Alex G. schrieb:> Nach einem Helium Leck in einem Krankenhaus fielen reihenweise iPhones> aus.
Ist doch logisch! Siri konnte die hohen Stimmen der der iPhone-User -die
sie nach dem einatmen von Helium bekamen - nicht mehr erkennen ;-)
Mir erscheint diese "Erklärung" etwas windig, so nach dem Motto "wie
doch jeder weiß":
1
Unter anderem kann Helium in einen MEMS-Oszillator eindringen
2
und diesen zum Stillstand bringen
Mir ist dieser Mechanismus nicht klar, aber ich war nie gut in Chemie...
Was mir da allerdings sofort ins Auge gestochen ist, ist das Wort
"Magnetresonanztomographie". Mit so einem Ding bringe ich jedes
elektronische Gerät ausser Takt.
Was, wenn durch das Heliumleck einfach die Kühlung nicht mehr so richtig
gut funktioniert hat und wesentlich stärkere oder ungeplante
Magnetfelder zustande kamen und in Folge dessen vermehrt Störstrahlung
entstand? Dann würde und könnte ich wieder mitdiskutieren.
Lothar M. schrieb:> Was, wenn durch das Heliumleck einfach die Kühlung nicht mehr so richtig> gut funktioniert hat und wesentlich stärkere oder ungeplante> Magnetfelder zustande kamen und in Folge dessen vermehrt Störstrahlung> entstand?
Lies den verlinkten Beitrag, es wurde der Test gemacht: ein IPhone wurde
in eine Tüte mit Helium gesteckt und da "stürzte es ab" bzw. der Timer
lief nicht mehr weiter und es fror ein. Also scheint wohl Helium alleine
das Problem verursachen zu können.
> I was able to repeat his experiment in our lab. My iPhone 8 lasted about> four minutes in a helium atmosphere before it shut off entirely.
Lothar M. schrieb:> Was, wenn durch das Heliumleck einfach die Kühlung nicht mehr so richtig> gut funktioniert hat und wesentlich stärkere oder ungeplante> Magnetfelder zustande kamen und in Folge dessen vermehrt Störstrahlung> entstand? Dann würde und könnte ich wieder mitdiskutieren.
Noch stärker? Wenn Hämmer und Scheren durch die Luft fliegen, dann merkt
man das auch ohne iPhone: ;-)
https://buffportal.mdc-berlin.de/data/wiki_pages/51/MR_FELDER_MELONE.mp4https://buffportal.mdc-berlin.de/data/wiki_pages/51/MR_FELDER_SCHERE.mp4
Ich denke deshalb auch nicht, dass das iPhone irgendwie in der Nähe von
dem Teil war. Da hätte sich sicherlich niemand drüber gewundert.
> Helium beeinflusst uC Oszillatoren?
Ja die heben dann ab.
Und wer weiß was erst passiert, wenn diese igittPhones mit einem Gemisch
aus Stickstoff und Sauerstoff in Kontakt kommen - auweia!
Lothar M. schrieb:> Mir ist dieser Mechanismus nicht klar, aber ich war nie gut in Chemie...
Naja MEMS Oszillatoren vibrieren normalerweise in einem Vakuum (bzw.
starkes Vakuum ~ 10^-06 Torr). Alle MEMS ICs arbeiten in einem Vakuum
(ansonsten hätte man auch noch eine Abhängigkeit des Luftdrucks). Es
sind ja mechanisch bewegte Teile bei denen entweder ein Teil Schwingt
und die Auslenkung gemessen wird (Gyro) oder etwas frei schwebendes
welches durch die Gravitation geborgen wird (Acc).
Wenn ein Gas in diese eigentlich hermetisch abgeriegelte Kammer
eindringt, verändert es den Widerstand des mechanischen Systems in der
Kammer. Ein Gyro schwingt langsamer, ein Oszillator schwingt langsamer
(oder fängt halt erst gar nicht an zu schwingen) etc.
Zitronen F. schrieb:> Offensichtlich schwingen diese Resonatoren nicht im Vakuum, sondern in> der Umgebungsluft.
Aha. Warum soll das deiner Meinung nach so sein?
Lothar M. schrieb:> Mir ist dieser Mechanismus nicht klar, aber ich war nie gut in Chemie...
MEMS-Sensoren haben innen ein Vakuum, Helium schafft es aber
einzudiffundieren. Den Herstellern ist dies auch bekannt, einige bieten
gegen genug Kleingeld auch besser versiegelte Chips.
Timmo H. schrieb:> after exposure to pressurized heliumJulian W. schrieb:> ein IPhone wurde in eine Tüte mit Helium gesteckt
Jetzt haben aber beide diese Fälle mindestens mit reinem Helium zu
tun. Die Heliumdichte in diesem Laborbereich war aber noch nicht mal so
hoch, dass sich irgendwer über seine veränderte Tonlage und
Mickymausstimme wunderte oder gar das Bewusstsein verlor (was dann auf
eine längere Einwirkungszeit hindeuten würde)....
Timmo H. schrieb:> Both solid resonators and silicon tube resonators exhibited> a loss of vacuum during exposure to heliumvn n. schrieb:> MEMS-Sensoren haben innen ein Vakuum, Helium schafft es aber> einzudiffundieren.
Ich schätze diesen Vorgang des Vakuumverlusts aber als nicht umkehrbar
ein. Oder wie könnte anschließend wieder ein Vakuum da rein gekommen
sein? Die Geräte wären also nicht nur abgestürzt und hätten sich dann
wieder "erholt"...
Ich halte diese IPhone-Geschichte weiterhin für eine "Urban Legend" bzw.
ein "Ammenmärchen".
Lothar M. schrieb:> Ich schätze diesen Vorgang des Vakuumverlusts aber als nicht umkehrbar> ein. Oder wie könnte anschließend wieder ein Vakuum da rein gekommen> sein?
Natürlich kann das Helium auch wieder raus diffundieren. Wird auch von
den Herstellern so angegeben.
Lothar M. schrieb:> Ich halte diese IPhone-Geschichte weiterhin für eine "Urban Legend" bzw.> ein "Ammenmärchen".
Die Geschichte ist im englischen Originalartikel in sämtlichen Details
geschildert, und auch durch Herstellerangaben belegt (über diese ist er
ja auf den MEMS-Oszillator gekommen). Welche Argumente bringst du?
vn n. schrieb:> Lothar M. schrieb:>> wie könnte anschließend wieder ein Vakuum da rein gekommen sein?> Natürlich kann das Helium auch wieder raus diffundieren.
Und das Vakuum wieder rein? In der Erdatmospäre? Wie soll denn das
gehen?
> Wird auch von den Herstellern so angegeben.
Kannst du mal was dazu zeigen?
Lothar M. schrieb:> Und das Vakuum wieder rein? In der Erdatmospäre? Wie soll denn das> gehen?
Indem das Helium wieder herausdiffundiert natürlich, da in der
Erdatmosphäre die Heliunkonzentration zu vernachlässigen ist.
Und nein, Vakuum muss man nicht einfüllen.
Lothar M. schrieb:> Kannst du mal was dazu zeigen?
Nachzulesen in dem vom TS geposteten Link. In dem Artikel wurde auch zum
Hersteller verlinkt.
vn n. schrieb:> Indem das Helium wieder herausdiffundiert natürlich, da in der> Erdatmosphäre die Heliunkonzentration zu vernachlässigen ist.> Und nein, Vakuum muss man nicht einfüllen.
Das heißt, wenn ich einen z.B. mit 10bar Helium gefüllten Behälter
stehen lasse, habe ich nach einiger Zeit praktisch absolutes Vakuum
aufgrund der Diffusion?
Kara B. schrieb:> Das heißt, wenn ich einen z.B. mit 10bar Helium gefüllten Behälter> stehen lasse, habe ich nach einiger Zeit praktisch absolutes Vakuum> aufgrund der Diffusion?
Nö, denn:
a) Der Behälter muß mit einer Membran verschlossen sein, die He
durchläßt, aber keine größeren Atome/Moleküle
b) das Gleichgewicht wird sich wohl bei etwa 0.005 mbar einstellen (etwa
der Partialdruck von Helium in der Luft
Dankeschön, ich verstehe dann allerdings den Satz
"The difference is that the "net flow" of gas is from high to low
pressure, i.e., there are more gas molecules flowing from high to low
pressure than vice versa."
nicht.
Kara B. schrieb:> Dankeschön, ich verstehe dann allerdings den Satz>> "The difference is that the "net flow" of gas is from high to low> pressure, i.e., there are more gas molecules flowing from high to low> pressure than vice versa.">> nicht.
So wie das da steht stimmt das für ein reines Gas. Für eine Mischung wie
Luft ersetze "Druck" durch "Partialdruck".
Diffusion ist etwas zufälliges. Die Gasatome/moleküle bewegen sich
zufällig, eventuelle Stöße mit anderen Atome/Molekülen ändern die
Bewegungsrichtung ebenso zufällig, daher hat man unter dem Strich einen
Fluß von dort, wo viel von einer Sorte ist, dorthin, wo wenig ist.
Das muß man für jede Atom/Molekülsorte einzeln sehen, denn ein
Heliumatom weiß ja nichts vom Stickstoff oder Sauerstoff, für die
zufällige Bewegung spielt es keine Rolle.
vn n. schrieb:> Welche Argumente bringst du?
1. Viel zu geringe Helium-Dichte im Vergleich zu den Untersuchungen
2. Einwirkungsdauer, denn der MEMS ist ja trotzdem dicht versiegelt
3. Elektromagnetischer Impuls bei der Inbetriebnahme des neuen MRT
4. Die geringe Wahrscheinlichkeit, dass ausgerechnet Apple solch
"andersartig" versiegelte Bauteile verwendet, um "seine" Oszillatoren zu
fertigen.
vn n. schrieb:> Lothar, hast du eigetlich den verlinkten Artikel, und die darin> enthaltenen weiterführenden Links, gelesen?
Ja.
Die Informationen sind darin sicher alle richtig und irgendwie
nachvollziehbar (auch wenn es um Drucksensoren geht). Aber sie
beantworten nicht die drei meiner Fragen, die sich nicht auf den
EMV-Impuls beziehen.
Und hast du das Bild 8 in diesem verlinkten Dokument angeschaut?
Dort ändert sich die Frequenz des Oszillators um sagenhafte 0,3% nach 50
Stunden bei 10bar und 85°C. Das Klima in der Klinik mit dem MRT und die
Einwirkungsdauer und das Fehlerbild des Märchens ist in allen Werten um
Zehnerpotenzen anders.
Ich sehe das so: der gute Mann hat bei der Installation seines MRT
einfach einen Fehler gemacht und 40 IPhones geschrottet. Deshalb sucht
er jetzt eine Ausrede.
Aber seis drum. Darf ja jeder glauben, was er will.
@ Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
>Aber seis drum. Darf ja jeder glauben, was er will.
Ja, in diese Richtung bewegt sich die westliche Welt, der "Glaube"
ersetzt mehr und mehr das Wissen. Und wenn es nur ein billiger Irrglaube
ist . . .
Nicht witzig 8-0
Lothar M. schrieb:> Ich sehe das so: der gute Mann hat bei der Installation seines MRT> einfach einen Fehler gemacht und 40 IPhones geschrottet. Deshalb sucht> er jetzt eine Ausrede.>> Aber seis drum. Darf ja jeder glauben, was er will.
Ich hab genug Helium hier. Gib mir ein IPhone ich stells noch mal nach
mit verschiedenen Volumenanteilen :-P
Hallo,
also mein iPhone zeigt innerhalb von 30 Min keinerlei Reaktion, wenn ich
es in einen Beutel mit Helium gebe, ist allerdings bloß >= 95%
vlg
Timm
Timmo H. schrieb:> Wenn ein Gas in diese eigentlich hermetisch abgeriegelte Kammer> eindringt, verändert es den Widerstand des mechanischen Systems in der> Kammer. Ein Gyro schwingt langsamer, ein Oszillator schwingt langsamer> (oder fängt halt erst gar nicht an zu schwingen) etc.
Nicht langsamer, aber gedämpft, d.h es wird mehr Energie benötigt, die
Schwingung aufrecht zu erhalten, bzw. anzustoßen.
Wenn der Oszillatorverstärker die Kreisverstärkung nicht größer 1 halten
kann, die elektrische Last dämpft auch, reisst die Schwingung ab.
Interessant ist eher, dass der osmotische Druck des Heliums auf die
Oszillatorengehäuse ausreichte, mehrere Gräte in einem Gebäude zu
beschädigen, zu mal Helium ja allgegenwärtig ist, wenn auch in
wesentlich geringerer Konzentration.
Namaste
Timmo H. schrieb:> Timm R. schrieb:>> iPhone> Welches? Mems Oszillatoren werden erst in den neusten Modellen> eingesetzt
ach so. Ist nicht das neuste, sorry. Ist ein X aber kein Xs
Viele liebe Grüße
timm
Lothar M. schrieb:> Ich halte diese IPhone-Geschichte weiterhin für eine "Urban Legend" bzw.> ein "Ammenmärchen".
In den Leserkommentaren zum ifixit Artikel wird von ähnlichen
Erfahrungen an anderen Institutionen berichtet.
Da die Hersteller von Smartphones nicht mehr wissen, was sie sonst noch
in ihre Schweizer Taschenmesser packen können, um sich von der
Konkurrenz abzuheben, kommen nun Gassensoren als Feature. Apple war mal
wieder vorneweg.
Wobei ich mich freilich frage, weshalb Apple ausgerechnet einen
Heliumsensor einbaute. CO und CO2 wäre wohl sinnvoller gewesen.
A. K. schrieb:> kommen nun Gassensoren als Feature
Es poppt dann eine Sprechblase auf: "Sie haben Blähungen!" - ein
Feature, auf das Milliarden User ungeduldig warten…
Uhu U. schrieb:> Es poppt dann eine Sprechblase auf: "Sie haben Blähungen!" - ein> Feature, auf das Milliarden User ungeduldig warten…
Zusammen mit Pulsmesser, Stimmanalyse, Thermometer, Gesichtserkennung
und ordentlich KI bleibt dir dein Spott bald im Hals stecken. Da kann
kaum ein Allgemeinarzt mithalten. ;-)
Wenn die Versicherungen Smartwatches verschenken, dann ist es soweit.
Man kann ja auch mal direkt bei Apple nachlesen, Zitat:
1
Exposing iPhone to environments having high concentrations of industrial chemicals, including near evaporating liquified gasses such as helium, may damage or impair iPhone functionality.
Sowas schreiben die sicher nicht umsonst in ihre Sicherheitshinweise.
https://help.apple.com/iphone/12/#/iph301fc905
Und bei 90000 Litern ausgetretenem Gas dürfte die Konzentration auch
schon recht signifikant sein.
Anscheinend waren wohl auch nicht nur iPhone sondern auch die Watch
Dinger betroffen.
Frank _. schrieb:> Man kann ja auch mal direkt bei Apple nachlesen, Zitat:Exposing> iPhone to environments having high concentrations of industrial> chemicals, including near evaporating liquified gasses such as helium,> may damage or impair iPhone functionality.Sowas schreiben die sicher> nicht umsonst in ihre Sicherheitshinweise.> https://help.apple.com/iphone/12/#/iph301fc905
Ähem: "including near evaporating liquified gasses", in der deutschen
Übersetzung: "verflüssigter Gase wie Helium nahe der
Verdampfungstemperatur".
Soooo kalt ist es nur selten in Räumen, in denen auch Menschen
herumlaufen. Und das Ganze dann noch unter der Überschrift "Explosive
Luftgemische", was zu Helium nicht so besonders gut passt.
Aber da stehen auch noch andere ganz doll wichtige Hinweise drin...
Diese gesammelten Sicherheitshinweise sind doch eher
Vericherungs-Disclaimer als technische Informationen...
Matthias L. schrieb:> Diese gesammelten Sicherheitshinweise sind doch eher> Vericherungs-Disclaimer als technische Informationen...
... und vielleicht auch die Quelle der urban legend.
klingt mir nach technischem Aprilscherz, welcher sich zum alternative
factum mausern konnte.
Namaste
A. K. schrieb:> Da die Hersteller von Smartphones nicht mehr wissen, was sie sonst noch> in ihre Schweizer Taschenmesser packen können, um sich von der> Konkurrenz abzuheben, kommen nun Gassensoren als Feature. Apple war mal> wieder vorneweg.
Schade, dass ich dir deine satirische Bemerkung kaputt mache:
Gibt es schon. CAT S61 hat einen Luftqualitätssensor von Sensirion
eingebaut (Die c't war aber nicht so zufrieden mit den Resultaten).
Das noch Luft nach oben ist, zeigt ein Blick ins Technischehandbuch der
Enterprise D, da steht, das ein Tricorder irdenwas um 300 Sensoren
verbaut habe. Seither frage ich mich, was das alles sein könnte :-)
Matthias L. schrieb:> Ähem: "including near evaporating liquified gasses", in der deutschen> Übersetzung: "verflüssigter Gase wie Helium nahe der> Verdampfungstemperatur".
Wohl eher "in der Nähe verdampfender flüssiger Gase".
Und genau dieses "Verdampfen" ist da durchaus passiert. Oder wie würdest
Du es bezeichner, wenn die im MRT vorhanden etwa 120 Liter flüssiges
Helium durch ein Leck in den gasförmigen Zustand übergehen?
Lies doch einfach selbst, was Apple in der deutschen Version seiner
Hinweise formuliert. Die Übersetzung oben ist nämlich NICHT von mir,
sondern von Apple:
Explosive Luftgemische
Lade oder verwende das iPhone nicht in Bereichen mit explosiven
Luftgemischen, zum Beispiel in Räumen, in denen die Luft eine hohe
Konzentration an entzündlichen Chemikalien, Dämpfen oder Partikeln
(Getreidestaub, Staub, metallische Pulver u. a.) aufweist. Der Betrieb
des iPhone in Umgebungen mit Industriechemikalien in hoher Konzentration
(einschließlich verflüssigter Gase wie Helium nahe der
Verdampfungstemperatur) kann zu Schäden am Gerät und zu
Beeinträchtigungen der iPhone-Funktionalität führen. Befolge alle
Hinweistafeln, Warnungen und Anweisungen.
Matthias L. schrieb:> Lies doch einfach selbst, ...
Ok, Du hast Recht. Und Heise kann auch nicht lesen:
1
Tatsächlich weiß Apple selbst über die Problematik Bescheid. Der Konzern schreibt dies in seinem Benutzerführer für das iPhone. Verdunstende Flüssiggase wie Helium sollten nicht in der Nähe des iPhones vorkommen, heißt es dort, ...
Ach herrje. Naja, es kann ja auch durchaus sein, dass die Übersetzung,
obwohl von Apple selbst, trotzdem Grütze ist. Nur: Als Nachweis taugt
sie dann eben auch nicht...
Dass man solche Effekte unter Laborbedingungen hervorrufen kann, das
glaube ich gerne. Dass ein paar iPhones, in einem fluchtartig
verlassenen Raum zurückgelassen und mit Helium geflutet vielleicht auch
beeinflusst werden, jaa, klingt auch noch nachvollziehbar.
Aber es wird ja der Eindruck erweckt, dass irgendwo in der belebten
Praxis herumlaufende iPhones den Dienst quittiert haben, ihre Träger
jedoch nicht erstickt sind - und das erscheint ein wenig arg schräg.
Wahrscheinlich war die Praxis gar nicht belebt, sondern wurde
fluchtartig wegen des abgelassenen Heliums verlassen - das würde die
liegengebliebenen Handys (die normalerweise ja fast mit ihren Trägern
verwachsen sind) erklären und dann ergeben auch die Reproduktionen des
Effekts in Plastiktüten mit reiner Helium-Atmosphäre Sinn.
Die hilfreichen Hinweise, dass man sein Handy nach Heliumkontakt eine
Woche auslüften soll, dürfte wohl kaum jemand ernsthaft benötigen.
In der Luft ist übrigens auch Wasser(dampf) enthalten. Das muss das
Gerät abkönnen. In einer Platiktüte mit reiner Wasser-Atmosphäre geht's
aber trotzdem kaputt... ;-)
Wie schon gesagt, lest mal die Kommentare zum ifixit Artikel. Entweder
hat ifixit die erfunden, oder es handelt sich um eine grossangelegte
Verschwörung gegen Apple, oder es ist tatsächlich was dran.
Nun - normalerweise sollten solche Effekte ja problemlos reproduzierbar
sein.
Helium ist für schwebende Kinderballons mittlerweile schon im Mediamarkt
erhältlich. Da müsste demnach eine mal kurz aufgedrehte
Ballongas-Flasche oder so etwa 3-4 geplatzte Ballons im Zimmer einen
ähnlichen Effekt hervorrufen wie so ein Helium-Notablass irgendwo im
Gebäude im laufenden Betrieb, ohne dass alle Anwesenden nach Mickymaus
klingen oder evakuiert werden.
Aber warum werden dann die Versuche, das Problem zu reproduzieren, eben
NICHT mit einem Hauch von Helium, sondern völlig anders in reiner
Helium-Atmosphäre oder unter Druck oder sonstwie anders veranstaltet?
Sowas verstehe ich nicht...
Matthias L. schrieb:> Sowas verstehe ich nicht...
Da sind wir schon zu zweit. Ich stelle ja keineswegs in Frage, dass
unter reinem Helium, mit hohem Druck, hoher Temperatur und langer
Einwirkungszeit was passiert, aber in dem Krankenhaus lag /kein
einziger/ dieser 4 Parameter vor. Nicht einer davon.
Eines habe in den Jahren als Entwicklungsingenieur gelernt: wenn es zwei
denkbare Fehlerursachen gibt, dann nimm die Naheliegende.
Und das Naheliegende ist irgendwas Elektrisches, das bei der MRT
Inbetriebnahme schief ging. Und dann hätte er offenbar ein Problem
gehabt. Dass medizinische Geräte mehr EMV Belastung aushalten, weil sie
nach strengeren Regeln als Consumergeräte geprüft werden, hätte er in
dem Bericht schon auch erwähnen können.
Und diese lächerlichen 90 Kubikmeter (z.B. = 3m*3m*10m) Heliumgas, die
über 5 Stunden hinweg langsam in einem zentralbelüfteten Krankenhaus mit
zigtausend Kubikmetern Fluren angefallen sind, laufen für mich unter
"verschwindend" bis "nicht wahrnehmbar".
A. K. schrieb:> Wie schon gesagt, lest mal die Kommentare zum ifixit Artikel. Entweder> hat ifixit die erfunden, oder es handelt sich um eine grossangelegte> Verschwörung gegen Apple, oder es ist tatsächlich was dran.
Bei Rindviechern auf der Weide nennt man das Stampede: ein Rind rennt
los, ein Zweites dazu und dann geht der ganze Rest ab. Und zwar absolut
ohne Ahnung, warum denn überhaupt. Aber kein Problem: nach 100m kehrt
wieder Ruhe ein... ?
Lothar M. schrieb:> Bei Rindviechern auf der Weide nennt man das Stampede: ein Rind rennt> los, ein Zweites dazu und dann geht der ganze Rest ab. Und zwar absolut> ohne Ahnung, warum denn überhaupt. Aber kein Problem: nach 100m kehrt> wieder Ruhe ein... ?
Rindviecher rennen von selber los, während man die Säue durchs Dorf
treiben muss.
Richard H. schrieb:> Rindviecher rennen von selber los, während man die Säue durchs Dorf> treiben muss.
Passt schon, wenn irgendwelche Rindviecher Säue durchs Dorf treiben.
Lothar M. schrieb:> Und das Naheliegende ist irgendwas Elektrisches, das bei der MRT> Inbetriebnahme schief ging. Und dann hätte er offenbar ein Problem> gehabt.
was dann aber nicht richtig zu dieser Hypothese passt ist die Erwähnung,
dass keine Androids betroffen waren (afair). Demnach wären die alle
EMV-geschützt... ;)
Jan L. schrieb:> was dann aber nicht richtig zu dieser Hypothese passt ist die Erwähnung,> dass keine Androids betroffen waren (afair).
Da sind auch noch andere inkonsistente "Erwähnungen". Oder das Bild in
die passende Richtung zurechtrücken bzw. verzerren.
Denn der Witz ist ja, dass Apple mit genau dem selben (Hardware-)Wasser
kocht, wie andere Hersteller auch. Auch Apple verwendet nicht die
Technologie von 2030 (auch wenn man das meinen könnte), weil es die
nämlich noch nicht gibt.
> Demnach wären die alle EMV-geschützt... ;)
Vielleicht ist die Erklärung viel einfacher und auf den Android-Geräten
ist einfach kein Apple-spezifischer Chip drauf, der etwas bissig auf
EMV-Störungen reagiert.
> Demnach wären die alle EMV-geschützt... ;)
So wie die Krankenhaus-Elektronik, die ja "überraschenderweise" weiter
funktioniert hat.
Lothar M. schrieb:> Vielleicht ist die Erklärung viel einfacher und auf den Android-Geräten> ist einfach kein Apple-spezifischer Chip drauf, der etwas bissig auf> EMV-Störungen reagiert.
Dann müsste das Problem auftreten, wenn die MRT-Maschine in Betrieb ist
- ohne das Helium wird sie das aber wohl nicht gewesen sein…
Zudem gab es auch von Apple schon i.S. Flüssiggase eine Warnung - wie
auch immer die zu interpretieren ist. Sie wird wohl von der
Rechtsabteilung verfasst worden sein, was der Allgemeinverständlichkeit
üblicherweise nicht zustatten kommt.
Halten wir fest:
- Der MEMS-Oszillator ist für Apple attraktiv, weil er 85%
Platzersparnis gegenüber einem Quarzoszillator bringt.
- Der Chip ist 1.55 x 0.85 mm groß und im Lieferzustand 0,6 mm hoch.
Der "Deckel" über dem Die ist sagenhafte 0,04 mm dick - das ist eher
eine Folie
Bleibt die Frage, ob durch dieses Gehäuse Helium bis zum Die vordringen
kann.
Da auf dem Die was mechanisch schwingen soll, muss da ein Hohlraum sein,
in dem das stattfinden kann. Was ist da normalerweise "drin"? Vakuum?
Eine Schutzatmosphäre?
Uhu U. schrieb:> Bleibt die Frage, ob durch dieses Gehäuse Helium bis zum Die vordringen> kann.
Gerade Helium diffundiert durch recht viele Stoffe, denen man das auf
den ersten Blick nicht zutraut. Beispielsweise auch durch Gummi oder
Glas.
Lothar M. schrieb:> Denn der Witz ist ja, dass Apple mit genau dem selben (Hardware-)Wasser> kocht, wie andere Hersteller auch. Auch Apple verwendet nicht die> Technologie von 2030
nä, aber leistet sich angesichts deren Rekordmarge vielleicht doch mal 5
Cent teurere Komponenten? Jedenfalls finde ich an
> Apple setzt hier offenbar aufgrund der geringeren Baugröße auf MEMS-> Einheiten wie dem SiTime SIT1532. Android-Handys verwenden hingegen zumeist> Quartz-Oszillatoren, denen Helium nichts anhaben kann.
erstmal nichts auszusetzen, wobei der dementsprechende "Blick" in einen
vergleichbaren (Preis) Androiden dabei noch ausstünde (also ob
tzatsächlich "Quartz" statt "MEMS").
Jan L. schrieb:> Jedenfalls finde ich an>> Apple setzt hier offenbar aufgrund der geringeren Baugröße auf MEMS->> Einheiten wie dem SiTime SIT1532. Android-Handys verwenden hingegen>> zumeist Quartz-Oszillatoren, denen Helium nichts anhaben kann.> erstmal nichts auszusetzen
Ich auch nur, dass es (wie du andeutest) eine unbewiesene Behauptung
ist. Denn wie gesagt: auch die anderen Hersteller kochen mit dem selben
Wasser wie Apple. Nur servieren sie die Suppe erst, wenn sie genießbar
ist...
Uhu U. schrieb:> Halten wir fest: ...
Das da nirgends Helium in nennenswerter Menge in der Nähe von 40
Telefonen war. Wie gesagt: 90m³ Gas über 5 Stunden in einem
klimatisierten, zwangsbelüfteten Gebäude. So viel Luft wird da locker
pro Minute ausgetauscht.
Vielleicht gab es an diesem Tag einfach ein schrottiges Update von
Apple. Und nach und nach haben sich die Handys dann den Patch geholt und
wieder funktioniert...
Die Sau ist weg, warten wir auf die nächste...
Lothar, hast du auf deine Frage bei iFixit evtl. irgendwelche Reaktionen
"außenherum" bekommen oder herrscht dort die Ruhe nach dem Sturm im
Wasserglas?
Zweiteres.
Uhu U. schrieb:> Dann müsste das Problem auftreten, wenn die MRT-Maschine in Betrieb ist> - ohne das Helium wird sie das aber wohl nicht gewesen sein…
Ja, vieleicht fatalerweise doch. Mit dem erschreckendem Ergebnis, dass
40 Telefone kaputt sind.
Auffallend ist auch, dass neben Helium bei diesen dort beschriebenen
"Gasunfällen" irgendso ein Supraleiter-Gerät involviert war. Wie z.B.
auch bei Tscheebisam 31. Oktober und bei Duncan am 1. November.
Vieleicht sind Apple-Geräte einfach EMV-technisch lausiger ausgelegt.
Lothar M. schrieb:> Vieleicht sind Apple-Geräte einfach EMV-technisch lausiger ausgelegt.
Dann müsste das aber in der Umgebung von MTR-Maschinen öfters auftreten
und unabhängig davon, wie (un)dicht der Helium-Vorrat verschlossen ist.
Oder den Louis Rossmann fragen, der macht das sicher demnächst.
Der hat auch genug Eiphone-Schrott rumliegen, um das im Anschluss wieder
zu reparieren.
Im Übrigen interessant, wie am 1.11, da wo das mit dem Helium bekannt
wurde, der Aktienkurs runterging, von $215 auf $198. Bei einem
Firmenwert von $1000*10^9 sind das läppische 80Milliarden. So eine Story
wäre auch eine geschickte Methode, um den Aktienkurs zu manipulieren.
Rote T. schrieb:> Im Übrigen interessant, wie am 1.11, da wo das mit dem Helium bekannt> wurde, der Aktienkurs runterging, von $215 auf $198. Bei einem> Firmenwert von $1000*10^9 sind das läppische 80Milliarden.
Quatsch mit Soße. Am ersten Nov. wurden die Quartalszahlen
veröffentlicht:
https://www.apple.com/de/newsroom/2018/11/apple-reports-fourth-quarter-results/
Das gibt immer Schwankungen.
Uhu U. schrieb:> Lothar M. schrieb:>> Vieleicht sind Apple-Geräte einfach EMV-technisch lausiger ausgelegt.> Dann müsste das aber in der Umgebung von MTR-Maschinen öfters auftreten> und unabhängig davon, wie (un)dicht der Helium-Vorrat verschlossen ist.
Wie gesagt: dort auf fixit sind mehrere Kommentare, die auf solch
"seltsames Verhalten" in der Nähe von irgendwelchen heliumgekühlten,
magentischen Geräten hindeuten.
Mir ist zwar immer noch unklar, warum man solche Versuche der
Reproduktion nicht unter den gleichen Bedingungen, insbesondere dem
selben Atmosphärendruck durchführt, aber das ist trotzdem schon
interessant. 2% ist ja jetzt nicht sooo viel, das überrascht mich.
Matthias L. schrieb:> 2% ist ja jetzt nicht sooo viel, das überrascht mich.
Auch wenn es interessant ist, dass die Schwingung dann nicht weiter
verfälscht wird, sondern blitzartig abreißt, kann ich da irgendwie
nirgends was von "2% Helium" erkennen.
Sondern lediglich, dass der MEMS-Oszillator zuerst vollkommen
vakuumiert wurde, dann 20mbar reines Helium ins Spiel kam (also 2%
vom normalen Luftdruck), dann 1bar reines Helium, dann wieder
Vakuum.
Es bleibt aber letztlich dabei: nichts davon war im obigen Krankenhaus
für längere Zeit der Fall und nichts davon erklärt mir letzlich den
Ausfall von 40 Handys unter den dortigen Bedingungen.
Lothar M. schrieb:> kann ich da irgendwie nirgends was von "2% Helium" erkennen.
Der Partialdruck ist die wirksame Größe. 2% Helium in Luft bei normalem
Luftdruck wirken genauso, wie 100% Helium bei 2% des Luftdrucksdrucks.
Lothar M. schrieb:> kann ich da irgendwie> nirgends was von "2% Helium" erkennen.> Sondern lediglich, dass der MEMS-Oszillator zuerst vollkommen> vakuumiert wurde, dann 20mbar reines Helium ins Spiel kam (also 2%> vom normalen Luftdruck)
Stichwort Partialdruck, die für Diffusion wichtige Größe.
Lothar M. schrieb:> dann 20mbar reines Helium ins Spiel kam (also 2%> vom normalen Luftdruck), dann 1bar reines Helium, dann wieder> Vakuum.
Wo siehst du das? Es waren drei unabhängige Versuche:
* Vakuum, Helium 1%, Luft
* Vakuum, Helium 2%, Versuch abgebrochen weil MEMS hin
* Vakuum, Helium 100%, Versuch abgebrochen weil MEMS hin
Lothar M. schrieb:> nichts davon war im obigen Krankenhaus> für längere Zeit der Fall
Längere Zeit? Bei 2% reichen schon 30 Minuten...
Stimmt schon - bei einem normalerweise ja zwangsbe- und entlüfteten
Krankenhaus müssen aber schon noch ein paar ungünstige Umstände
dazukommen, damit überschaubere 90m³ He eine erhöhte Konzentration in
der Umgebungsluft für 30 Minuten erzeugen.
Aber ganz so schräg wie nach den ersten seltsamen Versuchen unter Druck
und reiner He-Atmosphäre erscheint mir das jetzt nicht mehr.
Matthias L. schrieb:> Stimmt schon - bei einem normalerweise ja zwangsbe- und entlüfteten> Krankenhaus müssen aber schon noch ein paar ungünstige Umstände> dazukommen, damit überschaubere 90m³ He eine erhöhte Konzentration in> der Umgebungsluft für 30 Minuten erzeugen.>> Aber ganz so schräg wie nach den ersten seltsamen Versuchen unter Druck> und reiner He-Atmosphäre erscheint mir das jetzt nicht mehr.
Ich finds gar nicht seltsam. Wenn 2 % schon ausreichen, strecken sich
die 90m³ ja auf 4500m³. Wenn die Lüftung nun z.b. Luft in den MRT-Raum
drückt und sich die Luft dann den Weg durch die Gänge sucht kann das
durchaus für längere Zeit eine erhöhte Heliumkonzentration in den Fluren
rund um das MRT Zimmer kommen.
