geben.>> Thermopapier gehört nicht in das Altpapier.
Hasse Recht! der Mist gehört nicht mal in einen Bondrucker.
Gruß,
Holm
Max B. hat Recht!
Ich habe die 3 zueinander gehörenden Waschzettel im Rechnungshefter
zusammengetackert gefunden und schön ordentlich aufgeklebt.
Auf dem EC Beleg steht 17:11 Uhr und nicht 17:10 wie auf der Abbuchung
und selbstverständlich ist auf dem ganzen Zettel kein "Freiberg 5
Freiberg" und auch nichts von "Finanzcenter" zu finden, sondern
"Deutsche Post AG, Karl-Kegel-Str: 69, 09599 Freiberg" Dann gibts da
noch Zeug wie einen EMV-AID, PAN und ne Genehmigungsnummer.
Ich werde mit dem Zettel erheblich stänkern gehen.
Gruß,
Holm
A. K. schrieb:> Holm T. schrieb:>> ...was war denn nun wieder?>> Du bist dir ganz sicher, dass du es wissen willst? ;-)
Ich denke, er möchte es nicht wissen.
Zumindest war es vollkommen am Thread-Thema vorbei.
Holm, Du hast nichts Wesentliches verpasst.
Was ich aber immer noch nicht so ganz verstanden habe, ist Dein Problem
mit den Thermopapierquittungen.
Ich sammele die auch in der Geldbörse (wir versenden fast täglich
irgendein Platinchen etc.) und die kommen abends in die Beleg-Ablage.
Fertig.
Und wenn man mehrere Tage unterwegs ist, dann eben am Abend der
Heimkehr.
Das sind doch maximal wenige Sekunden.
Chris D. schrieb:> A. K. schrieb:>> Holm T. schrieb:>>> ...was war denn nun wieder?>>>> Du bist dir ganz sicher, dass du es wissen willst? ;-)>> Ich denke, er möchte es nicht wissen.> Zumindest war es vollkommen am Thread-Thema vorbei.>> Holm, Du hast nichts Wesentliches verpasst.>> Was ich aber immer noch nicht so ganz verstanden habe, ist Dein Problem> mit den Thermopapierquittungen.>> Ich sammele die auch in der Geldbörse (wir versenden fast täglich> irgendein Platinchen etc.) und die kommen abends in die Beleg-Ablage.> Fertig.>> Und wenn man mehrere Tage unterwegs ist, dann eben am Abend der> Heimkehr.>> Das sind doch maximal wenige Sekunden.
Ich kontrolliere das halt nicht täglich, das ist Alles.
Bei alten Quittungen aus Nadeldruckern gabs die Probleme auch nicht, ok,
die haben beim Drucken halt etwas genervt, dafür war aber der Wisch
"dokumentenecht".
Tintenstrahler mutet man wohl den Verkäuferinnen nicht zu und so kleine
Laser gibts wohl nicht.
Ich kann mir indessen auf Grund Eurer großartigen "Beschreibungen" in
etwa vorstellen was in den vorherigen Posts stand, aber ich gebe zu
bedenken das auf einem Kontoauszug doch wohl nachvollziehbar stehen
sollte zu welchem Zweck die Buchung erfolgte.
Wenn nicht nur ich, sondern auch die Bank nicht nachvollziehen kann was
da los ist ohne großartige Nachforschungen in Auftrag zu geben, dann ist
da meiner Ansicht nach was oberfaul.
Des Weiteren habe ich mehrere Post Abbuchungen gesehen auf denen klar
und deutlich "Deutsche Post AG" zu lesen war, was bitte soll das also
mit "Freiberg 5 Freiberg"?
Gruß,
Holm
Holm T. schrieb:> Des Weiteren habe ich mehrere Post Abbuchungen gesehen auf denen klar> und deutlich "Deutsche Post AG" zu lesen war, was bitte soll das also> mit "Freiberg 5 Freiberg"?
Anderer Kartenleser, neue benutzerfreudliche Software, ...
Dass du die Pakete zur Post trägst, ist ja völlig nachvollziehbar. Das
mache ich seit geraumer Zeit auch, da DPD nach der Übernahme durch
FrancePost überhaupt nicht mehr aus der Falte kommt.
Aber warum tust du dir den Schalterbetrieb an? Konto beim
Online-Postshop einrichten, Paketmarken selbst drucken, aufkleben,
Pakete beim Postamt abwerfen.
Aller zehn Tage gibt es eine Sammelrechnung und pro Sendung sparst du
auch noch Geld (bei mir zwischen 50 ct - Paket 2 kg DE und 3 EUR - Paket
5 kg CH).
Auf der Sammelrechnung steht dann alles idiotensicher drauf.
Stefanus F. schrieb:> Schlimm finde ich, dass viele Banken ihren Kunden keine Wahl lassen, ob> sie NFC überhaupt nutzen wollen.
Meine Hausbank (eine große Genossenschaftsbank) ließ mir eigentlich auch
keine Wahl. Nachdem ich mich beschwert hatte, ging es plötzlich doch.
Der Sachverhalt mit dem Diebstahl von Kartendaten per RFID war denen
gänzlich unbekannt.
Das hat mich schon sehr überrascht. Ich hätte nicht erwartet, dass eine
so große Bank so wenig Ahnung von Datensicherheit hat. Gut, die wollten
damals auch das ich http (ohne s) zum Onlinebanking nutze. Beim Hinweis
auf https stieß ich auf große Fragezeichen in deren Gesichtern ;)
PS: Ich glaube, ich muss die Bank wechseln...
Torben H. schrieb:> PS: Ich glaube, ich muss die Bank wechseln...
Andererseits: Umso dümmer die Bank, umso besser sind deine Chancen vor
Gericht, wenn es zum Streit über einen Fehler kommt. ;-)
Bernd G. schrieb:> Dass du die Pakete zur Post trägst, ist ja völlig nachvollziehbar. Das> mache ich seit geraumer Zeit auch, da DPD nach der Übernahme durch> FrancePost überhaupt nicht mehr aus der Falte kommt.> Aber warum tust du dir den Schalterbetrieb an? Konto beim> Online-Postshop einrichten, Paketmarken selbst drucken, aufkleben,> Pakete beim Postamt abwerfen.> Aller zehn Tage gibt es eine Sammelrechnung und pro Sendung sparst du> auch noch Geld (bei mir zwischen 50 ct - Paket 2 kg DE und 3 EUR - Paket> 5 kg CH).> Auf der Sammelrechnung steht dann alles idiotensicher drauf.
..weil die sinnlos teuer sind und ich normalerweise lieber über Hermes
oder GLS versende. Schon die Tatsache das die Post (DHL) in D
Mehrwertsteuerbefreit ist, ist normalerweise ein Unding.
Wenn auf der Quittung 6,99 steht und ich das dem Kunden weiter berechnen
will, muß ich da 8,31 Euro drauf schreiben und der Karton ist noch nicht
bezahlt. Bei Beschädigungen soll ich das Paket wieder "original"
einpacken, zur Post bringen und an ein Reklamationszentrum einsenden,
nach spätestens 4 Wochen hätte man dann (abschlägigen) Bescheid.. nee Du
geht mir weg mit denen..ich nehme die nur wenn ich muß.
Gruß,
Holm
A. K. schrieb:> Holm T. schrieb:>> Des Weiteren habe ich mehrere Post Abbuchungen gesehen auf denen klar>> und deutlich "Deutsche Post AG" zu lesen war, was bitte soll das also>> mit "Freiberg 5 Freiberg"?>> Anderer Kartenleser, neue benutzerfreudliche Software, ...
Das ist die technische Begründung, Entschuldigung, die wollte ich nicht
wissen. In etwa der selben Liga spielt "Computerfehler".
Gruß,
Holm
Thread beobachten
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