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Forum: Offtopic Helium vs. Iphome


Autor: Dag (Gast)
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: Verschoben durch Moderator
Autor: Alex G. (dragongamer)
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Ein interessanter Artikel:
Deutsch: 
https://www.hardwareluxx.de/index.php/news/consume...
Englisch (original): 
https://ifixit.org/blog/11986/iphones-are-allergic...

Kurzfassung:
Nach einem Helium Leck in einem Krankenhaus fielen reihenweise iPhones 
aus.
Erklärung ist scheinbar dass die uC mit MEMS-Oszillatoren ausgesrüstet 
sind, statt Quarzen und diese durch das sehr flüchtige Helium, aus dem 
Takt gebracht wurden.

Irgendwie faszinierend...
Heisst allerdings dass darauf geachtet werden muss, wenn es um 
sicherheitskritische Geräte geht.

: Bearbeitet durch User
Autor: Walter K. (vril1959)
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Alex G. schrieb:
> Nach einem Helium Leck in einem Krankenhaus fielen reihenweise iPhones
> aus.

Ist doch logisch! Siri konnte die hohen Stimmen der der iPhone-User -die 
sie nach dem einatmen von Helium bekamen - nicht mehr erkennen ;-)

: Bearbeitet durch User
Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Mir erscheint diese "Erklärung" etwas windig, so nach dem Motto "wie 
doch jeder weiß":
Unter anderem kann Helium in einen MEMS-Oszillator eindringen
und diesen zum Stillstand bringen
Mir ist dieser Mechanismus nicht klar, aber ich war nie gut in Chemie...

Was mir da allerdings sofort ins Auge gestochen ist, ist das Wort 
"Magnetresonanztomographie". Mit so einem Ding bringe ich jedes 
elektronische Gerät ausser Takt.
Was, wenn durch das Heliumleck einfach die Kühlung nicht mehr so richtig 
gut funktioniert hat und wesentlich stärkere oder ungeplante 
Magnetfelder zustande kamen und in Folge dessen vermehrt Störstrahlung 
entstand? Dann würde und könnte ich wieder mitdiskutieren.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Julian W. (julian-w) Benutzerseite
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Lothar M. schrieb:
> Was, wenn durch das Heliumleck einfach die Kühlung nicht mehr so richtig
> gut funktioniert hat und wesentlich stärkere oder ungeplante
> Magnetfelder zustande kamen und in Folge dessen vermehrt Störstrahlung
> entstand?

Lies den verlinkten Beitrag, es wurde der Test gemacht: ein IPhone wurde 
in eine Tüte mit Helium gesteckt und da "stürzte es ab" bzw. der Timer 
lief nicht mehr weiter und es fror ein. Also scheint wohl Helium alleine 
das Problem verursachen zu können.

> I was able to repeat his experiment in our lab. My iPhone 8 lasted about
> four minutes in a helium atmosphere before it shut off entirely.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Lothar M. schrieb:
> Was, wenn durch das Heliumleck einfach die Kühlung nicht mehr so richtig
> gut funktioniert hat und wesentlich stärkere oder ungeplante
> Magnetfelder zustande kamen und in Folge dessen vermehrt Störstrahlung
> entstand? Dann würde und könnte ich wieder mitdiskutieren.

Noch stärker? Wenn Hämmer und Scheren durch die Luft fliegen, dann merkt 
man das auch ohne iPhone: ;-)
https://buffportal.mdc-berlin.de/data/wiki_pages/5...
https://buffportal.mdc-berlin.de/data/wiki_pages/5...

Ich denke deshalb auch nicht, dass das iPhone irgendwie in der Nähe von 
dem Teil war. Da hätte sich sicherlich niemand drüber gewundert.

: Bearbeitet durch User
Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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> Helium beeinflusst uC Oszillatoren?
Ja die heben dann ab.

Und wer weiß was erst passiert, wenn diese igittPhones mit einem Gemisch 
aus Stickstoff und Sauerstoff in Kontakt kommen - auweia!

: Bearbeitet durch User
Autor: Timmo H. (masterfx)
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Lothar M. schrieb:
> Mir ist dieser Mechanismus nicht klar, aber ich war nie gut in Chemie...
Naja MEMS Oszillatoren vibrieren normalerweise in einem Vakuum (bzw. 
starkes Vakuum ~ 10^-06 Torr). Alle MEMS ICs arbeiten in einem Vakuum 
(ansonsten hätte man auch noch eine Abhängigkeit des Luftdrucks). Es 
sind ja mechanisch bewegte Teile bei denen entweder ein Teil Schwingt 
und die Auslenkung gemessen wird (Gyro) oder etwas frei schwebendes 
welches durch die Gravitation geborgen wird (Acc).
Wenn ein Gas in diese eigentlich hermetisch abgeriegelte Kammer 
eindringt, verändert es den Widerstand des mechanischen Systems in der 
Kammer. Ein Gyro schwingt langsamer, ein Oszillator schwingt langsamer 
(oder fängt halt erst gar nicht an zu schwingen) etc.

: Bearbeitet durch User
Autor: Zitronen F. (jetztnicht)
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Offensichtlich schwingen diese Resonatoren nicht im Vakuum, sondern in 
der Umgebungsluft. Bedeutet automatisch auch eine Druckabhaengigkeit.

Autor: Timmo H. (masterfx)
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Gibts sogar schon seit 2013 ein Papier dazu
https://file.scirp.org/pdf/JST_2013122009560886.pdf
[...]Both solid resonators and silicon tube resonators exhibited
a loss of vacuum during exposure to helium, a total
of 22 resonator parts all showed a rapid reduction in Q
after exposure to pressurized helium. Figure 7 shows
how the Q value decreased from continued helium exposure
at 380 KPa at room temperature[...]

: Bearbeitet durch User
Autor: vn n. (wefwef_s)
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Zitronen F. schrieb:
> Offensichtlich schwingen diese Resonatoren nicht im Vakuum, sondern in
> der Umgebungsluft.

Aha. Warum soll das deiner Meinung nach so sein?

Lothar M. schrieb:
> Mir ist dieser Mechanismus nicht klar, aber ich war nie gut in Chemie...

MEMS-Sensoren haben innen ein Vakuum, Helium schafft es aber 
einzudiffundieren. Den Herstellern ist dies auch bekannt,  einige bieten 
gegen genug Kleingeld auch besser versiegelte Chips.

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Timmo H. schrieb:
> after exposure to pressurized helium
Julian W. schrieb:
> ein IPhone wurde in eine Tüte mit Helium gesteckt
Jetzt haben aber beide diese Fälle mindestens mit reinem Helium zu 
tun. Die Heliumdichte in diesem Laborbereich war aber noch nicht mal so 
hoch, dass sich irgendwer über seine veränderte Tonlage und 
Mickymausstimme wunderte oder gar das Bewusstsein verlor (was dann auf 
eine längere Einwirkungszeit hindeuten würde)....

Timmo H. schrieb:
> Both solid resonators and silicon tube resonators exhibited
> a loss of vacuum during exposure to helium
vn n. schrieb:
> MEMS-Sensoren haben innen ein Vakuum, Helium schafft es aber
> einzudiffundieren.
Ich schätze diesen Vorgang des Vakuumverlusts aber als nicht umkehrbar 
ein. Oder wie könnte anschließend wieder ein Vakuum da rein gekommen 
sein? Die Geräte wären also nicht nur abgestürzt und hätten sich dann 
wieder "erholt"...


Ich halte diese IPhone-Geschichte weiterhin für eine "Urban Legend" bzw. 
ein "Ammenmärchen".

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: vn n. (wefwef_s)
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Lothar M. schrieb:
> Ich schätze diesen Vorgang des Vakuumverlusts aber als nicht umkehrbar
> ein. Oder wie könnte anschließend wieder ein Vakuum da rein gekommen
> sein?

Natürlich kann das Helium auch wieder raus diffundieren. Wird auch von 
den Herstellern so angegeben.

Lothar M. schrieb:
> Ich halte diese IPhone-Geschichte weiterhin für eine "Urban Legend" bzw.
> ein "Ammenmärchen".

Die Geschichte ist im englischen Originalartikel in sämtlichen Details 
geschildert, und auch durch Herstellerangaben belegt (über diese ist er 
ja auf den MEMS-Oszillator gekommen). Welche Argumente bringst du?

Autor: Jetzt ist G. (hacky)
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Helium unter Druck .. 10 Bar .. aha. ja.

Autor: Falk B. (falk)
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@ Lothar M. (lkmiller) (Moderator)

>Ich halte diese IPhone-Geschichte weiterhin für eine "Urban Legend" bzw.
>ein "Ammenmärchen".

#metoo !!!

Uuuuups.

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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vn n. schrieb:
> Lothar M. schrieb:
>> wie könnte anschließend wieder ein Vakuum da rein gekommen sein?
> Natürlich kann das Helium auch wieder raus diffundieren.
Und das Vakuum wieder rein? In der Erdatmospäre? Wie soll denn das 
gehen?

> Wird auch von den Herstellern so angegeben.
Kannst du mal was dazu zeigen?

Autor: vn n. (wefwef_s)
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Lothar M. schrieb:
> Und das Vakuum wieder rein? In der Erdatmospäre? Wie soll denn das
> gehen?

Indem das Helium wieder herausdiffundiert natürlich, da in der 
Erdatmosphäre die Heliunkonzentration zu vernachlässigen ist.
Und nein, Vakuum muss man nicht einfüllen.

Lothar M. schrieb:
> Kannst du mal was dazu zeigen?

Nachzulesen in dem vom TS geposteten Link. In dem Artikel wurde auch zum 
Hersteller verlinkt.

Autor: Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)
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vn n. schrieb:
> Indem das Helium wieder herausdiffundiert natürlich, da in der
> Erdatmosphäre die Heliunkonzentration zu vernachlässigen ist.
> Und nein, Vakuum muss man nicht einfüllen.

Das heißt, wenn ich einen z.B. mit 10bar Helium gefüllten Behälter 
stehen lasse, habe ich nach einiger Zeit praktisch absolutes Vakuum 
aufgrund der Diffusion?

Autor: vn n. (wefwef_s)
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Bitteschön.

Autor: Tassilo H. (tassilo_h)
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Kara B. schrieb:
> Das heißt, wenn ich einen z.B. mit 10bar Helium gefüllten Behälter
> stehen lasse, habe ich nach einiger Zeit praktisch absolutes Vakuum
> aufgrund der Diffusion?

Nö, denn:

a) Der Behälter muß mit einer Membran verschlossen sein, die He 
durchläßt, aber keine größeren Atome/Moleküle

b) das Gleichgewicht wird sich wohl bei etwa 0.005 mbar einstellen (etwa 
der Partialdruck von Helium in der Luft

Autor: Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)
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Dankeschön, ich verstehe dann allerdings den Satz

"The difference is that the "net flow" of gas is from high to low 
pressure, i.e., there are more gas molecules flowing from high to low 
pressure than vice versa."

nicht.

Autor: Tassilo H. (tassilo_h)
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Kara B. schrieb:
> Dankeschön, ich verstehe dann allerdings den Satz
>
> "The difference is that the "net flow" of gas is from high to low
> pressure, i.e., there are more gas molecules flowing from high to low
> pressure than vice versa."
>
> nicht.

So wie das da steht stimmt das für ein reines Gas. Für eine Mischung wie 
Luft  ersetze "Druck" durch "Partialdruck".

Diffusion ist etwas zufälliges. Die Gasatome/moleküle bewegen sich 
zufällig, eventuelle Stöße mit anderen Atome/Molekülen ändern die 
Bewegungsrichtung ebenso zufällig, daher hat man unter dem Strich einen 
Fluß von dort, wo viel von einer Sorte ist, dorthin, wo wenig ist.

Das muß man für jede Atom/Molekülsorte einzeln sehen, denn ein 
Heliumatom weiß ja nichts vom Stickstoff oder Sauerstoff, für die 
zufällige Bewegung spielt es keine Rolle.

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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vn n. schrieb:
> Welche Argumente bringst du?
1. Viel zu geringe Helium-Dichte im Vergleich zu den Untersuchungen
2. Einwirkungsdauer, denn der MEMS ist ja trotzdem dicht versiegelt
3. Elektromagnetischer Impuls bei der Inbetriebnahme des neuen MRT
4. Die geringe Wahrscheinlichkeit, dass ausgerechnet Apple solch 
"andersartig" versiegelte Bauteile verwendet, um "seine" Oszillatoren zu 
fertigen.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: vn n. (wefwef_s)
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Lothar, hast du eigetlich den verlinkten Artikel, und die darin 
enthaltenen weiterführenden Links, gelesen?

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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vn n. schrieb:
> Lothar, hast du eigetlich den verlinkten Artikel, und die darin
> enthaltenen weiterführenden Links, gelesen?
Ja.
Die Informationen sind darin sicher alle richtig und irgendwie 
nachvollziehbar (auch wenn es um Drucksensoren geht). Aber sie 
beantworten nicht die drei meiner Fragen, die sich nicht auf den 
EMV-Impuls beziehen.

Und hast du das Bild 8 in diesem verlinkten Dokument angeschaut?
Dort ändert sich die Frequenz des Oszillators um sagenhafte 0,3% nach 50 
Stunden bei 10bar und 85°C. Das Klima in der Klinik mit dem MRT und die 
Einwirkungsdauer und das Fehlerbild des Märchens ist in allen Werten um 
Zehnerpotenzen anders.

Ich sehe das so: der gute Mann hat bei der Installation seines MRT 
einfach einen Fehler gemacht und 40 IPhones geschrottet. Deshalb sucht 
er jetzt eine Ausrede.

Aber seis drum. Darf ja jeder glauben, was er will.

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Autor: Alex G. (dragongamer)
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Das mit dem Diffundieren ist sehr unintuitiv aber wahr. Gibt es in noch 
stärkerer Form bei Wasserstoff.
Unter bestimmten physikalischen Bedingungen verhält sich Helium sogar 
noch eigenartiger: 
https://www.sciencealert.com/superfluid-helium-can...

Autor: Uhu U. (uhu)
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Lothar M. schrieb:
> Das Klima in der Klinik

Dort wurde eben unter Hochdruck gearbeitet - da passiert sowas schon 
mal…

Autor: Timmo H. (masterfx)
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Naja es wurde laut dem Artikel von Erik ja auch ohne "Hochdruck" 
reproduziert:
“I placed an iPhone 8 Plus in a sealed bag and filled it with helium. This
wasn’t incredibly realistic, as the original iPhones would have been exposed
to a much lower concentration, but it still supports the idea that helium can
disable the device. In the video I leave the display on and running a
stopwatch for the duration of the test. Around 8 minutes and 20 seconds in
the phone locks up. Nothing crazy really happens. The clock just stops, and
nothing else. The display did stay on though.”

Autor: Falk B. (falk)
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@ Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite

>Aber seis drum. Darf ja jeder glauben, was er will.

Ja, in diese Richtung bewegt sich die westliche Welt, der "Glaube" 
ersetzt mehr und mehr das Wissen. Und wenn es nur ein billiger Irrglaube 
ist . . .
Nicht witzig 8-0

Autor: Fabian F. (fabian_f55)
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Lothar M. schrieb:

> Ich sehe das so: der gute Mann hat bei der Installation seines MRT
> einfach einen Fehler gemacht und 40 IPhones geschrottet. Deshalb sucht
> er jetzt eine Ausrede.
>
> Aber seis drum. Darf ja jeder glauben, was er will.

Ich hab genug Helium hier. Gib mir ein IPhone ich stells noch mal nach 
mit verschiedenen Volumenanteilen :-P

Autor: Timm R. (Firma: privatfrickler.de) (treinisch)
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Hallo,

also mein iPhone zeigt innerhalb von 30 Min keinerlei Reaktion, wenn ich 
es in einen Beutel mit Helium gebe, ist allerdings bloß >= 95%

vlg

 Timm

Autor: Timmo H. (masterfx)
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Timm R. schrieb:
> iPhone
Welches? Mems Oszillatoren werden erst in den neusten Modellen 
eingesetzt

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Timmo H. schrieb:
> Wenn ein Gas in diese eigentlich hermetisch abgeriegelte Kammer
> eindringt, verändert es den Widerstand des mechanischen Systems in der
> Kammer. Ein Gyro schwingt langsamer, ein Oszillator schwingt langsamer
> (oder fängt halt erst gar nicht an zu schwingen) etc.

Nicht langsamer, aber gedämpft, d.h es wird mehr Energie benötigt, die 
Schwingung aufrecht zu erhalten, bzw. anzustoßen.

Wenn der Oszillatorverstärker die Kreisverstärkung nicht größer 1 halten 
kann, die elektrische Last dämpft auch, reisst die Schwingung ab.

Interessant ist eher, dass der osmotische Druck des Heliums auf die 
Oszillatorengehäuse ausreichte, mehrere Gräte in einem Gebäude zu 
beschädigen, zu mal Helium ja allgegenwärtig ist, wenn auch in 
wesentlich geringerer Konzentration.
Namaste

Autor: Timm R. (Firma: privatfrickler.de) (treinisch)
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Timmo H. schrieb:
> Timm R. schrieb:
>> iPhone
> Welches? Mems Oszillatoren werden erst in den neusten Modellen
> eingesetzt

ach so. Ist nicht das neuste, sorry. Ist ein X aber kein Xs

Viele liebe Grüße
timm

Autor: Uhu U. (uhu)
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Winfried J. schrieb:
> zu mal Helium ja allgegenwärtig ist

Mit sagenhaften 0,72 ppm (Gewicht)…

Autor: A. K. (prx)
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Lothar M. schrieb:
> Ich halte diese IPhone-Geschichte weiterhin für eine "Urban Legend" bzw.
> ein "Ammenmärchen".

In den Leserkommentaren zum ifixit Artikel wird von ähnlichen 
Erfahrungen an anderen Institutionen berichtet.

Autor: A. K. (prx)
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Da die Hersteller von Smartphones nicht mehr wissen, was sie sonst noch 
in ihre Schweizer Taschenmesser packen können, um sich von der 
Konkurrenz abzuheben, kommen nun Gassensoren als Feature. Apple war mal 
wieder vorneweg.

Wobei ich mich freilich frage, weshalb Apple ausgerechnet einen 
Heliumsensor einbaute. CO und CO2 wäre wohl sinnvoller gewesen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Uhu U. (uhu)
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A. K. schrieb:
> kommen nun Gassensoren als Feature

Es poppt dann eine Sprechblase auf: "Sie haben Blähungen!" - ein 
Feature, auf das Milliarden User ungeduldig warten…

Autor: A. K. (prx)
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Uhu U. schrieb:
> Es poppt dann eine Sprechblase auf: "Sie haben Blähungen!" - ein
> Feature, auf das Milliarden User ungeduldig warten…

Zusammen mit Pulsmesser, Stimmanalyse, Thermometer, Gesichtserkennung 
und ordentlich KI bleibt dir dein Spott bald im Hals stecken. Da kann 
kaum ein Allgemeinarzt mithalten. ;-)

Wenn die Versicherungen Smartwatches verschenken, dann ist es soweit.

: Bearbeitet durch User
Autor: Frank _. (fbi)
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Man kann ja auch mal direkt bei Apple nachlesen, Zitat:
Exposing iPhone to environments having high concentrations of industrial chemicals, including near evaporating liquified gasses such as helium, may damage or impair iPhone functionality.
Sowas schreiben die sicher nicht umsonst in ihre Sicherheitshinweise.
https://help.apple.com/iphone/12/#/iph301fc905

Und bei 90000 Litern ausgetretenem Gas dürfte die Konzentration auch 
schon recht signifikant sein.

Anscheinend waren wohl auch nicht nur iPhone sondern auch die Watch 
Dinger betroffen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Frank _. schrieb:
> Man kann ja auch mal direkt bei Apple nachlesen, Zitat:Exposing
> iPhone to environments having high concentrations of industrial
> chemicals, including near evaporating liquified gasses such as helium,
> may damage or impair iPhone functionality.Sowas schreiben die sicher
> nicht umsonst in ihre Sicherheitshinweise.
> https://help.apple.com/iphone/12/#/iph301fc905

Ähem: "including near evaporating liquified gasses", in der deutschen 
Übersetzung: "verflüssigter Gase wie Helium nahe der 
Verdampfungstemperatur".

Soooo kalt ist es nur selten in Räumen, in denen auch Menschen 
herumlaufen. Und das Ganze dann noch unter der Überschrift "Explosive 
Luftgemische", was zu Helium nicht so besonders gut passt.

Aber da stehen auch noch andere ganz doll wichtige Hinweise drin... 
Diese gesammelten Sicherheitshinweise sind doch eher 
Vericherungs-Disclaimer als technische Informationen...

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Matthias L. schrieb:
> Diese gesammelten Sicherheitshinweise sind doch eher
> Vericherungs-Disclaimer als technische Informationen...

... und vielleicht auch die Quelle der urban legend.
klingt mir nach technischem Aprilscherz, welcher sich zum alternative 
factum mausern konnte.

Namaste

: Bearbeitet durch User
Autor: Christoph Z. (christophz)
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A. K. schrieb:
> Da die Hersteller von Smartphones nicht mehr wissen, was sie sonst noch
> in ihre Schweizer Taschenmesser packen können, um sich von der
> Konkurrenz abzuheben, kommen nun Gassensoren als Feature. Apple war mal
> wieder vorneweg.

Schade, dass ich dir deine satirische Bemerkung kaputt mache:

Gibt es schon. CAT S61 hat einen Luftqualitätssensor von Sensirion 
eingebaut (Die c't war aber nicht so zufrieden mit den Resultaten).

Das noch Luft nach oben ist, zeigt ein Blick ins Technischehandbuch der 
Enterprise D, da steht, das ein Tricorder irdenwas um 300 Sensoren 
verbaut habe. Seither frage ich mich, was das alles sein könnte :-)

Autor: Frank _. (fbi)
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Matthias L. schrieb:
> Ähem: "including near evaporating liquified gasses", in der deutschen
> Übersetzung: "verflüssigter Gase wie Helium nahe der
> Verdampfungstemperatur".

Wohl eher "in der Nähe verdampfender flüssiger Gase".
Und genau dieses "Verdampfen" ist da durchaus passiert. Oder wie würdest 
Du es bezeichner, wenn die im MRT vorhanden etwa 120 Liter flüssiges 
Helium durch ein Leck in den gasförmigen Zustand übergehen?

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Lies doch einfach selbst, was Apple in der deutschen Version seiner 
Hinweise formuliert. Die Übersetzung oben ist nämlich NICHT von mir, 
sondern von Apple:

Explosive Luftgemische
Lade oder verwende das iPhone nicht in Bereichen mit explosiven 
Luftgemischen, zum Beispiel in Räumen, in denen die Luft eine hohe 
Konzentration an entzündlichen Chemikalien, Dämpfen oder Partikeln 
(Getreidestaub, Staub, metallische Pulver u. a.) aufweist. Der Betrieb 
des iPhone in Umgebungen mit Industriechemikalien in hoher Konzentration 
(einschließlich verflüssigter Gase wie Helium nahe der 
Verdampfungstemperatur) kann zu Schäden am Gerät und zu 
Beeinträchtigungen der iPhone-Funktionalität führen. Befolge alle 
Hinweistafeln, Warnungen und Anweisungen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Frank _. (fbi)
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Matthias L. schrieb:
> Lies doch einfach selbst, ...

Ok, Du hast Recht. Und Heise kann auch nicht lesen:
Tatsächlich weiß Apple selbst über die Problematik Bescheid. Der Konzern schreibt dies in seinem Benutzerführer für das iPhone. Verdunstende Flüssiggase wie Helium sollten nicht in der Nähe des iPhones vorkommen, heißt es dort, ...
https://heise.de/-4209217

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Ach herrje. Naja, es kann ja auch durchaus sein, dass die Übersetzung, 
obwohl von Apple selbst, trotzdem Grütze ist. Nur: Als Nachweis taugt 
sie dann eben auch nicht...

Dass man solche Effekte unter Laborbedingungen hervorrufen kann, das 
glaube ich gerne. Dass ein paar iPhones, in einem fluchtartig 
verlassenen Raum zurückgelassen und mit Helium geflutet vielleicht auch 
beeinflusst werden, jaa, klingt auch noch nachvollziehbar.

Aber es wird ja der Eindruck erweckt, dass irgendwo in der belebten 
Praxis herumlaufende iPhones den Dienst quittiert haben, ihre Träger 
jedoch nicht erstickt sind - und das erscheint ein wenig arg schräg.

Wahrscheinlich war die Praxis gar nicht belebt, sondern wurde 
fluchtartig wegen des abgelassenen Heliums verlassen - das würde die 
liegengebliebenen Handys (die normalerweise ja fast mit ihren Trägern 
verwachsen sind) erklären und dann ergeben auch die Reproduktionen des 
Effekts in Plastiktüten mit reiner Helium-Atmosphäre Sinn.

Die hilfreichen Hinweise, dass man sein Handy nach Heliumkontakt eine 
Woche auslüften soll, dürfte wohl kaum jemand ernsthaft benötigen.

In der Luft ist übrigens auch Wasser(dampf) enthalten. Das muss das 
Gerät abkönnen. In einer Platiktüte mit reiner Wasser-Atmosphäre geht's 
aber trotzdem kaputt... ;-)

Autor: A. K. (prx)
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Wie schon gesagt, lest mal die Kommentare zum ifixit Artikel. Entweder 
hat ifixit die erfunden, oder es handelt sich um eine grossangelegte 
Verschwörung gegen Apple, oder es ist tatsächlich was dran.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Nun - normalerweise sollten solche Effekte ja problemlos reproduzierbar 
sein.

Helium ist für schwebende Kinderballons mittlerweile schon im Mediamarkt 
erhältlich. Da müsste demnach eine mal kurz aufgedrehte 
Ballongas-Flasche oder so etwa 3-4 geplatzte Ballons im Zimmer einen 
ähnlichen Effekt hervorrufen wie so ein Helium-Notablass irgendwo im 
Gebäude im laufenden Betrieb, ohne dass alle Anwesenden nach Mickymaus 
klingen oder evakuiert werden.

Aber warum werden dann die Versuche, das Problem zu reproduzieren, eben 
NICHT mit einem Hauch von Helium, sondern völlig anders in reiner 
Helium-Atmosphäre oder unter Druck oder sonstwie anders veranstaltet?

Sowas verstehe ich nicht...

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

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Matthias L. schrieb:
> Sowas verstehe ich nicht...
Da sind wir schon zu zweit. Ich stelle ja keineswegs in Frage, dass 
unter reinem Helium, mit hohem Druck, hoher Temperatur und langer 
Einwirkungszeit was passiert, aber in dem Krankenhaus lag /kein 
einziger/ dieser 4 Parameter vor. Nicht einer davon.

Eines habe in den Jahren als Entwicklungsingenieur gelernt: wenn es zwei 
denkbare Fehlerursachen gibt, dann nimm die Naheliegende.

Und das Naheliegende ist irgendwas Elektrisches, das bei der MRT 
Inbetriebnahme schief ging. Und dann hätte er offenbar ein Problem 
gehabt. Dass medizinische Geräte mehr EMV Belastung aushalten, weil sie 
nach strengeren Regeln als Consumergeräte geprüft werden, hätte er in 
dem Bericht schon auch erwähnen können.

Und diese lächerlichen 90 Kubikmeter (z.B. = 3m*3m*10m) Heliumgas, die 
über 5 Stunden hinweg langsam in einem zentralbelüfteten Krankenhaus mit 
zigtausend Kubikmetern Fluren angefallen sind, laufen für mich unter 
"verschwindend" bis "nicht wahrnehmbar".

A. K. schrieb:
> Wie schon gesagt, lest mal die Kommentare zum ifixit Artikel. Entweder
> hat ifixit die erfunden, oder es handelt sich um eine grossangelegte
> Verschwörung gegen Apple, oder es ist tatsächlich was dran.
Bei Rindviechern auf der Weide nennt man das Stampede: ein Rind rennt 
los, ein Zweites dazu und dann geht der ganze Rest ab. Und zwar absolut 
ohne Ahnung, warum denn überhaupt. Aber kein Problem: nach 100m kehrt 
wieder Ruhe ein... 😉

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Richard H. (richard_h27)
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Lothar M. schrieb:
> Bei Rindviechern auf der Weide nennt man das Stampede: ein Rind rennt
> los, ein Zweites dazu und dann geht der ganze Rest ab. Und zwar absolut
> ohne Ahnung, warum denn überhaupt. Aber kein Problem: nach 100m kehrt
> wieder Ruhe ein... 😉

Rindviecher rennen von selber los, während man die Säue durchs Dorf 
treiben muss.

Autor: A. K. (prx)
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Richard H. schrieb:
> Rindviecher rennen von selber los, während man die Säue durchs Dorf
> treiben muss.

Passt schon, wenn irgendwelche Rindviecher Säue durchs Dorf treiben.

Autor: Jan L. (ranzcopter)
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Lothar M. schrieb:
> Und das Naheliegende ist irgendwas Elektrisches, das bei der MRT
> Inbetriebnahme schief ging. Und dann hätte er offenbar ein Problem
> gehabt.

was dann aber nicht richtig zu dieser Hypothese passt ist die Erwähnung, 
dass keine Androids betroffen waren (afair). Demnach wären die alle 
EMV-geschützt... ;)

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Jan L. schrieb:
> was dann aber nicht richtig zu dieser Hypothese passt ist die Erwähnung,
> dass keine Androids betroffen waren (afair).
Da sind auch noch andere inkonsistente "Erwähnungen". Oder das Bild in 
die passende Richtung zurechtrücken bzw. verzerren.
Denn der Witz ist ja, dass Apple mit genau dem selben (Hardware-)Wasser 
kocht, wie andere Hersteller auch. Auch Apple verwendet nicht die 
Technologie von 2030 (auch wenn man das meinen könnte), weil es die 
nämlich noch nicht gibt.

> Demnach wären die alle EMV-geschützt... ;)
Vielleicht ist die Erklärung viel einfacher und auf den Android-Geräten 
ist einfach kein Apple-spezifischer Chip drauf, der etwas bissig auf 
EMV-Störungen reagiert.

> Demnach wären die alle EMV-geschützt... ;)
So wie die Krankenhaus-Elektronik, die ja "überraschenderweise" weiter 
funktioniert hat.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Uhu U. (uhu)
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Lothar M. schrieb:
> Vielleicht ist die Erklärung viel einfacher und auf den Android-Geräten
> ist einfach kein Apple-spezifischer Chip drauf, der etwas bissig auf
> EMV-Störungen reagiert.

Dann müsste das Problem auftreten, wenn die MRT-Maschine in Betrieb ist 
- ohne das Helium wird sie das aber wohl nicht gewesen sein…

Zudem gab es auch von Apple schon i.S. Flüssiggase eine Warnung - wie 
auch immer die zu interpretieren ist. Sie wird wohl von der 
Rechtsabteilung verfasst worden sein, was der Allgemeinverständlichkeit 
üblicherweise nicht zustatten kommt.

Halten wir fest:
- Der MEMS-Oszillator ist für Apple attraktiv, weil er 85%
  Platzersparnis gegenüber einem Quarzoszillator bringt.
- Der Chip ist 1.55 x 0.85 mm groß und im Lieferzustand 0,6 mm hoch.
  Der "Deckel" über dem Die ist sagenhafte 0,04 mm dick - das ist eher
  eine Folie

Bleibt die Frage, ob durch dieses Gehäuse Helium bis zum Die vordringen 
kann.

Da auf dem Die was mechanisch schwingen soll, muss da ein Hohlraum sein, 
in dem das stattfinden kann. Was ist da normalerweise "drin"? Vakuum? 
Eine Schutzatmosphäre?

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Uhu U. schrieb:
> Bleibt die Frage, ob durch dieses Gehäuse Helium bis zum Die vordringen
> kann.

Gerade Helium diffundiert durch recht viele Stoffe, denen man das auf 
den ersten Blick nicht zutraut. Beispielsweise auch durch Gummi oder 
Glas.

Autor: Jan L. (ranzcopter)
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Lothar M. schrieb:
> Denn der Witz ist ja, dass Apple mit genau dem selben (Hardware-)Wasser
> kocht, wie andere Hersteller auch. Auch Apple verwendet nicht die
> Technologie von 2030

nä, aber leistet sich angesichts deren Rekordmarge vielleicht doch mal 5 
Cent teurere Komponenten? Jedenfalls finde ich an

> Apple setzt hier offenbar aufgrund der geringeren Baugröße auf MEMS-
> Einheiten wie dem SiTime SIT1532. Android-Handys verwenden hingegen zumeist
> Quartz-Oszillatoren, denen Helium nichts anhaben kann.

erstmal nichts auszusetzen, wobei der dementsprechende "Blick" in einen 
vergleichbaren (Preis) Androiden dabei noch ausstünde (also ob 
tzatsächlich "Quartz" statt "MEMS").

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Jan L. schrieb:
> Jedenfalls finde ich an
>> Apple setzt hier offenbar aufgrund der geringeren Baugröße auf MEMS-
>> Einheiten wie dem SiTime SIT1532. Android-Handys verwenden hingegen
>> zumeist Quartz-Oszillatoren, denen Helium nichts anhaben kann.
> erstmal nichts auszusetzen
Ich auch nur, dass es (wie du andeutest) eine unbewiesene Behauptung 
ist. Denn wie gesagt: auch die anderen Hersteller kochen mit dem selben 
Wasser wie Apple. Nur servieren sie die Suppe erst, wenn sie genießbar 
ist...

Uhu U. schrieb:
> Halten wir fest: ...
Das da nirgends Helium in nennenswerter Menge in der Nähe von 40 
Telefonen war. Wie gesagt: 90m³ Gas über 5 Stunden in einem 
klimatisierten, zwangsbelüfteten Gebäude. So viel Luft wird da locker 
pro Minute ausgetauscht.

Vielleicht gab es an diesem Tag einfach ein schrottiges Update von 
Apple. Und nach und nach haben sich die Handys dann den Patch geholt und 
wieder funktioniert...

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Die Sau ist weg, warten wir auf die nächste...

Lothar, hast du auf deine Frage bei iFixit evtl. irgendwelche Reaktionen 
"außenherum" bekommen oder herrscht dort die Ruhe nach dem Sturm im 
Wasserglas?

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Zweiteres.

Uhu U. schrieb:
> Dann müsste das Problem auftreten, wenn die MRT-Maschine in Betrieb ist
> - ohne das Helium wird sie das aber wohl nicht gewesen sein…
Ja, vieleicht fatalerweise doch. Mit dem erschreckendem Ergebnis, dass 
40 Telefone kaputt sind.
Auffallend ist auch, dass neben Helium bei diesen dort beschriebenen 
"Gasunfällen" irgendso ein Supraleiter-Gerät involviert war. Wie z.B. 
auch bei Tscheebisam 31. Oktober und bei Duncan am 1. November.

Vieleicht sind Apple-Geräte einfach EMV-technisch lausiger ausgelegt.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Lothar M. schrieb:
> Vieleicht sind Apple-Geräte einfach EMV-technisch lausiger ausgelegt.

Dann müsste das aber in der Umgebung von MTR-Maschinen öfters auftreten 
und unabhängig davon, wie (un)dicht der Helium-Vorrat verschlossen ist.

Autor: Fabian F. (fabian_f55)
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Will nicht zufällig jemand ein neues Iphone kaufen? dann könnte man es 
erster hand testen...

Autor: Rote T. (tomate)
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Oder den Louis Rossmann fragen, der macht das sicher demnächst.
Der hat auch genug Eiphone-Schrott rumliegen, um das im Anschluss wieder 
zu reparieren.

Im Übrigen interessant, wie am 1.11, da wo das mit dem Helium bekannt 
wurde, der Aktienkurs runterging, von $215 auf $198. Bei einem 
Firmenwert von $1000*10^9 sind das läppische 80Milliarden. So eine Story 
wäre auch eine geschickte Methode, um den Aktienkurs zu manipulieren.

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael M. (Firma: DO7TLA) (do7tla)
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Mal schauen was Passiert wenn man in ein Applestore eine 
Heliumgasflasche entleert? :-D

Autor: Rote T. (tomate)
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Schade ums Helium, der Crapple-Schrott verreckt auch ohne Helium in ein 
paar Jahren.

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Rote T. schrieb:
> Im Übrigen interessant, wie am 1.11, da wo das mit dem Helium bekannt
> wurde, der Aktienkurs runterging, von $215 auf $198. Bei einem
> Firmenwert von $1000*10^9 sind das läppische 80Milliarden.
Quatsch mit Soße. Am ersten Nov. wurden die Quartalszahlen 
veröffentlicht: 
https://www.apple.com/de/newsroom/2018/11/apple-re...
Das gibt immer Schwankungen.

Beitrag #5616200 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: Rote T. (tomate)
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Ok, scheint sogar zu stimmen, mit den Quartalszahlen, hat ähnliche 
Sprünge Anfang Mai und August

Autor: A. K. (prx)
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Zu diesem Zeitpunkt kündigte Apple an, keine Verkaufszahlen mehr zu 
veröffentlichen.

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Uhu U. schrieb:
> Lothar M. schrieb:
>> Vieleicht sind Apple-Geräte einfach EMV-technisch lausiger ausgelegt.
> Dann müsste das aber in der Umgebung von MTR-Maschinen öfters auftreten
> und unabhängig davon, wie (un)dicht der Helium-Vorrat verschlossen ist.
Wie gesagt: dort auf fixit sind mehrere Kommentare, die auf solch 
"seltsames Verhalten" in der Nähe von irgendwelchen heliumgekühlten, 
magentischen Geräten hindeuten.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Aber kein Kommentar, in dem ein geplatzter Schwebeballon ein iPhone 
gekillt hätte... ;-)

Autor: Daniel A. (daniel-a)
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Autor: Uhu U. (uhu)
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Da bin ich platt, wie raffiniert die MEMS-Dinger hergestellt werden…

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Mir ist zwar immer noch unklar, warum man solche Versuche der 
Reproduktion nicht unter den gleichen Bedingungen, insbesondere dem 
selben Atmosphärendruck durchführt, aber das ist trotzdem schon 
interessant. 2% ist ja jetzt nicht sooo viel, das überrascht mich.

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Matthias L. schrieb:
> 2% ist ja jetzt nicht sooo viel, das überrascht mich.
Auch wenn es interessant ist, dass die Schwingung dann nicht weiter 
verfälscht wird, sondern blitzartig abreißt, kann ich da irgendwie 
nirgends was von "2% Helium" erkennen.
Sondern lediglich, dass der MEMS-Oszillator zuerst vollkommen 
vakuumiert wurde, dann 20mbar reines Helium ins Spiel kam (also 2% 
vom normalen Luftdruck), dann 1bar reines Helium, dann wieder 
Vakuum.

Es bleibt aber letztlich dabei: nichts davon war im obigen Krankenhaus 
für längere Zeit der Fall und nichts davon erklärt mir letzlich den 
Ausfall von 40 Handys unter den dortigen Bedingungen.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Uhu U. (uhu)
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Lothar M. schrieb:
> kann ich da irgendwie nirgends was von "2% Helium" erkennen.

Der Partialdruck ist die wirksame Größe. 2% Helium in Luft bei normalem 
Luftdruck wirken genauso, wie 100% Helium bei 2% des Luftdrucksdrucks.

Autor: vn n. (wefwef_s)
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Lothar M. schrieb:
> kann ich da irgendwie
> nirgends was von "2% Helium" erkennen.
> Sondern lediglich, dass der MEMS-Oszillator zuerst vollkommen
> vakuumiert wurde, dann 20mbar reines Helium ins Spiel kam (also 2%
> vom normalen Luftdruck)

Stichwort Partialdruck, die für Diffusion wichtige Größe.

Lothar M. schrieb:
> dann 20mbar reines Helium ins Spiel kam (also 2%
> vom normalen Luftdruck), dann 1bar reines Helium, dann wieder
> Vakuum.

Wo siehst du das? Es waren drei unabhängige Versuche:
* Vakuum, Helium 1%, Luft
* Vakuum, Helium 2%, Versuch abgebrochen weil MEMS hin
* Vakuum, Helium 100%,  Versuch abgebrochen weil MEMS hin

Lothar M. schrieb:
> nichts davon war im obigen Krankenhaus
> für längere Zeit der Fall

Längere Zeit? Bei 2% reichen schon 30 Minuten...

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Stimmt schon - bei einem normalerweise ja zwangsbe- und entlüfteten 
Krankenhaus müssen aber schon noch ein paar ungünstige Umstände 
dazukommen, damit überschaubere 90m³ He eine erhöhte Konzentration in 
der Umgebungsluft für 30 Minuten erzeugen.

Aber ganz so schräg wie nach den ersten seltsamen Versuchen unter Druck 
und reiner He-Atmosphäre erscheint mir das jetzt nicht mehr.

Autor: Fabian F. (fabian_f55)
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Matthias L. schrieb:
> Stimmt schon - bei einem normalerweise ja zwangsbe- und entlüfteten
> Krankenhaus müssen aber schon noch ein paar ungünstige Umstände
> dazukommen, damit überschaubere 90m³ He eine erhöhte Konzentration in
> der Umgebungsluft für 30 Minuten erzeugen.
>
> Aber ganz so schräg wie nach den ersten seltsamen Versuchen unter Druck
> und reiner He-Atmosphäre erscheint mir das jetzt nicht mehr.

Ich finds gar nicht seltsam. Wenn 2 % schon ausreichen, strecken sich 
die 90m³ ja auf 4500m³. Wenn die Lüftung nun z.b. Luft in den MRT-Raum 
drückt und sich die Luft dann den Weg durch die Gänge sucht kann das 
durchaus für längere Zeit eine erhöhte Heliumkonzentration in den Fluren 
rund um das MRT Zimmer kommen.

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