Forum: HF, Funk und Felder Wo bleibt die Energie ?


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von Uwe (Gast)


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Hallöchen,

ich hatte mich kürzlich dieses gefragt:

Auf unserem Planeten gibt eine Unzahl von HF-Sendern, also TV, Radio und 
was weiss ich noch alles, die alle Energie in Form von Hochfrequenz in 
den Raum abstrahlen.

Diese Energie wird doch sicher nur zu einem winzigen Bruchteil von 
resonanten Antennen aufgenommen werden können, nicht wahr?

In der Schule hatte ich gelernt, dass Energie nicht vernichtet, sondern 
nur in eine andere Energieform umgewandelt werden kann. Meistens erfolgt 
diese Umwandlung zu Wärme.

Heisst das nun, dass eine (vermutl. grössere) Menge der weltweit 
abgestrahlen Hochfrequenzenergie in Wärne umgesetzt wird und somit 
unsere Atmosphäre weiter aufheizt?

Der grübelnde Uwe

von Wolfgang (Gast)


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Uwe schrieb:
> Heisst das nun, dass eine (vermutl. grössere) Menge der weltweit
> abgestrahlen Hochfrequenzenergie in Wärne umgesetzt wird und somit
> unsere Atmosphäre weiter aufheizt?

Ja, guck dir einen Mikrowellenofen an. Der erhebt die Umwandlung der 
Hochfrequenzenergie in Wärme zum Prinzip.

von Curby23523 N. (Gast)


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Dazu ein Gedankenexperiment. Was würde passieren, wenn von einer Sekunde 
auf die andere die Sonne aufhören würde zu leuchten? Nach einem Tag wäre 
es durchschnittlich paar Grad kühler, nach einer Woche ist weltweit 
Winter und alsbald ist der Planet unbewohnbar.

Und da denkst du, macht dieses bisschen mehr an Wärme, welche zum 
Großteil eh in All abgestrahlt wird, noch etwas aus? Diese paar kWh?

Der prognostizierte Klimawandel ist ein anderes Problem. Das Problem ist 
hier der durch CO2 angeblich verursachte langsamere Transport von Wärme 
vom Planeten weg. Etwas mehr produzierte Wärme lässt diesen Regelkreis 
nur kurz überschwappen und regelt sich danach wieder ein. Aber durch 
mehr CO2 wird der Regelkreis langsamer und die Wärme der Sonne 
entfleucht immer langsamer ins All.

Das was wir durch Heizung oder Radiosendern an Wärme produzieren ist 
binnen kurzer Zeit in einer normalen Nacht sofort verschwunden.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Uwe schrieb:
> In der Schule hatte ich gelernt, dass Energie nicht vernichtet, sondern
> nur in eine andere Energieform umgewandelt werden kann.

Du hast natürlich bei deiner Betrachtung eins vergessen: Die Summe aller 
Energie ist innerhalb eines Bezugssystems konstant.

Das Bezugssystem bei einer Abstrahlung nach außerhalb der Erde nimmt 
dann schnell recht unhandliche Größe an. ;-)  Es wird aber natürlich ein 
Teil der Energie nach außerhalb des Planeten abgestrahlt, ansonsten 
könnte ja niemand mit einer Mars- oder Jupitersonde Funkkontakt haben.

: Bearbeitet durch Moderator
von Fabian F. (fabian_f55)


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Die Wärmeentwicklung durch Klimaanlagen, Heizungen und versiegelung mit 
schwarzen Materialien ist um etliche größenordungen gewaltiger als die 
energie die durch Funk entsteht. Deswegen ist es in Großstädten auch in 
der Regel 1-2 Grad wärmer als in der Umgebung.

von Walter S. (avatar)


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Curby23523 N. schrieb:
> Und da denkst du, macht dieses bisschen mehr an Wärme, welche zum
> Großteil eh in All abgestrahlt wird, noch etwas aus? Diese paar kWh?

der este Satz ist zwar richtig, aber es es sicher um ein paar 
Größenordnungen mehr als ein "paar kWh" (oder handelt es sich um kWh pro 
mikrosekunde)

von Reinhold (Gast)


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Hallo Uwe, lustige Fragestellung! Ich glaube, langwellige Strahlung 
heizt weit weniger auf als die sehr kurzwellige Mikrowellenstrahlung.

Dann müsste man noch wissen, welche Leistungen welcher Frequenzen 
durchschnittlich pro Zeit abgegeben werden und könnte dann überschlägig 
die Erwärmung durch terrestrische Radiowellen berechnen.


Ansonsten vermute ich, dass aus dem Kosmos selber auch noch einiges an 
Radiostrahlung die Erde erreicht (z.B. kosmische Hintergrunsstrahlung).


Curby23523 N. schrieb:
> Der prognostizierte Klimawandel ist ein anderes Problem.

'prognostiziert' und 'Klimawandel' klingen irgendwie stark 
verharmlosend.
Wie wäre es stattdessen mit Worten wie 'Die immer schlimmere Ausmaße 
annehmende Klimakatastrophe ...'?

von Crazy H. (crazy_h)


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Bei solch einer tollen Frage eine andere hinter her: Wenn alle morgens 
gleichzeitig ihre Rollos öffnen, müßte es dann nicht draussen dunkler 
und/oder kälter werden?

von Hermann K. (r2d2)


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Reinhold schrieb:
> Ich glaube, langwellige Strahlung
> heizt weit weniger auf als die sehr kurzwellige Mikrowellenstrahlung.

Das stimmt so nicht. Langwellige Strahlung wird zwar i.d.R. weniger 
absorbiert als kurzwellige, aber es ist egal wie lange es dauert, 
irgendwann ist sie weg. Und dann haben beide Wellenlängen bei gleicher 
Abstrahlleistung die gleiche Heizleistung.

Das einzige Relevante ist, dass manche Wellenlängen besser in den 
Weltraum abgestrahlt werden als andere (durch Absorption in der 
Atmosphäre und Reflexion).

: Bearbeitet durch User
von Hermann K. (r2d2)


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Nachtrag: Erwärmungstechnisch hat das ganze natürlich keine Bedeutung. 
Die Sonne liefert jährlich
 [1] zur Erdoberfläche. Das entspricht einer durchschnittlichen Leistung 
von
. Wenn jeder Mensch ein Handy hat, das dauernd mit 2W sendet (was es 
natürlich nicht tut) sind das
. Die paar großen Sender mit kW bis MW-Leistung spielen dann auch keine 
Rolle mehr. Sind also mind. 7 Größenordnungen Unterschied zwischen den 
menschlichen Sendern und der Sonne. Dazu kommt, dass Sender die mit 
regenerativen Energien versorgt werden überhaupt nicht zur Erwärmung 
beitragen.



[1]https://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenenergie#Potenzial_der_Sonnenenergie

von Wolfgang (Gast)


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Reinhold schrieb:
> Hallo Uwe, lustige Fragestellung! Ich glaube, langwellige Strahlung
> heizt weit weniger auf als die sehr kurzwellige Mikrowellenstrahlung.

So sehr kurzwellig ist die Mikrowellenstrahlung gar nicht, jedenfalls 
wenn du die in der Küche meinst. Die Wellenlänge beträgt dort 12 cm, 
während mit dem Begriff allgemein der Wellenlängenbereich von 300 mm bis 
1 mm bezeichnet wird.

von Wolfgang (Gast)


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Hermann K. schrieb:
> Dazu kommt, dass Sender die mit regenerativen Energien versorgt
> werden überhaupt nicht zur Erwärmung beitragen.

Zählst du PV-Solarzellen nicht zu regenerativen Energiequellen? ;-)

Immerhin sind die Solarzellen meist deutlich dunkler als ihr Untergrund 
und erhöhen damit die Menge der absorbierten Sonnenstrahlung.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Uwe schrieb:

> Heisst das nun, dass eine (vermutl. grössere) Menge der weltweit
> abgestrahlen Hochfrequenzenergie in Wärne umgesetzt wird

Das ist teilweise der Fall. Aber es werden damit auch chemische 
Umsetzungen angetrieben und das meiste wird in den Weltraum abgestrahlt.

Insgesammt ist die Menge an HF, die abgestrahlt wird, aber relativ 
klein.

> und somit
> unsere Atmosphäre weiter aufheizt?

Wenn Du in den Rhein eine Stange Wasser wegstellst, gibt es dann in 
Holland eine Flutwelle?

meint, es ist viel zu wenig.

Das CO2, das entsteht, wenn zum Betrieb der Sender in einem Kraftwerk 
etwas verbrannt wird, ist in Wechselwirkung mit der Sonneneinstrahlung 
als Treibhauseffekt wesentlich wirkungsvoller.

Auch die aktuelle Sonneneeinstrahlung selber wäre ohne das CO2 nicht 
dazu in der Lage.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

von Ach Du grüne Neune (Gast)


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Uwe schrieb:
> Heisst das nun, dass eine (vermutl. grössere) Menge der weltweit
> abgestrahlten Hochfrequenzenergie in Wärme umgesetzt wird und somit
> unsere Atmosphäre weiter aufheizt?

Da nur ein kleiner Teil der HF-Energie von irdischen Antennen 
aufgefangen wird, muss der wesentlich größere Teil (99,9%) nach wenigen 
Millisekunden die Erdatmosphäre verlassen und bis zum St. Nimmerleinstag 
geradlinig mit Lichtgeschwindigkeit durchs Universum fliegen.

Eisenhaltige Planeten können eine Bruchteil der HF-Energie in 
Wärmeenergie umwandeln. Seit Heinrich Hertz die elektromagnetische Welle 
künstlich erzeugt hat und sie somit technisch nutzbar wurde, sind ca. 
120 Jahre vergangen.

Trägerfrequenzen mit modulierter Sprache oder Musik sind also erst 120 
Lichtjahre weit gekommen. Wenn ein Teil dieser Energie eines Tages knapp 
an einem schwarzen Loch vorbeifliegt und um 180 Grad umgelenkt wird und 
zur Erde zurück fliegt, dann kann es sogar sein, dass wir auf der Erde 
mit empfindlichen Radioteleskopen Musik aus den 1930er Jahren hören 
können, wie in dem Film 'Contact' mit Jodie Foster:

https://www.youtube.com/watch?v=SRoj3jK37Vc

Oder die beliebte Fernsehwerbung aus den 1970er Jahren nochmal im 
Original sehen können als Helmut Schmidt noch Bundeskanzler war...

von dfIas (Gast)


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Na, was können wir froh sein, dass wir eine Magnetosphäre haben ...

von Bernd B. (bbrand)


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Uwe schrieb:
> Heisst das nun, dass eine (vermutl. grössere) Menge der weltweit
> abgestrahlen Hochfrequenzenergie in Wärne umgesetzt wird und somit
> unsere Atmosphäre weiter aufheizt?

Auf der Erde leben aktuell rund 7,6 Milliarden Menschen. Im Durchschnitt 
gibt der menschliche Körper rund 100W an Wärme ab. Macht zusammen 760 
Gigawatt Wärmeleistung, die permanent alleine durch die Existenz der 
Menschheit verursacht werden.
Ich glaube, da brauchen wir uns um die zusätzliche Erwärmung durch 
umgewandelte HF-Strahlung keine Sorgen zu machen :-)

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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dfIas schrieb:
> Na, was können wir froh sein, dass wir eine Magnetosphäre haben ...

Auf jeden Fall, sonst müsste unser Körper wohl völlig anders gebaut 
sein, um der ständig auf uns einprasselnden kosmischen Strahlung 
gewachsen zu sein.

von der schreckliche Sven (Gast)


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Ach Du grüne Neune schrieb:
> Trägerfrequenzen mit modulierter Sprache oder Musik sind also erst 120
> Lichtjahre weit gekommen.

Sind nur ca. 80 Lichtjahre.
Radiowellen bis Kurzwelle können die Atmosphäre nicht verlassen.

von Boris O. (bohnsorg) Benutzerseite


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https://www.xkcd.com/1212/ und https://abstrusegoose.com/163 haben ein 
paar Illustrationen. Ich erinnere mich nicht mehr genau an den Begriff, 
aber es war etwas mit »…Horizont«, d.h. die Entfernung die Wellen der 
ersten Radioübertragung zurückgelegt haben. Harald Lesch, Ranga 
Yogeshwar und N24 proben das in gewisser Regelmäßigkeit noch mal als 
Alien-Peilsignal. Erschwerend kommt für deine Überlegung hinzu, dass der 
Verlust immer kleiner wird, d.h. die Effizienz auf lange Sicht steigt. 
Das liegt nun mal in der Sache der Natur und die Datenrate eines 
Löschfunkensenders ist nun mal deutlich geringer als die eines 
Untersee-Glasfaserkabels. Letzteres strahlt kaum noch etwas ins Weltall 
ab. Vielleicht etwas Störstrahlung aus der Versorgungsspannung für die 
Zwischenverstärker.

In der SciFi-Literatur wurde das schon in den 70ern durchgekaut. Wie 
lange ist eine Zivilisation für andere sichtbar, nach welcher Strahlung 
muss man suchen. Daraus entstanden dann SETI und die Suche nach 
Dyson-Sphären (Sterne mit ziemlich starkem Infrarot). Gibt auch etwas 
mit Laserblitzen und in der Nähe von Gammastrahlenausbrüchen. Da ist 
unsere Strahlungsleistung auf der Erde ein kurzes Flackern deutlich 
unter der Hintergrundstrahlung. (Da heizen andere das Universum deutlich 
stärker.)

von Sascha H. (salat)


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von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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die Wärmelehre ist quasi der Schrottplatz der Physik

von Wieso? (Gast)


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der schreckliche Sven schrieb:
> Ach Du grüne Neune schrieb:
>> Trägerfrequenzen mit modulierter Sprache oder Musik sind also erst 120
>> Lichtjahre weit gekommen.
>
> Sind nur ca. 80 Lichtjahre.
> Radiowellen bis Kurzwelle können die Atmosphäre nicht verlassen.

Wieso? Begründung!

von Purzel H. (hacky)


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> Radiowellen bis Kurzwelle können die Atmosphäre nicht verlassen.

Ist leider falsch.

Das alles dominierende hier auf der Erde ist die Sonneneinstrahlung mit 
1.5kW/m^2.

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Ach Du grüne Neune schrieb:
> Wenn ein Teil dieser Energie eines Tages knapp
> an einem schwarzen Loch vorbeifliegt und um 180 Grad umgelenkt wird und
> zur Erde zurück fliegt, dann kann es sogar sein, dass wir auf der Erde
> mit empfindlichen Radioteleskopen Musik aus den 1930er Jahren hören
> können

da muss man aber die Radiostörung des schwarzen Loches
vom reflektieren Erdfunk trennen können.
Also sind hier Antennen mit einem guten Öffnungswinkel gefragt ;)

Interessant sind allerdings die Bereiche, in denen die "Funkblase"
von der Erde noch garnicht angekommen ist.
wenn man die ganze Milchstrasse als 2m Durchmesser als Maßstab ansieht,
ist diese "Blase" mit nennenswertem Funk darin gerade mal 4mm breit.
Da sind dann z.B. schon einige Sterne des "Grossen Wagens" mit drin.

Und die Nasa spricht bei "hinterm Mond" vom Tiefenraum...

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