Forum: Offtopic Logik und Wirklichkeit


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von Atemis H. (at0)


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Abgeleitet von der Frage was eigentlich ein Beweis ist und was wir als 
wahr und unwahr auffassen fing ich an mich mit Logik zu beschäftigen.

Menschen können rational und empirisch denken und ihre Argumente mit 
Beobachtungen der Wirklichkeit in Experimenten vergleichen.

Doch fängt man einmal an Begriffe und ihre Bedeutung zu hinterfragen 
löst sich diese überzeugende Logik auf und wird durch unbewiesene oder 
unbeweisbare Annahmen ersetzt. So ist zumindest mein bisheriger 
Eindruck.

Denn in jedem Denkmodell mündete die Fragerei in irgendwelchen 
unbeweisbaren Axiomen.

Axiome sind Grundannahmen auf denen die Logik basiert und etwas kann nur 
logisch und wahr oder unwahr sein weil es auf bestimmten Axiomen 
aufbaut.

Wenn man bei solchen Grundannahmen angekommen ist und diese hinterfragt 
antworten die Menschen mit "ich weiß nicht" oder "weil es eben so ist". 
Oder aber ein Begriff wird mit sich selbst begründet.

Beispiel:
- Was ist wahr?

Wahr ist etwas wenn es wahr ist.

Man könnte auch anders antworten, etwa:

Wahr ist etwas wenn es der Wirklichkeit entspricht.

- Was ist Wirklichkeit?

Das was Realität ist, das mit Wirkung existiert.

- Was ist Realität und Wirkung?

...

Ein solcher Verlauf der Antworten ist nur eine andere Variante von der 
Antwort "wahr ist, was wahr ist".

Jede Definition eines Begriffes kann hinterfragt werden und irgendwann 
hat man keine anderen Begriffe mehr um die Sache die man meint zu 
umschreiben und man muss das Begriff mit sich selbst beschreiben.

Damit ist der Beweis für die Bedeutung dieses letzten Begriffs der 
Begriff selbst.

Man könnte auch sagen der Mensch kann gar nicht anders als seine 
kognitiven Fähigkeiten auf initialen und elementaren Wahrnehmungen der 
Umwelt aufzubauen.
Die Logik und Beweiskraft scheint erst innerhalb dieser 
Begrifflichkeiten zu entstehen, wenn man einmal angefangen hat auf 
bestimmten Annahmen aufzubauen.

Doch was ist nun Wirklichkeit? Existiert in der Natur eine echte Logik 
und wir können es nur mit einer begrenzten kognitiven Schärfe begreifen 
oder existiert Logik nicht? Dann bilden wir uns Gesetzmäßigkeiten nur 
ein oder deuten es ungenügend genau?

Wenn Logik in der Natur nicht existiert, wieso harmoniert unser Denken 
und Verhalten so gut mit der Umgebung?
Wieso können wir Vorgänge in der Umwelt vorhersagen und berechnen wenn 
die Wurzel dieser Logik unbeweisbare Axiome sind?


Die Quantenmechanik ... nunja für was spricht die Qauntenmechanik. 
Irgendwie für beides oder? Einerseits sagt die Quantenmechanik das auf 
der Ebene der Elementarteilchen die Wirklichkeit gar nicht so klar ist. 
Zuständen treten mit Wahrscheinlichkeiten auf und verhalten sich 
abhängig davon ob sie beobachtet werden oder nicht.

Die Quantenmechanik deutet also auf ein gewisses Chaos hin, auf Zufall 
und Unordnung. Gleichzeitig besagt die Quantenmechanik dass diese 
Zufälle aber innerhalb definierbarer Gesetzmäßigkeiten auftreten.

Logik existiert in der Wirklichkeit vielleicht mit einer begrenzten 
Schärfe?

Beispiel: Der Ort an dem ein Elektron gemessen wird gilt als 
quantenmechanischer Zufall, es gibt keine logische Ursache dafür an 
welchem Ort es erscheint.
Die Logik greift erst bei der Erkenntnis dass die Wahrscheinlichkeit, an 
welchem Ort es auftaucht, einer bestimmten Logik also Gesetzmäßigkeit 
folgt. Und diese Logik erschließt sich erst über die Zeit hinweg. Es 
muss wiederholt gemessen werden um dies zu sehen.

Und bei solchen Überlegungen vergisst man fast schon die anfängliche 
Einsicht das menschliche Logik auf unbeweisbaren Axiomen basiert.
Was kann ich also über die Logik der Wirklichkeit sagen wenn ich jede 
Betrachtung der Wirklichkeit auf unbeweisbaren Axiomen aufbauen muss?

: Bearbeitet durch User
von A. S. (achs)


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von (prx) A. K. (prx)


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Atemis H. schrieb:
> Wieso können wir Vorgänge in der Umwelt vorhersagen und berechnen wenn
> die Wurzel dieser Logik unbeweisbare Axiome sind?

Weil das Gehirn dafür gebaut wurde, Vorgänge in der Umwelt zu 
identifizieren und vorherzusagen. Es geht im Gehirn nicht um 
Beweisbarkeit, sondern um Zusammenhänge. Darunter solche, die hinter 
unerklärlichen Wahrnehmungen Gespenster vermuten.

> Was kann ich also über die Logik der Wirklichkeit sagen wenn ich jede
> Betrachtung der Wirklichkeit auf unbeweisbaren Axiomen aufbauen muss?

Mathematik ist keine Naturwissenschaft. Sie bietet einen Werkzeugkasten 
an, keine Realität, beliebig viele Modelle aus beliebig vielen Systemen 
von Axiomen. Es gewinnt jenes mathematische Modell, das auf natürliche 
Vorgänge am besten passt.

: Bearbeitet durch User
von Joachim B. (jar)


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Atemis H. schrieb:
> Und bei solchen Überlegungen vergisst man fast schon die anfängliche
> Einsicht das menschliche Logik auf unbeweisbaren Axiomen basiert.
> Was kann ich also über die Logik der Wirklichkeit sagen wenn ich jede
> Betrachtung der Wirklichkeit auf unbeweisbaren Axiomen aufbauen muss?

Astronomen und Physiker sind sich einig das das Welltall expandiert, sie 
rechnen zurück und kommen zum Urknall, gleichwohl berechnen sie die 
Ausdehnung vom Weltall, ergo kommen sie zu dem Schluß wie groß das 
Weltall ist, aber das dahinter dann NICHTS mehr ist erschliesst sich dem 
Logiker nicht weil es echtes NICHTS nicht geben kann, genausowenig wie 
eine Zeit vor dem Urknall, weil es da weder Raum noch Zeit gab.
Da unsere Logik an dieser Stelle versagt und mir auch gestandene 
Astrophysiker die Antwort verweigerten bleibt nur ????

Wir wissen das wir nichts wissen.

von (prx) A. K. (prx)


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Joachim B. schrieb:
> aber das dahinter dann NICHTS mehr ist erschliesst sich dem
> Logiker nicht weil es echtes NICHTS nicht geben kann,

Zur Philosophie des Nichts, bzw der Existenz jeder Menge, die nicht etwa 
das Nichts enthält, sondern einfach nur nichts:
https://www.heise.de/tp/features/Das-Nichts-in-der-Mathematik-3703259.html?seite=all

von Joachim B. (jar)


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A. K. schrieb:
> Zur Philosophie des Nichts

"Der Mensch kann also das, was nicht ist, in Realität verwandeln."

ja

https://de.wikipedia.org/wiki/Vakuumfluktuation
https://www.youtube.com/watch?v=iRL6RmR9kUM
https://www.youtube.com/watch?v=hrJViSH6Klo

von Michael B. (laberkopp)


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Atemis H. schrieb:
> Beispiel:
> - Was ist wahr?
>
> Wahr ist etwas wenn es wahr ist.
>
> Man könnte auch anders antworten, etwa:
>
> Wahr ist etwas wenn es der Wirklichkeit entspricht.

Wie du selbst siehst eine unendliche Folge von noch Schwammigern, also 
Blödsinn.

Wahr (1) ist das zweite Element im bool'schen Körper der Aussagelogik, 
neben falsch (0).

Ob das, was ich logisch geschlussfolgert habe, in der Wirklichkeit 
wahr=real ist, ist völlig egal.

von Uhu U. (uhu)


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Atemis H. schrieb:
> Beispiel:
> - Was ist wahr?
>
> Wahr ist etwas wenn es wahr ist.

Das "etwas" kann z.B. ein Stein sein. Kann ein Stein wahr sein?

Natürlich nicht. Wahr oder Falsch können nur Aussagen sein und das auch 
nicht immer, wie die Aussage: "Dieser Satz ist eine Lüge".

> Damit ist der Beweis für die Bedeutung dieses letzten Begriffs der
> Begriff selbst.

Begriffe sind nur Etiketten, die man im Geiste an stoffliche oder 
abstrakte Dinge klebt. Da kann man nichts beweisen.

> Man könnte auch sagen der Mensch kann gar nicht anders als seine
> kognitiven Fähigkeiten auf initialen und elementaren Wahrnehmungen der
> Umwelt aufzubauen.

Genau das ist der Grund, warum sich das Gehirn überhaupt entwickelt hat: 
kognitive Fähigkeiten haben in der jeweiligen Umwelt einen 
Selektionsvorteil ergeben. Der in der gegebenen Umwelt "Schlauere" hatte 
einen kleinen Vorteil bei der Weitergabe seiner "Schlauheitsgene" und so 
setzten die sich mit der Zeit in der Population durch.

> Doch was ist nun Wirklichkeit?

Ganz banal gesagt das Karnickel, das dir die Möhren im Garten abfrisst, 
weil du zu dämlich warst, das Vieh entweder durch einen Zaun fern zu 
halten, oder es zu erlegen und selber zu essen - garniert mit Möhren.

Oder m.a.W.: diese Frage ist so abgehoben, dass sie in der Natur keine 
Relevanz hat - der Beweis des Puddings besteht darin, ihn zu essen.

: Bearbeitet durch User
von Atemis H. (at0)


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A. K. schrieb:
> Weil das Gehirn dafür gebaut wurde, Vorgänge in der Umwelt zu
> identifizieren und vorherzusagen. Es geht im Gehirn nicht um
> Beweisbarkeit, sondern um Zusammenhänge. Darunter solche, die hinter
> unerklärlichen Wahrnehmungen Gespenster vermuten.

Dient ein Beweis nicht dazu die Wahrheit über behauptete Zusammenhänge 
darzulegen?
Wie kann ich sonst zwischen wahren und falschen Zusammenhängen 
unterscheiden wenn nicht durch Beweisbarkeit?

A. K. schrieb:
> Mathematik ist keine Naturwissenschaft. Sie bietet einen Werkzeugkasten
> an, keine Realität, beliebig viele Modelle aus beliebig vielen Systemen
> von Axiomen. Es gewinnt jenes mathematische Modell, das auf natürliche
> Vorgänge am besten passt.

Das passen und nicht passen untermauert man dann doch aber mit Beweisen 
und einer bestimmten Logik?
Auch ein Experiment und die Beobachtung der Natur geschieht nicht ohne 
Axiome im Denkmodel.


Michael B. schrieb:
> Wahr (1) ist das zweite Element im bool'schen Körper der Aussagelogik,
> neben falsch (0).
>
> Ob das, was ich logisch geschlussfolgert habe, in der Wirklichkeit
> wahr=real ist, ist völlig egal.

Wäre es egal würde es uns nichts ausmachen zu versagen, zu verhungern 
und zu sterben.
Wir sind doch bestrebt ständig beweisbare oder logische Sätze bzw. 
Modelle über die Wirklichkeit zu entwickeln um darin bestmöglich zu 
überleben.
Und das erstaunliche ist doch wie gut das funktioniert, auch wenn unsere 
Modelle auf nicht bewiesenen Axiomen aufbauen.


Uhu U. schrieb:
> Natürlich nicht. Wahr oder Falsch können nur Aussagen sein und das auch
> nicht immer, wie die Aussage: "Dieser Satz ist eine Lüge".

Uhu U. schrieb:
> Begriffe sind nur Etiketten, die man im Geiste an stoffliche oder
> abstrakte Dinge klebt. Da kann man nichts beweisen.


Man wird doch aber logisch definieren können was wahr sein in einem 
bestimmten Zusammenhang bedeutet?
Die Sprache ist da ja ein wenig wie die Mathematik. Man kann sprachlich 
alle möglichen Aussagen formulieren, diese müssen auch nicht alle 
richtig sein.
Ich spreche von den Aussagen die sich auf Logik und Beweisbarkeit 
beziehen und wieso unsere Logik auf unbewiesenen Axiomen basiert.

Uhu U. schrieb:
> Genau das ist der Grund, warum sich das Gehirn überhaupt entwickelt hat:
> kognitive Fähigkeiten haben in der jeweiligen Umwelt einen
> Selektionsvorteil ergeben. Der in der gegebenen Umwelt "Schlauere" hatte
> einen kleinen Vorteil bei der Weitergabe seiner "Schlauheitsgene" und so
> setzten die sich mit der Zeit in der Population durch.

Bedeutet das für dich aber nun dass eine absolute und beweisbare Logik 
innerhalb der Wirklichkeit existiert?
Oder findet dieser erfolgreiche Wechselspiel zwischen Individuum und 
Umwelt in Wahrheit auf einer nicht logischen und nicht beweisbaren 
Grundlage statt?


Im Grunde ergeben sich für mich mehrere Fragen:

1. Existiert in der Wirklichkeit eine unabhängige beweisbare Logik?

2. Wieso basiert das menschliche Denken auf unbewiesenen Axiomen?


Entweder gibt es keine unabhängige beweisbare Logik in der Wirklichkeit 
oder es ist ein menschliches Unvermögen diese wahre Logik erschöpfend 
abzubilden.
Kann ja sein dass die Evolution lediglich ein Gehirn hervorgebracht hat 
dass nur so viel Logik erfassen muss damit es erfolgreich überlebt.

Doch ist es so? Wo genau stoßen wir da kognitiv auf Grenzen? Wieso soll 
es so schwierig sein die Axiome eines logischen Systems zu beweisen? Wie 
definiert sich die Schwierigkeit das zu bewerkstelligen?

von (prx) A. K. (prx)


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Atemis H. schrieb:
> Wie kann ich sonst zwischen wahren und falschen Zusammenhängen
> unterscheiden wenn nicht durch Beweisbarkeit?

Eine naturwissenschaftliche Hypothese wird zur Theorie, indem sie 
Voraussagen macht, die sich bestätigen. Das sind aber kein Beweise. 
Widerlegung kann man, beweisen nicht.

> Das passen und nicht passen untermauert man dann doch aber mit Beweisen
> und einer bestimmten Logik?

Wenn du damit jene Logik meinst, dass eine bestätigte Voraussage die 
These stärkt, statt sie zu widerlegen...

> Auch ein Experiment und die Beobachtung der Natur geschieht nicht ohne
> Axiome im Denkmodel.

In gewissem Sinn ja. Die meisten Wissenschaftler gehen ebenso wie die 
meisten Forinten vom Axiom aus, dass sie selbst nicht bescheuert sind 
(evtl aber alle anderen). ;-)

> Und das erstaunliche ist doch wie gut das funktioniert, auch wenn unsere
> Modelle auf nicht bewiesenen Axiomen aufbauen.

Du zäumst das Pferd wieder von hinten auf. Die Modelle folgen der Natur, 
nicht die Natur den Modellen. Letzteres wäre allenfalls die Rolle eines 
Gottes, der sich ein Modell wählt, um anhand dessen eine Welt zu 
erschaffen.

von (prx) A. K. (prx)


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Atemis H. schrieb:
> Entweder gibt es keine unabhängige beweisbare Logik in der Wirklichkeit

Die Korrektheit einer Modellierung der Wirklichkeit ist nicht beweisbar.

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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Atemis H. schrieb:

> Und bei solchen Überlegungen vergisst man fast schon die anfängliche
> Einsicht das menschliche Logik auf unbeweisbaren Axiomen basiert.
> Was kann ich also über die Logik der Wirklichkeit sagen wenn ich jede
> Betrachtung der Wirklichkeit auf unbeweisbaren Axiomen aufbauen muss?

Schau Dir mal Spinozas "Ethik" an. Der gute Mann hat den Vorzug, dass er 
explizit mit einer Handvoll von Axiomen arbeitet, um Gott und die Welt 
zu erklären.

von L. H. (holzkopf)


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Atemis H. schrieb:
> Doch fängt man einmal an Begriffe und ihre Bedeutung zu hinterfragen
> löst sich diese überzeugende Logik auf und wird durch unbewiesene oder
> unbeweisbare Annahmen ersetzt. So ist zumindest mein bisheriger
> Eindruck.

Denke, da täuscht Dich Dein Eindruck. :)
https://philosophieundliteratur.de/argumente-2/ein-paar-erlauterungen-zur-formalen-logik/

Was Begriffe bedeuten, braucht man nicht zu hinterfragen!
Entweder kennt man sie oder muß halt lernen, was sie bedeuten.

Heisenberg sagte mal (sinngemäß):
Jeder noch so hoch gebildete Spezialist sollte in der Lage dazu sein, 
einem Laien in für den verständlichen Worten erklären zu können, worum 
es in seinem Fachgebiet geht.

Und wenn wir schon bei Physikern sind:
Nur auf Grund logischer Schlußfolgerungen sagte Higgs voraus:
Es MUSS ein Teilchen existieren...
https://www.welt.de/themen/higgs-teilchen/

Grüße

von M.A. S. (mse2)


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Joachim B. schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Zur Philosophie des Nichts
>
> "Der Mensch kann also das, was nicht ist, in Realität verwandeln."

Wenn das kein Thema für 'unseren' Kurt ist!  :)

von Torben G. (nudrun)


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Kann es Logik in der Natur geben? Für mich ist Logik wie Mathematik 
keine Naturwissenschaft, sondern ein Konstrukt des Menschen, 
vergleichbar mit einer Sprache. Und solche Konstrukte entstehen nicht 
einfach aus dem Nichts, da muss vorher ordentlich definiert werden, bis 
es sich selbst weiterentwickelt.

von M.A. S. (mse2)


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L. H. schrieb:
> Und wenn wir schon bei Physikern sind:
> Nur auf Grund logischer Schlußfolgerungen sagte Higgs voraus:
> Es MUSS ein Teilchen existieren...

Nein, nicht ...
> Nur auf Grund logischer Schlußfolgerungen
Schlussfolgerungen zieht man immer aus Voraussetzungen.

von Uhu U. (uhu)


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Atemis H. schrieb:
> Uhu U. schrieb:
>> Genau das ist der Grund, warum sich das Gehirn überhaupt entwickelt hat:
>> kognitive Fähigkeiten haben in der jeweiligen Umwelt einen
>> Selektionsvorteil ergeben. Der in der gegebenen Umwelt "Schlauere" hatte
>> einen kleinen Vorteil bei der Weitergabe seiner "Schlauheitsgene" und so
>> setzten die sich mit der Zeit in der Population durch.
>
> Bedeutet das für dich aber nun dass eine absolute und beweisbare Logik
> innerhalb der Wirklichkeit existiert?

In der Wirklichkeit im Sinne meines Karnickels existiert sie nicht - das 
Karnickel beweist nichts, aber es "weiß" z.B., dass es tot ist, wenn es 
sich vom Fuchs fangen lässt.

Auf den Beweis verzichtet es, weil seine Folgen irreversibel sind und 
alle Karnickel, die es in der Vergangenheit auf diesen Beweis ankommen 
ließen, das nur auf Kosten ihres Reproduktionserfolges tun konnten, was 
zur Folge hatte, dass diese beweisversessene Verwandschaftslinie aus der 
Population verschwunden ist.

> Oder findet dieser erfolgreiche Wechselspiel zwischen Individuum und
> Umwelt in Wahrheit auf einer nicht logischen und nicht beweisbaren
> Grundlage statt?

Die Natur beweist nichts. Sie beruht ausschließlich auf dem Prinzip 
"Generierung neuer Genvarianten" (durch Rekombination existierender Gene 
und in geringem Maß duch Mutation) und anschließender Auslese der 
tauglichen Varianten. Die "Belohnung" für die Tauglichen ist die 
Reproduktion, bei der sich der Vorgang wiederholt, der Rest geht unter.

Dieser Mechanismus führt u.a. auch zu Gehirnen, die zu logischen 
Schlüssen fähig sind, weil das einen Selektionsvorteil bringt.

von Percy N. (vox_bovi)


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Uhu U. schrieb:

> Dieser Mechanismus führt u.a. auch zu Gehirnen, die zu logischen
> Schlüssen fähig sind, weil das einen Selektionsvorteil bringt.

Na ja, sagen wir mal, durch einen stochastischen Vorgang entstehen 
früher oder später vernünftfähige Gehirne. Die Träger dieser Gehirne 
haben einen Selektionsvorteil gegenüber körperlich nicht zu sehr 
überlegenen anderen Wesenheiten. Von den Umweltbedingungen hängt es ab, 
wie weit dieser Vorteil reicht.

 Logisch denken konnte vermutlich auch der Neandertaler. Und dann kam 
aus Afrika über den nahen Osten dieser lebensbejahende Ausbreitungstyp. 
Manche haben heute noch Angst vor ihm. Sie werden wissen, warum.

von Uhu U. (uhu)


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Percy N. schrieb:
> Na ja, sagen wir mal, durch einen stochastischen Vorgang entstehen
> früher oder später vernünftfähige Gehirne.

Stochastische Suchverfahren sind nichts anrüchiges, vor allem, wenn der 
Suchraum riesig und unübersichtlich ist.

Außerdem bedient sich die Evolution eines Tricks: die massive 
Parallelität dieser Suche nach dem bestangepassten Individuum - das ist, 
als würde man "stochastisch" 14 Millionen Lottotipps abgeben…

Und nicht zuletzt ist die Evolution kein Schöpfungsakt, bei dem per 
Sturzgeburt ein Organismus auf die Welt kommt, sondern ein iterativer 
Prozess, der so lange läuft, bis kein Leben mehr möglich ist.

> Von den Umweltbedingungen hängt es ab, wie weit dieser Vorteil reicht.

Na ja, wenn nach dem bestangepassten Individuum in einer gegebenen 
Umwelt gesucht wird - nichts anderes macht die Evolution -, dann wäre es 
verwunderlich, wenn es anders wäre. Wie sollte sonst eine Auslese der 
fittesten Individuen funktionieren?

: Bearbeitet durch User
von Atemis H. (at0)


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Uhu U. schrieb:
> Dieser Mechanismus führt u.a. auch zu Gehirnen, die zu logischen
> Schlüssen fähig sind, weil das einen Selektionsvorteil bringt.

Ist der evolutionäre Erfolg logischer Schlüsse nicht ein Beleg dafür 
dass in der Wirklichkeit eine Logik existiert?

Das Individuum muss sich der Logik und eines Beweises nicht bewusst 
sein. Es genügt wenn das artspezifische Verhalten hinreichend sich auf 
die Logik der Wirklichkeit einstellen kann.

Menschen können darüberhinaus Verhalten und Umwelt auf einem hohen 
Abstraktionsniveau bewerten.
Wir können die zufällige Anpassung in der Evolution bewusst betrachten.
Damit erfolgt nicht nur eine zufällige Anpassung an die Logik der 
Wirklichkeit sondern eine kalkulierte.

Was heißt kalkuliert? Im Grunde bedeutet es dass wir jede Möglichkeit 
die wir erkennen in einem geistigen inneren Model testen können.
Bevor wir eine Verhaltensweise nach außen tragen erfolgt eine Art innere 
Simulation des Sachverhaltes.
Der Selektionsprozess erfolgt also in einem geistigen Modell der 
Wirklichkeit.
Wobei auch das geistige Modell lediglich die Wahrscheinlichkeit erhöht 
die richtige reale Verhaltensweise zu generieren.
Denn das Modell umfasst nicht immer genügend Faktoren der Wirklichkeit, 
mangels Erfahrung.

Ist das logische Denken also in Wahrheit ein Mechanismus dass 
verschiedene Möglichkeiten in einem geistigen Modell durchprobiert und 
die funktionierende selektiert?

Wenn dies zutrifft würde das bedeuten das die Bewusstheit einer 
bestimmten Logik ein emergentes Phänomen ist dass in seine Teile 
zerteilt ein Mechanismus nach dem Prinzip Versuch und Irrtum darstellt.

Zusammenhänge und Logik erkennen hieß demnach dass das Gehirn 
verschiedene Konstellation von Sachverhalten durchprobiert und das 
Ergebnis dass einem überlebensorientierten Kriterium entspricht als 
logisch und wahr bewertet in reale Verhaltensweise umsetzt.
Das "überlebensorientierte Kriterium" ist aber vielleicht nicht das 
einzige Kriterium. Es ist denkbar das in neuronalen Netzen die Selektion 
auch auf abstrakten zuvor neu gebildeten Kriterien erfolgen kann. Und 
der Grund dafür könnte sein dass dies Intelligenz bedeutet und dass 
folgt letztendlich dem überlebensorientierten Kriterium.

Das könnte untermauern dass unser Bewusstsein aus Materie aufgebaut ist 
und das Denkprozessen ein materieller Mechanismus (Versuch u. Irrtum als 
Kognition) zugrunde liegt.

Es würde aber auch bedeuten dass es eine Logik in der Wirklichkeit gibt.
Die elementare Logik wäre die wirkende Form der Existenz. Alles was mit 
der Wirklichkeit in Wechselwirkung treten will ist mit der Form der 
Wirklichkeit konfrontiert. Wo eine Wand ist kann die Wand nicht dadurch 
überwunden werden indem man so tut als gäbe es keine Wand. Das ist die 
Form und Logik der Wirklichkeit die die Wechselwirkung begleitet, es ist 
wahr.

Leben entsteht aufgrund der Form der Wirklichkeit. Naturgesetze gehören 
zu der Form der Wirklichkeit. Aus ihnen folgen physikalische und 
chemische Wechselwirkungen. Daraus folgt die Entstehung von Lebewesen.
Lebewesen sind nicht getrennt sondern ein Teil der Wirklichkeit.

Also wirkt die Form bzw. Logik der Wirklichkeit mit sich selbst. Die 
Entstehung von Leben folgt der Form der Wirklichkeit.
Erreicht ein Lebewesen den Zustand wo es Bewusstsein und Intelligenz 
bildet ist das Individuum mit der Form der Wirklichkeit konfrontiert.
Dabei gilt es aber zwischen dem geistigen Modell der Wirklichkeit im 
Gehirn und der Form/Logik der Wirklichkeit zu unterscheiden.

Menschliches Denken ist geprägt von der Form der Wirklichkeit und den 
Formen des geistigen Modells der Wirklichkeit.
Wir können die Form der Wirklichkeit nur über die Form des geistigen 
Modells der Wirklichkeit sehen und dies sorgt wohl für viel Verwirrung 
da dieses geistige Modell nicht strikt an die Form der Wirklichkeit 
gebunden ist. Weil Variation, Versuch und Irrtum dem Denkprozess 
zugrunde liegt. Die Resultate oder die atomar stattfindenden Prozesse 
dieser Mechanismen nennen wir Denken, Bewusstsein, Logik usw.



Diesen Gedanken folgend würde ich also sagen dass es eine Logik der 
Wirklichkeit gibt, es ist die Form der Wirklichkeit, von der wir die 
Logik für unser geistiges Modells ableiten.

Wie es mit der Beweisbarkeit ausschaut, inwiefern also das geistige 
Modell der Form der Wirklichkeit folgt, weiß ich nicht so genau.
Wenn aber logisches Denken, atomar betrachtet, aus Versuch und Irrtum 
folgt, besteht der Beweis darin, dass ein bestimmtes Ergebnis von 
Versuch und Irrtum Prozessen dem evolutionär entwickelten 
Selektionskriterium entspricht.

Demnach ist etwas wahr weil es der Form der Wirklichkeit und meinem 
evolutionären Kriterium "überleben und vermehren" entspricht
Dieses Kriterium wiederum hat seinen Ursprung in evolutionären 
Selektionsprozessen, also Zufall und Selektion.

Das mit der Evolution ist ein guter Denkanstoß.
Man muss versuchen die geistigen Funktionen von Lebewesen auf die 
materielle Wirklichkeit herunterzurechen. Um das Wesen des Denkens an 
sich besser zu verstehen.

von Atemis H. (at0)


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Uhu U. schrieb:
> Außerdem bedient sich die Evolution eines Tricks: die massive
> Parallelität dieser Suche nach dem bestangepassten Individuum - das ist,
> als würde man "stochastisch" 14 Millionen Lottotipps abgeben…
>
> Und nicht zuletzt ist die Evolution kein Schöpfungsakt, bei dem per
> Sturzgeburt ein Organismus auf die Welt kommt, sondern ein iterativer
> Prozess, der so lange läuft, bis kein Leben mehr möglich ist.

Das ist ein sehr wichtiger Punkt!
Das Universum ist groß, doch die Wahrscheinlichkeit dass aus einer 
Ansammlung verschiedener Atome auf Anhieb irgendwie zufällig ein 
ausgewachsener Organismus entsteht ist wohl zu gering.
Ich kann mir sogar vorstellen das es unter Berücksichtigung der 
Naturgesetze unmöglich ist und eine schrittweise Entwicklung zwingend 
ist. Demnach müsste zufällig auf Anhieb eine Evolution stattfinden von 
der einzelnen Zelle bis zum ausgewachsenen Säugetier.

Irgendwie gelingt es den evolutionären Prozessen die Auswahl an 
Möglichkeiten zu begrenzen.

Ich weiß es nicht genau aber ich habe den Eindruck dass die Anzahl der 
Individuen einer Art nicht ausreichend sind um durch vollkommen 
zufällige Mutationen sinnvolle Mutationen zu bilden.
Ich glaube es gibt Mechanismen die dafür sorgen dass die zufälligen 
Mutationen sich innerhalb bestimmter Grenzen bewegen. Und diese Grenzen 
sorgen denke ich dafür dass die Wahrscheinlichkeit für die Bildung 
vorteilhafter Mutationen drastisch ansteigt.

Diese Mechanismen könnten auch bedingt durch die DNA sein? Leider kenne 
ich mich zu wenig aus. Aber ich glaube dass nur bestimmte Mutationen in 
der DNA eine Wirkung entfalten können oder das bestimmte Defekte einer 
erfolgreichen Replikation des DNA Strangs im Wege stehen. Eventuell gibt 
bereits die DNA eine grobe Richtung vor und schränkt damit die 
theoretisch denkbaren Möglichkeiten ein.

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


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Atemis H. schrieb:
> Ist der evolutionäre Erfolg logischer Schlüsse nicht ein Beleg dafür
> dass in der Wirklichkeit eine Logik existiert?

Ja.

> Das Individuum muss sich der Logik und eines Beweises nicht bewusst
> sein. Es genügt wenn das artspezifische Verhalten hinreichend sich auf
> die Logik der Wirklichkeit einstellen kann.

Philosophen müssen zuerst eines beherrschen: die Sprache. Da du mit 
"Logik" einen mathematischen Begriff verwendest, impliziert der Begriff 
"Beweise" das Äquivalent eines mathematischen Beweises. Der ist aber 
nicht erbringbar.

Oben hast du ausnahmsweise den Begriff "Beleg" verwendet. Damit kommen 
wir der Sache näher. Du kannst 1000 Belege für eine These haben, eine 
einzige Widerlegung jedoch erledigt sie. Du kannst aber im 
mathematischen Sinn nicht sowohl einen Beweis als auch eine Widerlegung 
haben.

von (prx) A. K. (prx)


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Atemis H. schrieb:
> Ich glaube es gibt Mechanismen die dafür sorgen dass die zufälligen
> Mutationen sich innerhalb bestimmter Grenzen bewegen.

Den Tod. Es ist extrem unwahrscheinlich, dass viele gleichzeitige 
genetische Veränderungen überleben lassen. Andererseits ist die 
Wahrscheinlichkeit kleiner Veränderungen im Code, bedingt durch die 
dafür verantwortlichen Mechanismen, sehr viel grösser als 
Wahrscheinlichkeit grosser Veränderungen im Code. So fügt sich eins ins 
andere. Die weitaus meisten Veränderungen sind dennoch tödlich.

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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Uhu U. schrieb:

> Na ja, wenn nach dem bestangepassten Individuum in einer gegebenen
> Umwelt gesucht wird - nichts anderes macht die Evolution -, dann wäre es
> verwunderlich, wenn es anders wäre. Wie sollte sonst eine Auslese der
> fittesten Individuen funktionieren?

Das könnte auch der sexuell besonders tüchtige Blödian sein.  Vielleicht 
schaffen es nicht alle seine Nachkommen, heil von einem Baum zum 
nächsten zu kommen, aber die schiere Masse könnte geeignet sein, "sich 
die Erde untertan" zu machen. Weder Ameisen noch Quallen sind besonders 
schlau, halten sich aber prächtig.

: Bearbeitet durch User
von Uhu U. (uhu)


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Atemis H. schrieb:
> Das Individuum muss sich der Logik und eines Beweises nicht bewusst
> sein.

Ersteres ja. Nur wozu es da eines Beweises bedarf, ist mir schleierhaft. 
Wie schon gesagt, die Natur beweist nichts - wozu auch - und im 
Hintergrund sitzt auch nicht ein bärtiger alter Knacker auf einer Wolke 
und bastelt Beweise für die Richtigkeit seiner Schöpfung…

> Menschen können darüberhinaus Verhalten und Umwelt auf einem hohen
> Abstraktionsniveau bewerten.

Ja, das ist die Folge davon, dass wir mehr Zeit haben, als wir 
benötigen, um die lebensnotwendigen Bedürfnisse zu decken. Wir haben 
Muße, die wir nutzen können, uns über allerlei Gedanken zu machen.

Aber nach einer großen Naturkatastrophe oder einem Krieg kann das ganz 
schnell völlig anders aussehen.

> Wir können die zufällige Anpassung in der Evolution bewusst betrachten.

Was aber nichts daran ändert, wie es zur betreffenden Anpassung kam.

> Damit erfolgt nicht nur eine zufällige Anpassung an die Logik der
> Wirklichkeit sondern eine kalkulierte.

Aber das Fundament, auf dem wir operieren, ist nicht kalkuliert, noch 
nicht einmal von uns selbst bewusst beeinflusst.

> dass wir jede Möglichkeit die wir erkennen in einem geistigen inneren
> Model testen können.

Wird nicht andersrum ein Schuh daraus? Wir haben ein Modell unserer 
Umwelt im Kopf und suchen darin nach Möglichkeiten, ein Ziel zu 
erreichen.

Das Modell kann sich als partiell falsch oder unvollständig erweisen und 
unsere daraus abgeleitete Handlung scheitern, oder es fällt einem ein 
Ast auf den Kopf und das wars - aber "kalkuliert" ist daran nichts.

Außer durch den finalen Unfall werden wir durch einen Misserfolg dazu 
animiert, unser Weltbild zu korrigieren und zu vervollständigen, ohne 
jemals die "Weltformel" dabei zu finden.

> Bevor wir eine Verhaltensweise nach außen tragen erfolgt eine Art innere
> Simulation des Sachverhaltes.

Sigmund Freud bezeichnete das Denken als eine "Probehandlung mit 
minimalem Energieaufwand".

> Der Selektionsprozess erfolgt also in einem geistigen Modell der
> Wirklichkeit.

Nein, wir suchen in unserem internen Weltmodell nach einem Weg, ein 
Bedürfnis zu befriedigen. Wenn wir meinen, so einen Weg gefunden zu 
haben und die Kosten dafür vertretbar erscheinen, versuchen wir die Idee 
in die Realität umzusetzen. Jetzt kommt die Selektion: ist die Idee 
tauglich, unser Ziel zu erreichen, oder nicht.

Sind wir gescheitert, können wir den Prozess mit verfeinertem Modell 
wiederholen - wir haben gelernt und beim nächsten mal klappt es 
hoffentlich oder wir kommen zu dem Schluss, dass die Sache zu teuer, zu 
riskant oder gar unmöglich ist.


Ich werde den Eindruck nicht los, dass du dich in eine Art Religion mit 
der Logik als Heiliger Schrift verrannt hast. Die Logik ist nicht die 
oberste gottgleiche Instanz, die über allem steht, sondern ganz einfach 
ein Hilfmittel, mit dem wir es schaffen, unsere von der Natur nicht 
dafür ausgelegte Hirnkapazität so zu organisieren, dass wir auch 
Lösungen für Probleme finden können, die bei naiver Herangehensweise 
unerreichbar sind.

So wenig ein Schmied den glühenden Stahl mit bloßen Fäusten schmieden 
kann, so wenig kann ein Ingenieur die optimierung eines kompizierten 
Prozesses im Kopf bewältigen - beide brauchen Werkzeuge…

von Atemis H. (at0)


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Uhu U. schrieb:
> wir suchen in unserem internen Weltmodell nach einem Weg, ein
> Bedürfnis zu befriedigen.

Wie suchen wir? Wer sind wir? Wer oder was sucht und denkt da? :D
Ich meine es ernst. Ich sprach nicht von evolutionärer Selektion, die 
findet natürlich außerhalb statt. Aber auch im geistigen Modell findet 
eine Selektion statt.
Der Mechanismus der neuronalen Netze im Gehirn sorgt für Selektionen. 
Aus der Informationsmenge wird eine Auswahl getroffen. Immer wieder, bis 
ein geistiges Modell selektiert ist. Ich meine diese Art der Selektion.

Das Grundprinzip der Evolution steckt auch auf anderen Ebenen. Wie 
"sucht" unser Immunsystem nach den passenden Antikörpern gegen bestimmte 
Fremdkörper?
Genau wie in unserem Gehirn ist da keine mysteriöse geistige Entität die 
sucht und denkt. Es ist ein Selektionssystem. Das Immunsystem produziert 
zufällig strukturierte Antikörper. Irgendwann erweist sich die Struktur 
eines Antikörpers als geeignet um sich an den Fremdkörper zu binden. 
Dies wiederum löst ein biochemisches Signal aus (die erfolgreiche 
Bindung an den Fremdkörper), das führt dazu dass genau diese Sorte von 
Antikörper vermehrt produziert wird.

Ich finde das bemerkenswert einleuchtend. Es entschlüsselt im Grunde die 
Blackbox Begriffe wie (gedankliches) "suchen", "denken", "entscheiden".

von Uhu U. (uhu)


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Atemis H. schrieb:
> Ich weiß es nicht genau aber ich habe den Eindruck dass die Anzahl der
> Individuen einer Art nicht ausreichend sind um durch vollkommen
> zufällige Mutationen sinnvolle Mutationen zu bilden.

Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, dass die Evolution nur auf 
zufälligen Mutationen beruht.

Das mag bei Viren noch hinkommen, obwohl auch dort nicht jede Mutation 
gleich wahrscheinlich ist, bei Bakterien stimmt es schon nicht mehr und 
bei höheren Tieren ist das wesentliche Vehikel die Rekombination 
vorhandener Allele (d.h. Genvarianten):

- Bei der Reifeteilung von Ei- und Spermienzellen werden die Gene in den
  von den Eltern geerbten Chromosomen durch Crossingover neu gemischt-
  so ähnlich wie beim Kartenspiel.
- Bei der Befruchtung steuern Spermium und Ei jeweils einen einfachen
  Chromosomensatz bei - das neue Individuum erhält so Gene beider
  Eltern.

Mutationen kommen vor - es sind Kopierfehler beim Duplizieren der DNA -, 
die meisten werden aber sofort von den zellulären Reparaturmechanismen 
wieder "gradegebogen". Was übrig bleibt, kann irrelevant sein, weil das 
betroffene Gen im Nachkommen nicht exprimiert wird, sein Effekt durch 
die zweite Kopie dominant übersteuert wird oder die Folge der Mutation 
indifferent ist. Es kann aber auch für den Fötus letale Folgen haben.

> Ich weiß es nicht genau aber ich habe den Eindruck dass die Anzahl der
> Individuen einer Art nicht ausreichend sind um durch vollkommen
> zufällige Mutationen sinnvolle Mutationen zu bilden.

Bei Bakterien und Viren kann der Zufall ausreichen - die 
Generationsfolgen sind schnell und die Individuenzahlen astronomisch.

Höhere Tiere "suchen" wie eben beschrieben nicht überwiegend zufällig, 
sondern durch Rekombination des Genoms aus bewährten Genen.

> Leider kenne ich mich zu wenig aus.

Dann informiere dich darüber, es ist eigentlich nicht schwer zu 
verstehen. Ich finde es faszinierend…

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von Alex G. (dragongamer)


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Percy N. schrieb:
> Uhu U. schrieb:
>
>> Na ja, wenn nach dem bestangepassten Individuum in einer gegebenen
>> Umwelt gesucht wird - nichts anderes macht die Evolution -, dann wäre es
>> verwunderlich, wenn es anders wäre. Wie sollte sonst eine Auslese der
>> fittesten Individuen funktionieren?
>
> Das könnte auch der sexuell besonders tüchtige Blödian sein.  Vielleicht
> schaffen es nicht alle seine Nachkommen, heil von einem Baum zum
> nächsten zu kommen, aber die schiere Masse könnte geeignet sein, "sich
> die Erde untertan" zu machen. Weder Ameisen noch Quallen sind besonders
> schlau, halten sich aber prächtig.
Das stimmt. Unsere Inteligenz haben wir aber wohl indirekt grade der 
Tatsache zu verdanken, dass wir, im Vergleich zu den meisten Tierarten, 
sehr wenige Nachkommen produzieren und diese auch lange für die volle 
Beteiligung in der Gruppe brauchen.
Dadurch wurde Inteligenz eben wichtiger als die reine Fortpflanzung.

Wobei da jetzt ein Henne-Ei problem da ist: Was war zuerst? Inteligenz, 
oder niedrige Nachkommensrate?

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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Alex G. schrieb:

> Das stimmt. Unsere Inteligenz haben wir aber wohl indirekt grade der
> Tatsache zu verdanken, dass wir, im Vergleich zu den meisten Tierarten,
> sehr wenige Nachkommen produzieren und diese auch lange für die volle
> Beteiligung in der Gruppe brauchen.

Hm. Ich stimme Dir insoweit zu, dass wir wegen unserer geringen 
Reproduktionsrate nur durch Intelligenz überleben konnten.
Orang-Utans haben eine vergleichbar niedrige Reproduktionsrate, sind 
aber am Aussterben, und das nicht nur wegen der Eingriffe des Menschen.

> Dadurch wurde Inteligenz eben wichtiger als die reine Fortpflanzung.
>
Für den körperlich wie auch sexuell Schwachen bleibt in der Tat wohl 
nicht viel. Man könnte noch als Beute unattraktiv sein, was manche 
Tierarten praktizieren.

> Wobei da jetzt ein Henne-Ei problem da ist: Was war zuerst? Inteligenz,
> oder niedrige Nachkommensrate?

Kommt es darauf an?

von Atemis H. (at0)


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Alex G. schrieb:
> Das stimmt. Unsere Inteligenz haben wir aber wohl indirekt grade der
> Tatsache zu verdanken, dass wir, im Vergleich zu den meisten Tierarten,
> sehr wenige Nachkommen produzieren und diese auch lange für die volle
> Beteiligung in der Gruppe brauchen.
> Dadurch wurde Inteligenz eben wichtiger als die reine Fortpflanzung.

Es gibt die Theorie wonach es eine angeborene neuronale Lernrate gibt 
die sich mit zunehmendem Alter verändert.
Mit Lernrate ist gemeint wie schnell oder in welchem Ausmaß sich die 
synaptische Gewichtung der Neuronen bei Lernvorgängen ändert.

Experimente mit künstlichen neuronalen Netzen zeigen dass eine hohe 
Lernrate, also eine große Veränderung synaptischer Gewichtungen, zu 
schnelleren aber gröberen Lernerfolgen führt.
Man kann es sich so vorstellen dass große synaptische Veränderungen sehr 
leicht bereits erlerntes überschreiben. Es mangelt an der Fähigkeit zu 
einer Feinjustierung der synaptischen Gewichtungen.

Mit zunehmendem Alter sinkt die Lernrate. Dies wurde früher als eine 
Mangelerscheinung angesehen, als ein Alterungsprozess, als nachteilig.
Doch die Experimente mit künstlichen neuronalen Netzen zeigen dass genau 
dies ein effektives Lernen hervorbringt.

Wenn man im Experiment die Gewichtungen eines neuronalen Netzes Anfangs 
viel und dann zunehmend weniger verändert erzielt man die besten 
Lernerfolge.

Die Theorie besagt das Kinder evolutionär bedingt grob lernen und 
deswegen lange brauchen bis sie die Feinheiten der Intelligenz von 
Erwachsenen hervorbringen.

Demnach ist die langsame Entwicklung des menschlichen Gehirns nicht 
einfach nur ein Nachteil sondern eine Voraussetzung für die hohe 
Intelligenz des Menschen.
Sofern man die Erfahrung mit künstlichen neuronalen Netzen insgesamt auf 
das menschliche Gehirn übertragen kann.
Diese Effekte mit den synaptischen Gewichtungen ist jedenfalls elementar 
und erklärt sich wie gesagt einfach damit dass große Veränderungen bei 
den Gewichtungen einer Feinjustierung widerstrebt.
Und wenn es von Anfang an nur mit Feinjustierung arbeitet dauert das 
lernen sehr lange und möglicherweise kratzt das neuronale Netz dann nur 
an der Oberfläche bei einem Optimierungsproblem wo großzügige 
Anpassungen notwendig wären.
Gut möglich das die Evolution die Lösung entwickelte "erst große 
Veränderungen und dann immer kleinere Veränderungen".


Es gibt da auch die Theorie wonach die langsame Entwicklung des Gehirns, 
darauf zurückgeführt wird das menschliche Babys auf die Welt kommen 
müssen bevor ihr Schädel zu groß wird und nicht mehr durch das Becken 
der Frau passt.

von Atemis H. (at0)


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Ein anderer interessanter Aspekt ist folgendes: Die Anzahl der 
synaptischen Verbindungen sind bei einem Baby und Kleinkind viel größer 
als die von Erwachsenen. Der Großteil dieser Verbindungen wird in den 
ersten Jahren abgebaut. Es gibt dafür einen Fachausdruck, habe ich 
leider vergessen.
Man könnte meinen mehr synaptische Verbindungen bedeuten mehr 
Intelligenz.
Aber es ist wohl eher so dass das Gehirn zuerst eine riesige Anzahl an 
synaptischen Verbindungen entwickelt. Ein Art kognitive Kapazität. Und 
es überleben tendenziell nur die Verbindungen die häufig aktiv werden.

Ich glaube das ist auch ein wichtiger Faktor bei der Hirnentwicklung. Es 
muss ein Vorteil haben wenn das Gehirn erst das vielfache an 
synaptischen Verbindungen erzeugt als später im Erwachsenenalter 
vorhanden ist. Und auffällig ist auch dass die meisten davon bereits in 
den ersten Lebensjahren abgebaut werden.

Ich glaube damit schöpft das Gehirn aus einer riesigen synaptischen 
Kapazität. Es bietet sozusagen für alle erdenklichen Umwelterfahrungen 
die passenden Strukturen. Und als eine Folge der Effizienz und 
Optimierung baut es dann die nicht benötigen Synapsen ab.

von L. H. (holzkopf)


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Torben G. schrieb:
> Kann es Logik in der Natur geben?

Abgesehen davon, daß man auch dazu erst mal definieren müßte, welche 
Logik gemeint ist (http://www.philolex.de/logik.htm), kann es m.W. 
durchaus Logik in der Natur geben.
Die auch als solche nicht nur festellbar, sondern auch mathematisch 
beschreibbar ist.

Womit sich natürlich die interessante Frage stellt:
Beherrschte die Natur schon längst mathematische Gesetze bzw. deren 
"Konstruktions-Vorteile", um bestmöglich die eine oder andere ihrer 
Entwicklungen so "ausstatten" zu können, daß sie optimale 
"Langzeit-Überlebens-Bedingungen" hat?
Lange bevor wir Menschen überhaupt dazu in der Lage waren, etwas 
berechnen zu können?

Manches deutet darauf hin:
https://www.welt.de/wissenschaft/article150863747/Haben-wir-die-Mathematik-erfunden-oder-nur-entdeckt.html

> Für mich ist Logik wie Mathematik
> keine Naturwissenschaft, sondern ein Konstrukt des Menschen,...

Es ist eine äußerst schwierig zu beantwortende Frage ob die Mathematik 
nun eher den Naturwissen- oder Geisteswissenschaften zuzuordnen sei.
https://www.uni-goettingen.de/de/mathematik-zwischen-natur--und-geisteswissenschaften/98259.html

Denke, sie dürfte eher aus dem Bedürfnis von uns Menschen entstanden 
sein, etwas empirisch Beobachtetes (kurzerhand bzw. in eine Formel 
"komprimiert") beschreiben und dadurch auch "anwendbar" machen zu 
können.

Tatsächlich ist das aber nur ein "Abbild" dessen, was in der Natur 
vorliegt bzw. von ihr "vorgegeben" ist.
Was nebenbei die Grundlage der Experimental-Physik ist:
Jederzeit sind deren "Formeln" auch experimentell nachvollziehbar.

> ...vergleichbar mit einer Sprache. Und solche Konstrukte entstehen nicht
> einfach aus dem Nichts, da muss vorher ordentlich definiert werden, bis
> es sich selbst weiterentwickelt.

Damit hast Du recht:
Zweifellos ist Mathematik eine "Sprache", die allen Naturwissenschaften 
dazu verhelfen kann, das (komprimiert) ausdrücken zu können, was ihnen 
ein Anliegen ist, das dann auch jedermann so übernehmen kann.

Als absolut "abgesichert" und ohne weitere Überprüfung in der Praxis 
anwendbar. :)

Ich, als Mensch mit einer stark ausgeprägten "technischen Ader", neige 
eher dazu, die Mathematik als den Naturwissenschaften zugehörig 
einzuordnen.
Weil sie aus meiner Sicht aus der Natur "geboren" wurde.
Sozusagen ein "Kind der Natur" ist.

Wenngleich man das auch ganz anders sehen kann, gibt es ein Phänomen, 
das eher künstlerischer Art ist oder dem Empfinden oder auch technischer 
Zweckmäßigkeit zugeordnet werden kann.
Ist ebenfalls ein Prinzip, das die Natur "entwickelt" hat.

Und das wir Menschen mal irgendwann "registriert" und mathematisch 
"beschrieben" haben:
Den "goldenen Schnitt", der bereits seit Jahrtausenden bekannt ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Goldener_Schnitt

Verwirklicht ist der überall in der Natur:
https://www.br.de/radio/bayern2/sendungen/radiowissen/mensch-natur-umwelt/goldener-schnitt-102.html

Ei/Henne-Problem, was die Mathematik anbelangt?
Ist aus meiner Sicht müßig, darüber zu diskutieren. :)

Grüße

von Atemis H. (at0)


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L. H. schrieb:
> Abgesehen davon, daß man auch dazu erst mal definieren müßte, welche
> Logik gemeint ist (http://www.philolex.de/logik.htm), kann es m.W.
> durchaus Logik in der Natur geben.
> Die auch als solche nicht nur festellbar, sondern auch mathematisch
> beschreibbar ist.

Wenn es keine Logik der Wirklichkeit gäbe, wäre dann nicht jede 
Vorgehensweise bzw. jede erdachte Idee und Logik erfolgreich umzusetzen?

Ich denke mir beispielsweise die Idee dass ich als Materie durch andere 
Materie hindurch gehen kann. Das ist meine Logik, mein Anschauung.
Dann versuche ich mal durch eine Wand zu gehen und was passiert? Ich 
stoße gegen die Wand und merke meine Logik funktioniert nicht :D
Ist das nicht schon der banale Beweis dass in der Wirklichkeit eine 
andere bestimmte Logik vorherrscht?

Die Evolution zeigt dass nur die Anwendung einer bestimmten Logik mit 
der Wirklichkeit harmoniert, im Sinne der Überlebensfähigkeit. Also gibt 
es da außen eine wirkliche Logik?

Wenn nicht, was ist dass dann was mir Grenzen und Wege in der 
Wirklichkeit aufzeigt?
Was sorgt dafür dass ich mit einer bestimmten Geschwindigkeit sehr wohl 
durch die Wand durchbrechen kann aber mit einer niedrigen tue ich mir 
nur weh.

Sind die Naturgesetze nicht eine Logik?

von (prx) A. K. (prx)


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Atemis H. schrieb:
> Ist das nicht schon der banale Beweis dass in der Wirklichkeit eine
> andere bestimmte Logik vorherrscht?

Du hast damit nur gezeigt, dass diese eine Wand für dich zu diesem 
Zeitpunkt nicht durchdringbar war. Der Rest ist Vermutung.

Für einen Beweis musst du logisch darstellen, wieso dies für alle 
Wände, jeden Menschen zu jeder Zeit gilt, oder zumindest angeben, unter 
welchen Randbedingungen das stets gilt.

Versuch mal, in vorindustrieller Zeit mit deinem Kumpel in China ein 
Schwätzchen zu halten, ohne dorthin zu reisen. In deinem Sinn verstanden 
fiele der "Beweis" leicht, dass dies nicht geht. Heute haben wir 
Methoden, mit denen es geht, damit also den "Beweis" widerlegt.

: Bearbeitet durch User
von Atemis H. (at0)


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A. K. schrieb:
> Für einen Beweis musst du logisch darstellen, wieso dies für alle
> Wände, jeden Menschen zu jeder Zeit gilt, oder zumindest angeben, unter
> welchen Randbedingungen das stets gilt.

Dazu müsste ich eigentlich alle möglichen Zustände eines Systems kennen 
oder berechnen um auszuschließen dass keine der möglichen Zustände der 
Aussage widerspricht?

Lässt sich denn nicht logisch beweisen dass die beobachten Naturgesetze 
bzw. Grundkräfte der Physik universell (überall und immer) gültig sind?

von Uhu U. (uhu)


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Atemis H. schrieb:
> Also gibt es da außen eine wirkliche Logik?

Die ergibt sich aus den Gesetzmäßigkeiten unserer Insel im Universum. Ob 
es auch anders strukturierte Inseln/Universen gibt, darüber kann man 
lange fruchtlos spekulieren…

> Was sorgt dafür dass ich mit einer bestimmten Geschwindigkeit sehr wohl
> durch die Wand durchbrechen kann aber mit einer niedrigen tue ich mir
> nur weh.

Ob du mit relativistischer Geschwindigkeit unbeschadet durch die Wand 
kommst ist auch reine Spekulation.

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


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Atemis H. schrieb:
> Lässt sich denn nicht logisch beweisen dass die beobachten Naturgesetze
> bzw. Grundkräfte der Physik universell (überall und immer) gültig sind?

Nein. Diese Annahme ist ein Axiom der Physik, ihre Voraussetzung.

Wobei sich m.W. auch nicht alle Physiker völlig sicher sind, dass es zu 
jedem Zeitpunkt im Universum so war, und dass die Naturkonstanten 
wirklich konstant sind. Man geht meistens einfach davon aus, so lange 
man damit weiter kommt.

M.a.W: Du versuchst, ein Axiom zu beweisen. Viel Glück damit.

: Bearbeitet durch User
von Alex G. (dragongamer)


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Atemis H. schrieb:
> Lässt sich denn nicht logisch beweisen dass die beobachten Naturgesetze
> bzw. Grundkräfte der Physik universell (überall und immer) gültig sind?
Wir kennen ja noch nicht alle Naturgesetze!
Wird ja schon seit langem nach der "Weltenformel" gesucht die 
Teil-Theorien welche wir kennen, vereinigt bzw. miteinander in Einklang 
bringt.

von L. H. (holzkopf)


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Du stellst hier jede Menge Fragen, zu denen Du bei etwas mehr Bemühen 
selbst entspr. fundierte Antworten finden kannst!

Was soll das eigentlich?
Glaubst Du, wir sind hier Deine "Recherche-Knechte" oder was? ;)

Bereits viel w.o. sagte ich, daß man Begriffe entweder kennt oder (falls 
nicht) sich mit ihnen auseinander setzen bzw. sie erlernen muß.

Und was tust Du, außer Begriffen etwas "anhängen" zu wollen, das sie gar 
nicht repräsentieren.
Nimm z.B. die Wirklichkeit her.
Und setz Dich erst mal mit der auseinander, bevor Du zu Rückschlüssen 
kommst, die nach h.M. zumindest zweifelhaft, wenn nicht unhaltbar sind.

Den "Einstieg" dazu findest Du durchaus im Duden:
https://www.duden.de/rechtschreibung/Wirklichkeit

Und bzgl. weiterer Klärung kannst Du von mir aus Hegel, Nietzsche oder 
Wittgenstein lesen.

Atemis H. schrieb:
> Ich denke mir beispielsweise die Idee dass ich als Materie durch andere
> Materie hindurch gehen kann. Das ist meine Logik, mein Anschauung.

Die Großartigkeit des menschlichen Geistes sehe ich darin, daß er auch 
in der Lage dazu ist, unmöglich Scheinendes denken zu können. :)
Relativiert wird das "Unmögliche" dann aber durch die Wirklichkeit; d.h. 
gegen Deine Idee ist zunächst mal nichts einzuwenden.

> Dann versuche ich mal durch eine Wand zu gehen und was passiert? Ich
> stoße gegen die Wand und merke meine Logik funktioniert nicht :D

Was Du hier als Logik bezeichnest, ist nichts weiter als eine These.

> Ist das nicht schon der banale Beweis dass in der Wirklichkeit eine
> andere bestimmte Logik vorherrscht?

Mit Verlaub:
Das ist völliger Unsinn!

Selbstverständlich kannst Du eine Wand, die z.B. aus Karton oder 
Rigipsplatten besteht, durchbrechen.
Spätestens dann, wenn es sich um eine gemauerte 11,5cm-Wand handelt, ist 
der Versuch, diese durchbrechen zu wollen, von vornherein zum Scheitern 
verurteilt.

> Die Evolution zeigt dass nur die Anwendung einer bestimmten Logik mit
> der Wirklichkeit harmoniert, im Sinne der Überlebensfähigkeit.

Das halte ich schon für eine recht verkürzte Sichtweise.

> Also gibt
> es da außen eine wirkliche Logik?

Was meinst Du mit "da außen" und "wirkliche Logik"?

> Wenn nicht, was ist dass dann was mir Grenzen und Wege in der
> Wirklichkeit aufzeigt?

Die Wirklichkeit selbst - was denn sonst?

> Was sorgt dafür dass ich mit einer bestimmten Geschwindigkeit sehr wohl
> durch die Wand durchbrechen kann aber mit einer niedrigen tue ich mir
> nur weh.

Die Randbedingungen, welche durch die Wirklichkeit bedingt, vorliegen.

Atemis H. schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Für einen Beweis musst du logisch darstellen, wieso dies für alle
>> Wände, jeden Menschen zu jeder Zeit gilt, oder zumindest angeben, unter
>> welchen Randbedingungen das stets gilt.
>
> Dazu müsste ich eigentlich alle möglichen Zustände eines Systems kennen
> oder berechnen um auszuschließen dass keine der möglichen Zustände der
> Aussage widerspricht?

Bleibt bitte beide mal etwas "auf dem Teppich"!
Es bedarf keiner großartigen Beweise, welche "Wände" Menschen 
durchbrechen können. :D

> Lässt sich denn nicht logisch beweisen dass die beobachten Naturgesetze
> bzw. Grundkräfte der Physik universell (überall und immer) gültig sind?

Nochmal:
Willst Du damit abermals "leeres Stroh dreschen"?
https://link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-3-322-86073-6_9

Ist doch schon längst alles "durchgekaut":
https://www.focus.de/wissen/weltraum/odenwalds_universum/tid-20150/naturkonstanten-sproesslinge-des-urknalls_aid_562211.html

Mit der Quintessenz:
Ja, sie sind universell gültig.
Jedenfalls so lange, bis wir das revidieren müssen.
Auf Grund neuer (besserer) Erkenntnisse.

Grüße

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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A. K. schrieb:
> Atemis H. schrieb:
>> Wieso können wir Vorgänge in der Umwelt vorhersagen und berechnen wenn
>> die Wurzel dieser Logik unbeweisbare Axiome sind?
>
> Weil das Gehirn dafür gebaut wurde, Vorgänge in der Umwelt zu
> identifizieren und vorherzusagen. Es geht im Gehirn nicht um
> Beweisbarkeit, sondern um Zusammenhänge. Darunter solche, die hinter
> unerklärlichen Wahrnehmungen Gespenster vermuten.
>

Eine sehr kreationistische Auslegung, ich neige eher dazu, dass die 
Evulution dieses Ergebnis zeitigte.

>> Was kann ich also über die Logik der Wirklichkeit sagen wenn ich jede
>> Betrachtung der Wirklichkeit auf unbeweisbaren Axiomen aufbauen muss?
>
> Mathematik ist keine Naturwissenschaft. Sie bietet einen Werkzeugkasten
> an, keine Realität, beliebig viele Modelle aus beliebig vielen Systemen
> von Axiomen. Es gewinnt jenes mathematische Modell, das auf natürliche
> Vorgänge am besten passt.

..., das wir uns einbilden sie erwecke den Anschein unabhängig unserer 
individuellen Wahrnehmungen zu funktionieren. Also in erster Linie eine 
Aussage über unsere Wahrnemungsfähigkeit, als vorläufiges Ergebnis 
unserer imho angenomenen Entwicklung, oder Erschaffenheit, je nach 
Grundannahme.

Der Rest ist mit sich selbst begründbare und selbsgefällige 
Selbstillusion/ Autosugiestion, welche recht gut zu funktionieren 
scheint, so gut, dass du lesen kannst was hier scheinbar von 
unterscheidbaren Individuen verzapft wird. Damit ist aber nicht zu 
beweißen das nicht alles ein Traum einer virtuellen Entität wäre.
Namaste ?

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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L. H. schrieb:
> Bleibt bitte beide mal etwas "auf dem Teppich"!

mh, der wirkt aber sehr selbst gewebt, aus selbst gesponnenem Garn. Auch 
wenn ich gern auf ihm wandele, so deckt er nicht ab was größer ist, 
unter ihm. ???

Namaste ?

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


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Winfried J. schrieb:
>> Weil das Gehirn dafür gebaut wurde, Vorgänge in der Umwelt zu
>> identifizieren und vorherzusagen.

> Eine sehr kreationistische Auslegung, ich neige eher dazu, dass die
> Evulution dieses Ergebnis zeitigte.

Meine Ausdrucksweise bezog sich auf die Evolution als Baumeister, steht 
dazu also nicht im Widerspruch.

>> Mathematik ist keine Naturwissenschaft. Sie bietet einen Werkzeugkasten
>> an, keine Realität, beliebig viele Modelle aus beliebig vielen Systemen
>> von Axiomen. Es gewinnt jenes mathematische Modell, das auf natürliche
>> Vorgänge am besten passt.
>
> ..., das wir uns einbilden sie erwecke den Anschein unabhängig unserer
> individuellen Wahrnehmungen zu funktionieren.

Mathematik lotet auch Mechanismen aus, die nicht in Zusammenhang mit 
Wahrnehmungen stehen. Natürlichen Vorgängen scheinbar passende 
mathematische Modelle überzustülpen ist dann selbstredend von 
Wahrnehmung abhängig.

> Damit ist aber nicht zu
> beweißen das nicht alles ein Traum einer virtuellen Entität wäre.

Worin liegt für uns der Unterschied zwischen einer realen Realität und 
einer virtuellen Realität, wenn das für uns nicht unterscheidbar ist? 
Eigentlich nur im Gott, der die virtuelle Umgebung hostet. Oder willst 
damit resignieren, wäre eh alles für die Katz?

> Namaste ?

Das wird mir jetzt etwas zu indisch, O Guru. ;-)

: Bearbeitet durch User
von Georg M. (g_m)


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Warum gibt es überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts?

Die Frage wurde beantwortet von Prof. Dr. Peter Rohs.

https://www.wissenschaft-im-dialog.de/projekte/wieso/artikel/beitrag/gibt-es-ueberlegungen-zu-der-frage-warum-ueberhaupt-etwas-existiert-und-nicht-vielmehr-nichts/

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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A. K. schrieb:
> "dafür" gebaut wurde

Der kreatonistische Ansatz verbirgt sich für mich in der von dir 
angenommenen Sinnorientiertheit der Evolution, diese ist evolutionären 
Prozessen fremd.

 Sie sind eben nicht zielgerichtet, sondern vielmehr ist das Ergebnis 
Folge der nicht zufälligen, aber auch ebenfalls nicht zielgerichteten, 
sondern lediglich kausal bedingten Auslese und nicht eines nicht 
existierenden Entwicklungsansatzes.

Genau darin besteht Darvins Blasphemie.

Buddhas Lehre ist eine solche, die eher Darvin vorausgeht sie ist 
erkenntnisorientiert und streng atheistisch. Sie mit Religionen auf eine 
Stufe zu stellen ist das Werk der Religionen, die Ihn für sich 
vereinnahmen und so unterhöhlen, wie es die Christenheit mit Jesus tut.

Namaste

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Georg M. schrieb:
> Warum gibt es überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts?

Die Frage nach der Menge des Nichts ist wieder die Definition der Menge.

Die Existenz des Etwas schließt definitionsgemäß darüber die Existenz 
eines "umfassenden Nichts" aus. Selbiges kann nur außerhalb von Etwas 
oder dazwischen sein.

Namaste

von Uhu U. (uhu)


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Winfried J. schrieb:
> Der kreatonistische Ansatz verbirgt sich für mich in der von dir
> angenommenen Sinnorientiertheit der Evolution, diese ist evolutionären
> Prozessen fremd.

Winne, da phantasierste was rein… Wie das Gehirn entstanden ist, wurde 
weiter oben erörtert.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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A. K. schrieb:
> Oder willst
> damit resignieren, wäre eh alles für die Katz?

Resignieren hieße es an eine verantwortliche stelle zu verweisen. Ich 
neige zum Anerkenntnis unserer naturbedingten Einschränkungen der 
Erkennbarkeit, ein teil davon sogar systembedingt der Rest 
entwicklungsbedingt.

Namaste

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Uhu du scheinst die Emotions nicht zu sehen, ich bin mit AK am streiten 
um Kaisers Bart.

Arbeit ruft, Namaste

von (prx) A. K. (prx)


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Winfried J. schrieb:
> Uhu du scheinst die Emotions nicht zu sehen, ich bin mit AK am streiten
> um Kaisers Bart.

Wobei ich Uhu recht gebe, du phantasierst mir Ansichten unter.

von Percy N. (vox_bovi)


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A. K. schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>> Uhu du scheinst die Emotions nicht zu sehen, ich bin mit AK am streiten
>> um Kaisers Bart.
>
> Wobei ich Uhu recht gebe, du phantasierst mir Ansichten unter.

Bei allem Verständnis für eine legere Ausdrucksweise: Wenn Du die 
Evolution als zielstrebigen Baumeister ausgibst, dann braucht es keine 
Phantasie, um an Kreationismus zu denken.

von Atemis H. (at0)


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Georg M. schrieb:
> Warum gibt es überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts?

Nichts kann es vielleicht nur geben wenn etwas existiert? Denn das 
Nichts zeichnet sich dadurch aus dass es nicht da ist. Und das wird 
erfüllt indem etwas da ist.
Ying Yang und so :D

Die Existenz von etwas macht demnach die Vorstellung/Existenz von Nichts 
erst möglich und dadurch nimmt das Nichts eine nicht-existierende 
Existenz an. Haha :D

von Percy N. (vox_bovi)


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Uhu U. schrieb:

> Außerdem bedient sich die Evolution eines Tricks: die massive
> Parallelität dieser Suche nach dem bestangepassten Individuum - das ist,
> als würde man "stochastisch" 14 Millionen Lottotipps abgeben…
>

Damit wird die Wahrscheinlichkeit für einen Sechser aber nicht 1. Dazu 
bräuchtest Du  13,... paarweise verschiedene Tips,  um alle möglichen 
Ziehungsergebnisse abzudecken. Ein stochastischer Prozess schafft das 
nicht auf Anhieb. Genauer gesagt: Es werden sehr viele Versuche 
erforderlich, um auch nur in die Nähe zu kommen.

von (prx) A. K. (prx)


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Percy N. schrieb:
> Bei allem Verständnis für eine legere Ausdrucksweise: Wenn Du die
> Evolution als zielstrebigen Baumeister ausgibst, dann braucht es keine
> Phantasie, um an Kreationismus zu denken.

Mach ruhig weiter so. Wer diesen Baumeister als zielstrebig bezeichnet, 
hat mit dem Verständnis der Evolution mehr Probleme als ich. ;-)

: Bearbeitet durch User
von Atemis H. (at0)


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Georg M. schrieb:
> Warum gibt es überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts?

Auch ist es denkbar dass das Nichts nicht nur einfach eine abstrakte 
Vorstellung ist sondern in unserem Universum als Begrenzung von Raum und 
Zeit erkennbar ist.

Die Frage ist was im Kern großer schwarzer Löcher passiert. Die Zeit 
verlangsamt sich aus unserer Sicht wenn man sich dem Kern des Schwarzen 
Loch annähert.
Und wenn sie aus unserer Position gesehen sogar zum Stillstand kommt 
welchen Sinn hat dann der Begriff Materie und Raum darin? Wo keine Zeit 
existiert kann nichts passieren. Das nähert sich dem Begriff des Nichts 
an.


Wenn der Effekt aber relativ ist und nur aus unserer Position heraus die 
Zeit langsamer wird, dann würde das heißen dass ein Beobachter im Kern 
des Schwarzen Lochs keinen Stillstand der Zeit erfährt.

Demnach entsteht dieser Zustand des Nichts nur als Relation. Für uns ist 
es das Nichts.
Also wieder Yin und Yang :D

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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Alex G. schrieb:

> Wobei da jetzt ein Henne-Ei problem da ist: Was war zuerst? Inteligenz,
> oder niedrige Nachkommensrate?

Früher hieß es gern einmal, man solle das Denken den Pferden überlassen, 
weil sie größere Köpfe haben. Jedenfalls ist ihre Reproduktionsrate 
recht überschaubar, so dass sie auf Flucht setzen. Esel seltsamerweise 
nicht, die verprügeln gern mal vorwitzige Wölfe.

Orang-Utans sind kurz vor dem Aussterben. Sexuell eher zurückhaltend 
(sind ja keine Bonobos) ,  zwar Primaten, aber nicht sonderlich schlau, 
zumindest dem Anschein nach.

von Percy N. (vox_bovi)


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A. K. schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>>> Weil das Gehirn dafür gebaut wurde, Vorgänge in der Umwelt zu
>>> identifizieren und vorherzusagen.
>
>> Eine sehr kreationistische Auslegung, ich neige eher dazu, dass die
>> Evulution dieses Ergebnis zeitigte.
>
> Meine Ausdrucksweise bezog sich auf die Evolution als Baumeister, steht
> dazu also nicht im Widerspruch.
>
Wie war das wohl gemeint?

:P)

von (prx) A. K. (prx)


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Percy N. schrieb:
> Wie war das wohl gemeint?

Tja... Welchem Kopf entsprang in diesem Zusammenhang der Einführung des 
Kreationismus? Tipp: Meiner wars nicht. Für mich ist der Charakter der 
Evolution völlig selbstverständlich, so dass ich zunächst nicht auf die 
Idee kam, das könnte anders interpretiert werden. Aber wo ihr schon 
dabei seid, könnt ihr gerne weiter machen, ist eine amüsante 
Vorstellung.

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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A. K. schrieb:

> Aber wo ihr schon dabei
> seid, könnt ihr gerne weiter machen, ist eine amüsante Vorstellung.

Ich hoffe, Du meinst nicht mich!

von (prx) A. K. (prx)


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Percy N. schrieb:
> Ich hoffe, Du meinst nicht mich!

Weshalb nicht? Jeder bekommt die Chance, sich diesen Schuh anzuziehen. 
Der zielstrebige Baumeister ist immerhin von dir. ;-)

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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A. K. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Ich hoffe, Du meinst nicht mich!
>
> Weshalb nicht? Jeder bekommt die Chance, sich diesen Schuh anzuziehen.
> Der zielstrebige Baumeister ist immerhin von dir. ;-)

Versuche nicht, Dich herauszureden! Zu "dafür gebaut" hattest Du Dich 
weiter oben schon bekannt. ;-)

von (prx) A. K. (prx)


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Percy N. schrieb:
>> Weshalb nicht? Jeder bekommt die Chance, sich diesen Schuh anzuziehen.
>> Der zielstrebige Baumeister ist immerhin von dir. ;-)
>
> Versuche nicht, Dich herauszureden! Zu "dafür gebaut" hattest Du Dich
> weiter oben schon bekannt. ;-)

Stimmt ja auch. Es ist dafür gebaut. Und das ist trotz des 
innewohnenden Zufalls kein Bisschen zufällig.

: Bearbeitet durch User
von Atemis H. (at0)


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A. K. schrieb:
> Stimmt ja auch. Es ist dafür gebaut.

Es ist durch evolutionäre Wechselwirkung zu etwas anderem entstanden 
meinst du? :D

von Atemis H. (at0)


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A. K. schrieb:
> Und das ist trotz des
> innewohnenden Zufalls kein Bisschen zufällig.

Hm. Inwiefern?

von (prx) A. K. (prx)


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Atemis H. schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Stimmt ja auch. Es ist dafür gebaut.
>
> Es ist durch evolutionäre Wechselwirkung zu etwas anderem entstanden
> meinst du? :D

Es durch evolutionäre Wechselwirkung zu einem Werkzeug geworden, das 
zunächst Beobachtungen eine Ursache zuschreibt, also dazwischen eine 
Beziehung herstellt. Im weiteren Verlauf wurde es dann dazu in der Lage, 
anhand dieser Beziehungen Folgen vorherzusagen und diese als Grundlagen 
für eigene Handlungen zu nutzen.

Es liegt auf der Hand, dass sich dies grob anhand von Naturgesetzen 
bewegen muss, dass es diese teilweise widerspiegelt. Aber eben nur 
teilweise. Lücken werden gerne mit Gespenstern, Magie und Verschwörungen 
erklärt, dabei den horror vacui auffüllend wie manche liebe Ehefrau jede 
freie Fläche in der Wohnung mit Blumen und Bildern zustellt.

von (prx) A. K. (prx)


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Atemis H. schrieb:
>> Und das ist trotz des innewohnenden Zufalls kein Bisschen zufällig.
>
> Hm. Inwiefern?

Der Mechanismus der Entwicklung von Lösungen enthält sehr viel Zufall. 
Das Ergebnis nicht so sehr (*). Siehe konvergente Evolution.

*: Das "kein Bisschen" war übertrieben.

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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A. K. schrieb:

> Es durch evolutionäre Wechselwirkung zu einem Werkzeug geworden, das
> zunächst Beobachtungen eine Ursache zuschreibt, also dazwischen eine
> Beziehung herstellt. Im weiteren Verlauf wurde es dann dazu in der Lage,
> anhand dieser Beziehungen Folgen vorherzusagen und diese als Grundlagen
> für eigene Handlungen zu nutzen.
>
Du beachtest ein Roulette. Es fällt dreimal hintereinander rot.
Was folgerst Du aus dieser Beobachtung?

a) es fällt gleich wieder rot, ist ja immer so

b) jetzt fällt gleich schwarz, rot ist bestimmt gleich alle

von (prx) A. K. (prx)


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Percy N. schrieb:
> Du beachtest ein Roulette. Es fällt dreimal hintereinander rot.
> Was folgerst Du aus dieser Beobachtung?

Das fällt unter den nicht zitierten 2. Absatz. Zufall lässt sich nicht 
in ein Schema pressen, trotzdem sucht das Hirn eifrig danach. Und findet 
Erklärungen, die keine sind. Von denen, die du nanntest, über "ich 
glaube nicht an Zufälle" bis zum Unglauben in "Gott würfelt nicht".

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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A. K. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Du beachtest ein Roulette. Es fällt dreimal hintereinander rot.
>> Was folgerst Du aus dieser Beobachtung?
>
> Das fällt unter den nicht zitierten 2. Absatz. Zufall lässt sich nicht
> in ein Schema pressen, trotzdem sucht das Hirn eifrig danach. Und findet
> Erklärungen, die keine sind. Von denen, die du nanntest, über "ich
> glaube nicht an Zufälle" bis zum Unglauben in "Gott würfelt nicht".

Dann wird es einigermaßen sinnfrei, Regeln formulieren zu wollen, vom 
Oxymoron "Naturgesetz" ganz zu schweigen. Somit kann jede Erfahrung 
verworfen werden, da nicht klar sein kann, ob Zufälle beobachtet wurden.
Das nächste Problem besteht in der Abfolge Beobachtung -> Formulierung 
einer Kette ähnlicher Ereignisse  -> Verallgemeinerung -> a)Vorurteil b) 
Regel

von (prx) A. K. (prx)


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Percy N. schrieb:
> Dann wird es einigermaßen sinnfrei, Regeln formulieren zu wollen,

Mitnichten. Auch wenn eine Regel zwar oft aber nicht immer zutrifft, 
kann man einen Nutzen davon haben, sie zu kennen. Genau daraus ergeben 
sich die von dir präsentierten Scheinlösungen. Wenns nicht wirklich 
zufällig ist, oder die Anzahl Kugeln begrenzt, sind die nicht ganz so 
daneben. Der Evolution reicht ein statistischer Vorteil aus.

Die Stochastik ist eine direkte Folge der Erforschung des Glücksspiels 
und der erste moderne Stochastiker (Cardano) hat seine Erkenntnisse 
dabei eingesetzt - in seinem Fall allerdings ohne nachhaltigem Erfolg.

: Bearbeitet durch User
von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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so zurück, wo seid ihr gerade angekommen?

Namaste

von Percy N. (vox_bovi)


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Ich war tatsächlich bei der Aufstellung von mutmaßlichen Regeln durch 
vernünftige Beobachter, zB Menschen. Man kann so lange basteln, wie man 
möchte, es bleiben Unsicherheiten, wenn nicht gar Widersprüche. An 
irgend einem gewählten Punkt wird es dann zur Dezision.

von Atemis H. (at0)


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A. K. schrieb:
> Lücken werden gerne mit Gespenstern, Magie und Verschwörungen
> erklärt

Auffällig ist die ausgeprägte Personifizierung der Umwelt in frühen 
Entwicklungsphasen der Menschheit bis zu den heutigen Religionen.

Eine psychologische Theorie besagt dass Kleinkinder die Ursache für 
Umweltveränderungen in Personen sehen.
Es fängt schon sehr früh an. Das Baby hat z.B. Hunger und weint. Der 
Hunger wird durch die Mutter gestillt. Durch eine Person.
Eventuell gibt es auch eine angeborene Neigung Personen als Lösungsweg 
zu betrachten um die ersten elementaren Bedürfnisse erfüllen zu können.

Auch stehen andere Personen als elementare erste Erfahrungen da für 
Wechselwirkungen mit der Umgebung. Ein Baby geht zuerst eine Interaktion 
mit Mutter und Vater ein bevor es mit der unbelebten Materie später 
interagieren kann.

Diese Erfahrung sei angeblich so prägend dass Menschen später als 
Erwachsene ohne besseres Wissen hinter Naturphänomenen abstrakte 
Personen sehen.
Und eine Beziehung zu der Natur entwickeln wie einst zu anderen Personen 
(angefangen mit der Mutter).
Der Mensch überträgt sozusagen seine soziale Natur auf die Natur 
insgesamt.
Man tretet in Interaktion mit Göttern und Geistern. Beten und Rituale 
abhalten als Ersatz für Weinen und fordern bei Mama und Papa, damit die 
ein bestimmtes Bedürfnis erfüllen.

Wind, Sturm, Blitz, Wälder... die Vorgänge und Eigenschaften in der 
Natur wird mit abstrakten Entitäten erklärt die Eigenschaften von 
Personen haben.

Angefangen von einfacheren Naturgeistern, bis hin zu den ersten 
komplexen Götterwelten der Babylonier, Griechen, Römer oder Germanen. 
Deren Götterwelt besteht wirklich aus göttlichen Personen mit diversen 
menschlichen Lebensläufen.


Dieses Weltbild wurde nach und nach durch naturwissenschaftliche 
Erklärungen abgelöst oder besser gesagt ergänzt.
Mit fortschreitender intellektueller Entwicklung wurde aus den 
Waldgeistern und polytheistische Götterwelten das heutige Gottesbild, 
was auch noch sehr viel Personifizierung beinhaltet, je nach Religion 
und Auslegung.

Stimmt die Theorie. Dann sind Menschen vielleicht deswegen religiös weil 
in ihrer frühen Entwicklungsphase Personen Entitäten als elementare 
Faktoren für Umweltereignisse wahrnehmen.
Und diese Erfahrung übertragen sie dann auf Naturphänomene wenn sie es 
nicht besser wissen.

Man könnte meinen spätestens ab dem Alter x würde der Mensch merken dass 
dem nicht so ist. So naiv kann man ja nicht sein oder? Aber bei einem 
Mangel an Bildung bzw. Kenntnis der Naturgesetze schafft sich das Gehirn 
wohl einfach etwas abgeänderte Varianten dieser Denkweise die sich dem 
Wissenstand anpassen.
Deswegen wandelt sich unser Gottesbild und ist heute viel abstrakter und 
in gewisser Hinsicht rational abgesicherter als die frühen Naturgeister 
oder griechischen Götter.

von (prx) A. K. (prx)


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Atemis H. schrieb:
> Mangel an Bildung bzw. Kenntnis der Naturgesetze schafft sich das Gehirn
> wohl einfach etwas abgeänderte Varianten dieser Denkweise die sich dem
> Wissenstand anpassen.

Bildung hilft gegen Aberglaube und Esoterik nur begrenzt. Mir scheint, 
dass hier die individuellen Unterschiede weit grösser sind als jene 
durch Bildungsgrad, besonders was Akzeptanz des Zufalls im Alltag 
angeht.

: Bearbeitet durch User
von Rick M. (rick-nrw)


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Percy N. schrieb:
> Du beachtest ein Roulette. Es fällt dreimal hintereinander rot.
> Was folgerst Du aus dieser Beobachtung?
>
> a) es fällt gleich wieder rot, ist ja immer so
>
> b) jetzt fällt gleich schwarz, rot ist bestimmt gleich alle

Unter der Voraussetzung, das die Roulette-Scheine perfekt ausgerichtet 
ist:

ist rot und schwarz gleich wahrscheinlich
selbst wenn 100-mal hintereinander rot kommen würde, wäre die 
Wahrscheinlichkeit auf schwarz oder rot gleich groß,
bei 48,6% (18 rot/(18 schwarz+1 grün)


Atemis H. schrieb:
> Wenn Logik in der Natur nicht existiert, wieso harmoniert unser Denken
> und Verhalten so gut mit der Umgebung?

Dann gibt es noch die Stochastik, die beschäftigt sich nicht nur mit der 
Wahrscheinlichkeit, sondern auch mit der Abfolge dieser.

Beim Roulette ist diese rein zufällig, bei der Temperatur sieht das 
anders aus. das sind Sprünge nicht so groß, als diese im jahrelangen 
Mittel sein könnten (Maxwell).

von Percy N. (vox_bovi)


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A. K. schrieb:
> Atemis H. schrieb:
>> Mangel an Bildung bzw. Kenntnis der Naturgesetze schafft sich das Gehirn
>> wohl einfach etwas abgeänderte Varianten dieser Denkweise die sich dem
>> Wissenstand anpassen.
>
> Bildung hilft gegen Aberglaube und Esoterik nur begrenzt. Mir scheint,
> dass hier die individuellen Unterschiede weit grösser sind als jene
> durch Bildungsgrad, besonders was Akzeptanz des Zufalls im Alltag
> angeht.

Falls das jetzt die euphemisierte Fassung der Tatsache sein soll, dass 
perpetuierte institutionalisierte Indoktrination seit dem Kindesalter 
sich beim Erwachsenen kaum mehr beheben lässt, stimme ich zu.

<dämliches spam-filter>

von Uhu U. (uhu)


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Percy N. schrieb:
> Du beachtest ein Roulette. Es fällt dreimal hintereinander rot.
> Was folgerst Du aus dieser Beobachtung?
>
> a) es fällt gleich wieder rot, ist ja immer so
>
> b) jetzt fällt gleich schwarz, rot ist bestimmt gleich alle

c) du stellst eine komplizierte mathematische Theorie auf, mit deren
   Hilfe du die kommende Farbe vorhersagen kannst… ;-)

: Bearbeitet durch User
von Uhu U. (uhu)


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Percy N. schrieb:
> Dann wird es einigermaßen sinnfrei, Regeln formulieren zu wollen, vom
> Oxymoron "Naturgesetz" ganz zu schweigen. Somit kann jede Erfahrung
> verworfen werden, da nicht klar sein kann, ob Zufälle beobachtet wurden.

Na, na… Bei der Bewertung von Zufallsgeneratoren ist es relativ einfach, 
die Kandidaten zu erkennen, die "schlechten Zufall" sprich keinen 
produzieren. Gute Zufallsgeneratoren zu erkennen ist sehr aufwendig.

Die Qualitäten von Naturgesetzmäßigkeiten als Zufallsgeneratoren fallen 
in die erste Kategorie…

von Uhu U. (uhu)


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Atemis H. schrieb:
> Deren Götterwelt besteht wirklich aus göttlichen Personen mit diversen
> menschlichen Lebensläufen.

Na ja, das ist ja z.B. beim Christentum nicht anders, auch wenn es die 
Protestanten mit dem wörtlich genommenen Bilderverbot (Du sollst dir 
keine Bildnis machen…) besser kaschieren, als die Katholen.

Sieh dir die "göttliche Leitung" an, die eine Person ist und 
gleichzeitig drei (wenn man den Geist, der unvermeidlich mit von der 
Partie ist, als Person zählt) und dazu die ganze Mischpoke an Heiligen, 
die den himmlischen Hofstaat bilden. Ist das was anderes, als eine ganz 
irdische Familie aus Sicht des zweijährigen Kindes, die in den Himmel 
projeziert ist?

Warum Erwachsene Menschen es zeitlebens nicht schaffen, sich von solch 
kindlichen Vorstellungen zu lösen, ist Thema der Psychoanalyse.

von H-G S. (haenschen)


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Die beste Logik ist nur so gut wie das Gehirn das sie zusammensetzt und 
die Menge und Qualität des Wissens das dabei verwendet wird...

von Percy N. (vox_bovi)


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Uhu U. schrieb:

> Warum Erwachsene Menschen es zeitlebens nicht schaffen, sich von solch
> kindlichen Vorstellungen zu lösen, ist Thema der Psychoanalyse.

Eine Mischung aus gut verankerter Angst und der blödsinnigen pascalschen 
"Wette".

Von all den jetzt zumindest zahlenmäßig bekannt gewordenen Opfern 
sexueller Übergriffe in der r-k Kirche scheint auch kaum einer die 
Gemeinde verlassen zu haben.

von (prx) A. K. (prx)


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Winfried J. schrieb:
> so zurück, wo seid ihr gerade angekommen?

Wenns dumm kommt sind wir nun in Prag, 1618. ;-)

von (prx) A. K. (prx)


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Atemis H. schrieb:
> Die Frage ist was im Kern großer schwarzer Löcher passiert.

Diese Kerne werden nicht rein zufällig als Singularitäten bezeichnet. 
Was deren Modellierung anhand der bekannten physikalischen Theorien 
nicht eben erleichtert. Wenn du etwas in der Welt finden willst, in 
denen die Gültigkeit dieser Theorien füglich bezweifelt werden darf, 
dann such genau da.

Es könnte also sein, dass du darauf warten musst, bis jemand 
rauskrabbelt und es erzählt. Oder du musst selber vorbei sehen, aber 
vergiss bitte nicht, es uns weiterzuerzählen. Oder du denkst dir was 
dazu aus, aber da ist eine Vorstellung so gut wie jede andere.

: Bearbeitet durch User
von Atemis H. (at0)


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Uhu U. schrieb:
> Warum Erwachsene Menschen es zeitlebens nicht schaffen, sich von solch
> kindlichen Vorstellungen zu lösen, ist Thema der Psychoanalyse.

In dem empfehlenswerten Buch "Bewusstsein - ein neurobiologisches 
Rätsel" von Christof Koch wird eine bestimmte Form einer Hirnschädigung 
geschildert die dazu führt das betroffene Patienten in ihrem linken 
Gesichtsfeld nichts bewusst wahrnehmen können.

Doch es ist mehr als nur eine defekte Wahrnehmung. Solche Patienten 
können sich Objekte im Geiste nur geteilt vorstellen. Für sie existiert 
die Realität ohne den Anteil des linken Gesichtsfeldes. Es fehlt die 
Einsicht eines Defektes. Ihr bewusstes erleben ist für sie vollständig 
und schlüssig.

Das ist so als wäre ein Teil des Bewusstseins selbst defekt. Als würde 
das Bewusstsein selbst nur die Wahrnehmung des rechten Gesichtsfeldes 
erwarten.

Und es gelingt nicht diese Patienten dauerhaft von ihrem Defekt zu 
überzeugen.
Ihr bewusstes (auch gedankliches) erleben hat anscheinend ein höheres 
logisches Gewicht als die Argumente des Arztes.

Das könnte bedeuten dass die biologische Struktur unseres Bewusstsein 
maßgeblich bestimmt wie zugänglich wir für bestimmte Einsichten sind.

Wenn ein bestimmtes Weltbild in die Struktur unseres Bewusstsein 
eingeprägt wird, tendiert die Person vermutlich dazu schlichtweg blind 
zu sein für eine bestimmte Ansicht die dem eigenen bewussten Denken 
widerspricht.

von Atemis H. (at0)


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A. K. schrieb:
> Diese Kerne werden nicht rein zufällig als Singularitäten bezeichnet.
> Was deren Modellierung anhand der bekannten physikalischen Theorien
> nicht eben erleichtert. Wenn du etwas in der Welt finden willst, in
> denen die Gültigkeit dieser Theorien füglich bezweifelt werden darf,
> dann such genau da.

Ich bin in meiner Spekulation nur von der Relativitätstheorie 
ausgegangen. Demnach vergeht die Zeit in der Nähe von massereichen 
Körpern langsamer.
Wenn ein Höhepunkt im Kern erreicht wird könnte dies Stillstand der Zeit 
bedeuten.
Manchmal höre ich auch die Aussage wonach Objekte im Schwarzen Loch ewig 
fallen und dabei ewig verlangsamt werden ohne jemals das Zentrum zu 
erreichen.

Ich kenne ehrlich gesagt die Formeln nicht die zu solchen Aussagen 
führen.

Wenn man es genau nimmt weiß niemand was in einem Schwarzen Loch 
passiert. Die Formeln versagen ja anscheinend ab einem bestimmten Punkt.

von (prx) A. K. (prx)


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Atemis H. schrieb:
> Und es gelingt nicht diese Patienten dauerhaft von ihrem Defekt zu
> überzeugen.

Wobei der Verlust des Gesichtsfelds nicht unbedingt dazu führen muss. 
Zwar ging bei einem Bekannten damit auch die visuelle Erkenntnis 
verloren, dass es neben dem, was er sieht, rechts noch mehr gibt, aber 
die generelle Vorstellung vom einer rechten Seite fehlt ihm nicht. Er 
ist leidlich in der Lage, darauf zu achten, indem er gelegentlich den 
Kopf dreht.

> Ihr bewusstes (auch gedankliches) erleben hat anscheinend ein höheres
> logisches Gewicht als die Argumente des Arztes.

Bisschen simplifiziert, dafür dem Thema der Website angemessen: Wenn du 
einen AVR für links und einen für rechts hast, und mit dem linken AVR 
nicht nur deine linke Sensorik abhanden kommt (*), sondern auch jener 
Teil, der die abstraktere Gesamtvorstellung von "Links" verinnerlicht, 
dann helfen auch kein Patches fürs Programm. Ein Links gibts dann nicht 
mehr.

Demgegenüber fehlt obigem Bekannten nur der visuelle Teil.

> Das könnte bedeuten dass die biologische Struktur unseres Bewusstsein
> maßgeblich bestimmt wie zugänglich wir für bestimmte Einsichten sind.

Alter Hut. Das Gehirn ist keine Zellsuppe, sondern strukturiert.

*: Ja, ich weiss, dass das über Kreuz geht.

von Alex G. (dragongamer)


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A. K. schrieb:
> Es könnte also sein, dass du darauf warten musst, bis jemand
> rauskrabbelt und es erzählt. Oder du musst selber vorbei sehen, aber
> vergiss bitte nicht, es uns weiterzuerzählen. Oder du denkst dir was
> dazu aus, aber da ist eine Vorstellung so gut wie jede andere.

Die Hoffnung liegt wohld arin dass wir irgendwann das exakte verhalten 
von Atomen kennen, um dann sowas simulieren zu können.
Das wird aber noch eine Weile dauern auch wenn die Erkenntnisse der 
letzten 20 Jahre recht signifikant waren.

von (prx) A. K. (prx)


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Atemis H. schrieb:
> Ich bin in meiner Spekulation nur von der Relativitätstheorie
> ausgegangen. Demnach vergeht die Zeit in der Nähe von massereichen
> Körpern langsamer.

Das wohl einfachste Denkmodell dafür ist 1/x bei Annäherung an 0. Egal 
wie nah du kommst, die Aussage über 0 wird dadurch nicht besser.

von Alex G. (dragongamer)


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Atemis H. schrieb:
> Ich bin in meiner Spekulation nur von der Relativitätstheorie
> ausgegangen. Demnach vergeht die Zeit in der Nähe von massereichen
> Körpern langsamer.
Die ist grad eine der Haupt-Theorien die sich nicht mit anderen, 
Theorien vollends zusammenführen lässt, obwohl es für diese anderen 
ebenfalls Experimente gibt, die sich nur durch sie erklären lassen.
Sehr vereinfach gesagt: Relativitätstheorie funktioneirt im Makrokosmos. 
Im Mikrokosmos nicht mehr bzw. reicht sie nicht.
Darum gibt es die Quantentheorie - welche bekanntlich zu einem gewissen 
grad von Einstein abgelehnt wurde (inzwischen ist aber klar dass es 
etwas "derartiges" auf jeden Fall braucht, um den Mikrokosmos zu 
erklären)

Die Idee dass man nie den Mittelpunkt erreicht scheint mir aus naiver 
Sicht nicht so ganz schlüssig. Wenn das der Fall wäre, könnte ein 
schwarzes Loch ja nie an Masse hinzugewinnen oder noch dichter werden.

von Atemis H. (at0)


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Die begrenzte Anwendbarkeit von mathematischen Modellen erinnert mich an 
die begrenzte Genauigkeit von Berechnungen mit Gleitkommazahlen in einem 
Rechner.
Die Überschreitung bestimmter Werte erklärt sich damit dass man 
schlichtweg die materiellen Hardware Kapazitäten des Systems 
überschreitet.

Seltsam aber dass sich mathematische Modelle anscheinend ähnlich 
verhalten. Obwohl es abstrakte Modelle sind weisen sie eindeutig 
Begrenzungen auf.
Sobald man mit extremen Werten rechnen will kommen unendlich Werte die 
keinen Sinn machen oder es kommt zu negativen Werten die physikalisch 
auch keinen Sinn machen.

Offenbar weisen solche Formeln eine begrenzte Genauigkeit auf.
Diese Begrenzungen wurden in der Geschichte immer wieder mal durch neue 
Theorien und Modelle erweitert.

Müsste eine Weltformel eigentlich nicht eine unendliche Genauigkeit 
aufweisen um nicht durch eine bessere Theorie ersetzt zu werden?

von (prx) A. K. (prx)


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Alex G. schrieb:
> oder noch dichter werden.

Wenn du den Kerns im Sinn eines mathematischen Punktes denkst, dann 
landest du bei der Dichteberechnung bei sowas wie meinem eben erwähnten 
1/0. ;-)

von (prx) A. K. (prx)


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Atemis H. schrieb:
> Obwohl es abstrakte Modelle sind weisen sie eindeutig Begrenzungen auf.

Das sind wirklich zwei sehr sehr verschieden Paar Stiefel.

> Offenbar weisen solche Formeln eine begrenzte Genauigkeit auf.

Korrekt. Die Polstelle von 1/x bei x=0 ist eine mathematische 
Singularität. Merkste was?

> Müsste eine Weltformel eigentlich nicht eine unendliche Genauigkeit
> aufweisen um nicht durch eine bessere Theorie ersetzt zu werden?

Wenn eine Formel an einer Stelle nicht definiert ist, dann ist es egal, 
wie breit der Rechner ist.

von Alex G. (dragongamer)


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Atemis H. schrieb:
> Offenbar weisen solche Formeln eine begrenzte Genauigkeit auf.
Hmm, es scheint eher so als ob die Natur, absolute Genauigkeit nicht 
mag, oder nicht "unterstützt".
Bedenke die Heisenbergsche Unschärferelation. Wie es scheint (und bisher 
wurde das ja nicht widerlegt) ist es naturgemäß unmöglich, Position und 
Geschwindigkeit eines Teilchens gleichzeitig genau zu bestimmen.
Desto genauer du das eine bestimmst, desto mehr verschwimmt das andere.

von Atemis H. (at0)


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Alex G. schrieb:
> Die Idee dass man nie den Mittelpunkt erreicht scheint mir aus naiver
> Sicht nicht so ganz schlüssig. Wenn das der Fall wäre, könnte ein
> schwarzes Loch ja nie an Masse hinzugewinnen oder noch dichter werden.

Reicht doch wenn die Objekte und Teilchen die hineinfallen sich nah 
genug kommen?
Die Erde hat ja auch eine Masse und Dichte auch wenn die Atome nur 
elektrisch gebunden sind und im Grunde zwischen Atomen große leere Räume 
bestehen.

Und würde ein ewiges fallen nicht die Problematik mit der 
Quantenmechanik lösen?
Ewig fallende Teilchen kommen sich vielleicht zu keinem Zeitpunkt nah 
genug um eine Singularität zu bilden?

von (prx) A. K. (prx)


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A. K. schrieb:
>> Offenbar weisen solche Formeln eine begrenzte Genauigkeit auf.
>
> Korrekt. Die Polstelle von 1/x bei x=0 ist eine mathematische
> Singularität.

Korrektur: Wenn aus der Genauigkeit eine Gültigkeit wird, dann wird ein 
Schuh draus.

: Bearbeitet durch User
von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Alex G. schrieb:
> dass wir irgendwann das exakte verhalten
> von Atomen kennen

eher unwahrscheinlich,   ----> Schrödinger

Namaste

von Alex G. (dragongamer)


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Winfried J. schrieb:
> Alex G. schrieb:
>> dass wir irgendwann das exakte verhalten
>> von Atomen kennen
>
> eher unwahrscheinlich,   ----> Schrödinger
Jein, "exaktes verhalten" heisst nicht unbedingt dass wir die genauen 
Daten eines bestimmten Atoms kennen würden, sondern wie sich ein 
beliebiges Atom seiner Art "verhält" (entsprechend unter allen 
Umständen).
Eben das was man bräuchte um zu simulieren.
Oder auf welche Aussage von Schrödinger beziehst du dich genau?

: Bearbeitet durch User
von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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eigentlich mehr Heisenberg.

Das Orbitalmodell, 
Quelle:(https://www.grund-wissen.de/physik/atomphysik/atommodelle.html), 
ist das bis heute genaueste Modell zur Beschreibung der Elektronenbahnen 
um den Atomkern. Grundlage hierfür waren fundamentale Erkenntnisse von 
Erwin Schrödinger und Werner Heisenberg in den Jahren 1926 und 1927, die 
unabhängig voneinander und mit verschiedenen mathematischen Zugängen die 
Quantenmechanik begründeten.

Die Elektronenbahnen im Orbitalmodell werden als Lösungen der so 
genannten „Schrödinger-Gleichung“ angesehen. Diese entspricht formal 
einer Wellengleichung und berücksichtigt den Welle-Teilchen-Dualismus 
der Elektronen.[5] Zudem kann nach der „Unschärferelation“, die Werner 
Heisenberg formulierte, der Ort und die Geschwindigkeit eines Teilchens 
niemals gleichzeitig mit beliebiger Genauigkeit bestimmt werden. Es 
können damit nur bestimmte Raumbereiche angegeben werden, innerhalb 
derer sich ein jeweiliges Elektron mit einer sehr großen 
Wahrscheinlichkeit (>90\%) aufhält. Diese dreidimensionalen 
Aufenthaltsräume werden Orbitale genannt.

...


Die Katze ist hier nur das Sinnbild für das Problem, welches du gern 
lösen möchtest. Der Nobelpreis wäre dir sicher.

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von Alex G. (dragongamer)


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Okey, so tief bin ich in der Teilchenphysik nicht drin.
Jedenfalls nicht genug um zu verstehen weshalb dies die Möglichkeit 
einer Simulation unwahrscheinlich machen sollte.
Man kann Wahrscheinlichkeiten/Ungenauigkeiten die z.B. zum Effekt des 
Doppelspaltexperiments führen, schließlich sehr wohl simulieren und dass 
es diesen Effekt gibt, ist durchaus eine Eigenschaft von Atomen.
EDIT: Oder zumindest von Teilchen.
Eine echte Simulation müsste wohl noch mindestens eine Stufe drunter 
anfangen, bei den Bosonen usw.

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von Atemis H. (at0)


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Winfried J. schrieb:
> Es
> können damit nur bestimmte Raumbereiche angegeben werden, innerhalb
> derer sich ein jeweiliges Elektron mit einer sehr großen
> Wahrscheinlichkeit (>90\%) aufhält. Diese dreidimensionalen
> Aufenthaltsräume werden Orbitale genannt.

Ist die Aufenthaltswahrscheinlichkeit eigentlich über den gesamten Raum 
verteilt?

Gibt es also eine extrem niedrige Wahrscheinlichkeit dafür dass das 
Elektron in 10 Mrd. Lichtjahren Entfernung auftaucht?

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Wenn ich dich richtig verstanden habe,

 so wolltest Du das Verhalten der Atome exakt vorhersagen um die 
Verhältnisse im BH definieren (simulieren) zu können.

Ich wollte dir den Wink geben, dich mit Schrödinger und Heisenberg zu 
befassen, um zu verstehen, dass du schon am ersten Schritt scheitern 
wirst, vom Finalen ganz zu schweigen, denn komplette Atome sind im BH 
schon mehrfach nicht zu erwarten, nicht einmal temporär.

Namaste

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Atemis H. schrieb:
> Ist die Aufenthaltswahrscheinlichkeit eigentlich über den gesamten Raum
> verteilt?

eher als Gradient, imho

Aber spätestens mit den verschränkten Photonen, ist auch diese Annahme 
nur sehr schwer vereinbar, jedenfalls in meiner zerstreuten Vorstellung.
Und ich bin nur physikalischer Laie, mit dogmatisch erteiltem 
Grundwissen.

Ph Lehrerin als Mutter, sorry

Namaste

von Alex G. (dragongamer)


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Winfried J. schrieb:
> Ich wollte dir den Wink geben, dich mit Schrödinger und Heisenberg zu
> befassen, um zu verstehen, dass du schon am ersten Schritt scheitern
> wirst, vom Finalen ganz zu schweigen, denn komplette Atome sind im BH
> schon mehrfach nicht zu erwarten, nicht einmal temporär.
Heisenberg habe ich bereits oben selbst erwähnt und bin mit der 
Grundidee vertraut...

Halte den Simulationsansatz aber trotzdem für denkbar, sobald wir 
genug/alles über Atome oder dessen Bestandteile wissen.
Natürlich sähe so eine Simulation nicht wie eine rigid-body Simulation 
aus Kugeln aus.

von Uhu U. (uhu)


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A. K. schrieb:
> Diese Kerne werden nicht rein zufällig als Singularitäten bezeichnet.

Singularitäten gibt es nur in der Theorie…

von Atemis H. (at0)


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Alex G. schrieb:
> Halte den Simulationsansatz aber trotzdem für denkbar, sobald wir
> genug/alles über Atome oder dessen Bestandteile wissen.

Was spricht denn dagegen Atome heute mit dem bestehenden Modellen zu 
simulieren?

Was mich bei solchen Ideen immer gereizt hat ist ob man beobachten kann 
wie emergente Phänomene zum tragen kommen. Dazu müsste man aber 
wahrscheinlich extrem viele Teilchen simulieren und das wäre bei einer 
genauen Modellierung zu Rechenintensiv.

Entsteht Emergenz nur bei bestimmten elementaren Gesetzmäßigkeiten oder 
bei allen beliebigen?

Ich frage mich beispielsweise was passieren würde wenn man ein 
zellularen Automat in riesigem Maßstab simuliert.

Nehmen wir Conways Spiel des Lebens. Man weiß dass es viele interessante 
Strukturen hervorbringt. Dafür reichen kleinste Maßstäbe. In einem 
100x100 Feld kann man schon viele Muster beobachten.

Doch was passiert wenn man ein Feld mit ein paar Milliarden oder 
Billionen Zellen simuliert?
Und dabei die Ansicht bzw. Analysetools so anpasst dass ich nicht mehr 
die einzelnen Zellen sehe sondern Millionen oder Milliarden Zellen 
übersichtlich beobachten kann.

Sehe ich dann einfach ein riesiges Feld mit flüssig wirkenden Mustern 
oder kann ich neuartige Strukturen erkennen die erst durch das 
Wechselspiel von milliarden von Zellen zustande kommen?

Denn genau das ist es was in der Natur passiert. Es fängt mit einigen 
elementaren Grundkräften der Physik an.
Bis Billiarden von Atomen anfangen komplexere Strukturen zu bilden.

Nur durch die Steigerung der Anzahl der Teilchen und die Wechselwirkung 
mit einer handvoll von Kräften entsteht die ganze Bandbreite der Chemie 
und noch weiter die der Biologie.

von Atemis H. (at0)


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Winfried J. schrieb:
> eher als Gradient, imho
>
> Aber spätestens mit den verschränkten Photonen, ist auch diese Annahme
> nur sehr schwer vereinbar

Hm. Ich hatte mal gelesen dass die Wahrscheinlichkeit nur extrem gering 
wird aber niemals Null. Somit gäbe es eine verschwinde geringe 
Wahrscheinlichkeit dafür dass das Elektron irgendwo im Universum 
auftaucht statt in der Nähe des Atomkerns wo es gebunden ist.

Ich finde das die Ideen und Modelle der Quantenmechanik irgendwie darauf 
deuten das Raum, Zeit, Energie und die Materie nicht wirklich getrennte 
Entitäten sind. Es gibt zwar eine offensichtliche Differenzierbarkeit 
aber irgenwie ist das alles eng miteinander verstrickt.

Vielleicht lassen sich alle diese "Zustände" (Raum, Zeit, Energie, 
Materie) ineinander überführen. Von Materie und Energie weiß ich dass es 
geht.

Oder ich denke da an Fluktuationen im Raum, wo scheinbar Teilchen aus 
dem Nichts entstehen und wieder vergehen?
Vielleicht ein Ausdruck für eine gewisse Metastabilität zwischen den 
Zuständen Raum, Zeit, Energie u. Materie?

Und ja, ich weiß, alles sehr spekulativ und laienhaft gedacht.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Atemis H. schrieb:
> Ich hatte mal gelesen dass die Wahrscheinlichkeit nur extrem gering
> wird aber niemals Null.

Wahrscheinlichkeitslehre kennt den theoretischen Zustand des sicheren 
Ereignisses genau wie den des unmöglichen Ereignisses.

Die Klassischen Naturwissenschaften und insbesondere die Logik bedienen 
sich Beider zunächst um Extreme zu beschreiben.

 Der Normalfall von Mengen sind aber eher Gradienten dazwischen. Das 
bedeutet aber auch je mehr Objekte in einem System vereinigt sind desto 
unwahrscheinlicher sind die Extreme.

Namaste

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Alex G. schrieb:
> Okey, so tief bin ich in der Teilchenphysik nicht drin.
das ist schon mal ein Grund nicht mehr anzunehmen als man sich selbst 
sicher erklären.

> Jedenfalls nicht genug um zu verstehen weshalb dies die Möglichkeit
> einer Simulation unwahrscheinlich machen sollte.
umgekehrte Logik?
Stellen wir das mal auf die Füße, und betrachten die Frage: Was lässt 
dich das für möglich halten?

.... Doch nur der Mangel an Wissen bezüglich von möglichen 
Ausschlusskriterien. Damit kommst du nicht über die Grundannahme hinaus, 
das es nicht unmöglich ist. Das weitere ist reine Spekulation auf die 
Unwissenheit Derer die sich mit derlei befassen.

> Man kann Wahrscheinlichkeiten/Ungenauigkeiten die z.B. zum Effekt des
> Doppelspaltexperiments führen, schließlich sehr wohl simulieren und dass
> es diesen Effekt gibt, ist durchaus eine Eigenschaft von Atomen.
> EDIT: Oder zumindest von Teilchen.

Und was beweist das mehr, als dass genau dieses Model hier seine Grenzen 
aufweist?


> Eine echte Simulation müsste wohl noch mindestens eine Stufe drunter
> anfangen, bei den Bosonen usw.
Na dann mach mal .... eine Echte Simulation und zeig den Physikern wies 
geht, "K.B. 2.0". ;)

Namaste

von Alex G. (dragongamer)


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Willst du behaupten dass du Teilchenexperte wärst, so dass du meine 
Annahme widerlegen kannst?

Aber du bist ja bekanntlich Experte in allem...

Winfried J. schrieb:
> Na dann mach mal .... eine Echte Simulation und zeig den Physikern wies
> geht, "K.B. 2.0". ;)
>
> Namaste
Wie oft soll ich das noch widerholen?
Schon in meinem ersten Beitrag dazu habe ich geschrieben dass das nötige 
Wissen, uns Menschen noch fehlt.
Mindestens die Weltenformel bräuchte man wahrscheinlich.

von Alex G. (dragongamer)


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Willst du behaupten dass du Teilchenexperte wärst, so dass du meine 
Annahme widerlegen kannst?

Aber du bist ja bekanntlich Experte in allem...

Winfried J. schrieb:
> Na dann mach mal .... eine Echte Simulation und zeig den Physikern wies
> geht, "K.B. 2.0". ;)
>
> Namaste
Wie oft soll ich das noch widerholen?
Schon in meinem ersten Beitrag dazu habe ich geschrieben dass das nötige 
Wissen, uns Menschen noch fehlt.
Mindestens die Weltenformel bräuchte man wahrscheinlich.

Trotzdem gibt es keine Argumente, ausser vieleicht die benötigte 
Rechenleistung, die prinzipiell die Machbarkeit ausschließt.
Auf die Spur von schwarzen Löchern könnte man aber vieleicht auch mit 
begrenzter Rechenleistung kommen indem man sich nicht exakt an die Natur 
hält.
Z.B. die Anziehungskraft der Teilchen um Faktor 1000 erhöhen, damit man 
nur 1000stel so viele Teilchen braucht.
Natürlich wird man dann abwägen müssen, ob solche Änderungen, dann noch 
Rückschlüsse auf die Realität zulassen. Sowas ist aber gang und Gebe bei 
Simulationen.
Z.B. wenn man den Fluss von Luft oder Flüssigkeit simuliert, findet man 
einen Kompromiss zwischen Rechenleistung/Dauer und Genauigkeit. Man geht 
man so nah an die Realität, bis die Abweichung im akzeptablen Rahmen 
ist.



Winfried J. schrieb:
> Stellen wir das mal auf die Füße, und betrachten die Frage: Was lässt
> dich das für möglich halten?
Ehrlich gesagt, die Tatsache, dass ich nichts kenne, dessen Verhalten 
(Verhalten! nicht Position oder sonstwas) man exakt beschreiben kann, 
man aber trotzdem nicht simulieren kann.
Das würde auch der Logik widersprechen (damit sind wir wieder bei 
Threadthema).

Als Softwareentwickler der schon einfache rigid-body Physiksimulationen 
geschrieben hat, sehe ich ebenfalls keinen Grund wieso das nicht möglich 
wäre.
Aber wie gesagt, das Verhalten muss bekannt sein.
Jedoch nochmal zum Mitschreiben: Das bedeutet nicht dass man dafür gegen 
die Gesetzmäßigkeiten die Heisenberg oder Schrödinger festgestellt 
haben, verstoßen muss. Man kann Wahrscheinlichkeiten schließlich sehr 
wohl simulieren.
Die Teilchen-Datenstruktur hat dann z.B. eine Funktion:
1
get_x()
Darin steht aber nicht sowas wie
1
return(x)
Sondern eher:
1
x = x*weighted_random()
2
return(x)
Das "reale", momentate x wird dadurch genau dann berechnet wenn auch 
angefragt.
Beim Doppelspaltexperiemnt, z.B. erst dann, wenn das Teilchen auf die 
Wand trifft.
Dass es überhaupt auf die Wand trifft müsstze man separat simulieren, 
ohne zuhilfenahme der get_x() Funktion weil diese ja, einer Beobachtung 
des Teilchens entspricht und die Position festlegt.
Auch das wäre aber kein Ding der Unmöglichkeit, da es schlicht eine der 
Eigenschaften von teilchen ist: Sie können sich fortbewegen, ohne dass 
ihr x exakt festgelegt ist.


Edit:
Weshalb schreibe ich mir eigentlich den Arsch ab um dich zu 
widerlegen?..
Wenn es schon nen Wiki Artikel dazu gibt: 
https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_simulator

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von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Alex G. schrieb:
> das exakte verhalten
> von Atomen kennen, um dann sowas simulieren zu können.

holla, wer hat sich da wohl zum Fenster hinausgelehnt, mit einer Steilen 
These.

Namaste

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Alex G. schrieb:
> Weshalb schreibe ich mir eigentlich den Arsch ab um dich zu
> widerlegen?.

Das frage ich mich auch gerade. ;)

Namaste

Beitrag #5609599 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Es wird nicht schneller gehen oder überhaupt funktionieren nur weil du 
schreist und tobst. Physik ist kein Kasernenhof. Und auch dort ist es 
nicht sonderlich überzeugend, eher offenbarend.

 Aber in einem Punkt hast du Recht, ohne Freude daran sollte man sich 
auf derlei Diskurse nicht einlassen, zumindest nicht, wenn man daraus 
nur Bestätigung ziehen will.

Namaste

von L. H. (holzkopf)


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Winfried J. schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Bleibt bitte beide mal etwas "auf dem Teppich"!
>
> mh, der wirkt aber sehr selbst gewebt, aus selbst gesponnenem Garn.

Da ist gar nichts selbst gewebt.
E=1/2 m*v^2

Grüße

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Nachdem die Diskussion nun bei Singularitäten und Quantenphysik 
angekommen ist, würde ich empfehlen, sich Folge 42 (sic!) des 
"Alternativlos" Podcasts [1] anzuhören. Der Gast des Abends äußert da 
ein paar sehr interessante Ideen, wie man diese Probleme angehen könnte. 
Persönlich finde ich die Idee des "rechnenden Universums" sehr reizvoll. 
Eine Idee, die auf Konrad Zuse zurückgeht.

[1] https://alternativlos.org/

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Herrlich danke dafür,

Alex G. bitte dringend anhören speziell ab 00:44:00
konkret 00:45:30 Knackpunkt 00:46:30.

Namaste

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