Hallo, habe hier einen älteren EPROM-Brenner incl. Software ausgegraben. Wie so oft bei dem alten Zeugs: Spannung dran - funktioniert :-) Die Software bietet u.a. eine Funktion namens Intel-Identifikation. Hierbei wird im eingesteckten EPROM irgendwas ausgelesen und danach der Brenner automatisch konfiguriert. Das funktioniert bei vielen EPROMs unterschiedlicher Größe (auch Nicht-Intel), aber nicht bei allen EPROMS. Da bei einem leeren EPROM alle Speicherzellen auf FFh stehen, frage ich mich, wo die Informationen versteckt sind. Jemand aus der Old-School anwesend, der sich mit EPROMS auskennt? Vielen Dank schon mal im Voraus für die Hilfe. Herbert H.
Hier mal ein Auszug aus dem ST Datenblatt des M27C512: "Electronic Signature The Electronic Signature (ES) mode allows the reading out of a binary code from an EPROM that will identify its manufacturer and type. This mode is intended for use by programming equipment to automatically match the device to be programmed with its corresponding programming algorithm. The ES mode is functional in the 25°C ± 5°C ambient temperature range that is required when program- ming the M27C512. To activate the ES mode, the programming equipment must force 11.5V to 12.5V on address line A9 of the M27C512. Two identifier bytes may then be sequenced from the device outputs by toggling address line A0 from VIL to VIH. All other address lines must be held at VIL during Electronic Signature mode. Byte 0 (A0=VIL) represents the manufacturer code and byte 1 (A0=VIH) the device identifier code. For the STMicroelectronics M27C512, these two iden- tifier bytes are given in Table 4 and can be read-out on outputs Q0 to Q7." Das sind: ELECTRONIC SIGNATURE – Manufacturer Code: 20h – Device Code: 3Dh Habe gerade nochmal in einem alten Datenblatt des NatSemi 27C64 nachgeschaut - die gleiche Prozedur. Man hebt A9 auf etwa 12V und kann dann die beiden Bytes per Umschalten von A0 auslesen.
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Beitrag #5607634 wurde vom Autor gelöscht.
Kloni schrieb: > Da bei einem leeren EPROM alle Speicherzellen auf FFh stehen, frage ich > mich, wo die Informationen versteckt sind. Eben nicht in löschbaren Speicherzellen, sondern vom Hersteller maskenprogrammiert, also "fest verdrahtet".
Kloni schrieb: > Das funktioniert bei vielen EPROMs > unterschiedlicher Größe (auch Nicht-Intel), aber nicht bei allen EPROMS. Das liegt daran, dass typspezifische Programmieralgorithmen und diese dazu gehörenden Kennungen erst eingeführt wurden, als die Technologie immer größere Speicher mit immer kleineren Transistoren ermöglichte. Zuvor hat man eben die Programmierspannung angelegt (bis zu 60V Potentialunterschied zwischen der positivsten und negativsten Versorgunsspannung beim 1702, einem frühen EPROM mit 2048 Bit), dann programmierte man jedes Byte für 20ms und gut wars. Bei so kleinen Speichern dauerte der Test (und die Programmierung) somit nur gut 5 Sekunden, aber schon beim 2732 mit 4kByte dauert das weit über eine Minute. Aus diesem Grund, aber auch weil die Speicherzellen durch die hohe Programmierspannung gestresst werden und verschleissen, wurden etwa ab dem 2764, neue und schnellere Programmieralgorithmen entwickelt, die mit mehreren kurzen Programmierpulsen arbeiteten. Zwischen diesen kurzen Impulsen wird immer mal wieder getestet, ob die Programmierung schon erfolgreich ist. Wenn bei diesem Test alle Speicherzellen den gewünshten Inalt ausweisen, wird zum Schluss noch, abhängig von der Zahl der bisher benötigten Impulse, der Chip noch mit einem oder mehreren Impulsen "über"programmiert. Wenn z.B. Nintendo 10 Millionen programmierte 1 Mbit (128kByte) Chips bestellt, dann macht es schon einen Unterschied, ob man für die Programmierung jeder Charge 45 Minuten oder 45 Sekunden braucht ;-)
nachtmix schrieb: > Nintendo 10 Millionen programmierte 1 Mbit (128kByte) Chips > bestellt ...dann bestellt Nintendo maskenprogrammierte PROMs. ;-)
nachtmix schrieb: > Wenn z.B. Nintendo 10 Millionen programmierte 1 Mbit (128kByte) Chips > bestellt, dann macht es schon einen Unterschied, ob man für die > Programmierung jeder Charge 45 Minuten oder 45 Sekunden braucht ;-) Bei der Stückzahl bestellen die Maske.
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Matthias S. schrieb: > Man hebt A9 auf etwa 12V und kann > dann die beiden Bytes per Umschalten von A0 auslesen. Interessant - wieder was gelernt. Vielen Dank für den Nachhilfekurs ;-) Wo ein Brenner, ist ein Chip-Solarium nicht weit. Auch hier: Spannung dran - und funktioniert :-) Bei dieser Vorversion konnte man noch den Deckel aufschieben, ohne dass die Lampe aus ging. Wie man sieht, hat die Lampe rechts einen Bereich, wo keine Strahlung emittiert wird, so dass nur die linken 3 EPROMS schön gebräunt werden. Eigentlich sollten 5 EPROMS zum Sonnen Platz nehmen können. Hat die Lampe einen Hau weg, oder wo liegt das Problem? Die Lampe ist auf den Fotos bereits 10 min. in Betrieb.
> Hat die Lampe einen Hau weg, oder wo liegt das Problem?
Die harte UV Strahlung von ca. 270nm, die da rauskommt, siehst du nicht,
ist aber richtig heftig schädlich für die Augen und auch die Haut!
Du kannst also nicht vom sichtbaren Anteil direkt auf die UV-Intensität
schliessen. Darum Klappe des Gerätes unbedingt schliessen!
Das die Lampe so asymmetrisch leuchtet, hat mit dem sehr einfachen
Spannungswandler im Löscher zu tun. Ich sag‘ es mal so: damit wird man
die maximal mögliche Lebensdauer der Röhre sicher bei weitem verfehlen!
nachtmix schrieb: > Zuvor hat man eben die Programmierspannung angelegt (bis zu 60V > Potentialunterschied zwischen der positivsten und negativsten > Versorgunsspannung beim 1702, einem frühen EPROM mit 2048 Bit), dann > programmierte man jedes Byte für 20ms und gut wars. Damals wurden EEPROMs eben noch "gebrannt". :-) Stimmt aber nicht ganz: beim 2708 war es vorgeschrieben, reihum jede Zelle für 1 ms zu programmieren, dann die nächste usw., und diesen Zyklus 20mal zu wiederholen. Erst danach kamen die Einzelimpulse mit 20 ms. Wie das genau beim 1702 war, weiß ich nicht. Als der aktuell war, habe ich noch keine Programmiergeräte selbst gebaut. ;) Bei meinem ersten, in diskreter Logik realisierten 2708-Programmer habe ich auf den Ringeltanz mit einem zwischenzeitlichen Adresswechsel verzichtet, und die gleiche Speicherzelle 50mal mit je 1 ms und einer Pause danach programmiert. Genügte für den Anfang, um so viel in die EPROMs zu bekommen, dass ich später ein CP/M auf den Computer laden und unter diesem einen besseren Programmer in Betrieb nehmen konnte.
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Kloni schrieb: > Wie man sieht, hat die Lampe rechts einen Bereich, > wo keine Strahlung emittiert wird, so dass nur die linken 3 EPROMS schön > gebräunt werden. Eigentlich sollten 5 EPROMS zum Sonnen Platz nehmen > können. > > Hat die Lampe einen Hau weg, oder wo liegt das Problem? > Die Lampe ist auf den Fotos bereits 10 min. in Betrieb. Die läuft wohl mit DC. Spart den Starter und die Drossel.
ist doch wie im Lehrbuch bei DC-Betrieb: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/58/Glow-discharge-schematic-de.png
Wenn die Röhre dann irgendwann den Arsch hochgerissen hat, kann man die EPROMs auch in die Sonne legen. Dauert eine Weile, vor allem im Winter, funktioniert aber auch.
Ich habe noch einen Karton niegelnagelneue 8W UV-C Strahler-Röhren im Keller rumstehen. Die sind mechanisch und elektrisch mit den 8W Leuchtstoffröhren kompartibel. Wenn da Bedarf besteht, einfach melden.
Ben B. schrieb: > Wenn die Röhre dann irgendwann den Arsch hochgerissen hat, kann man die > EPROMs auch in die Sonne legen. Dauert eine Weile, vor allem im Winter, > funktioniert aber auch. Habe ich auch versucht, ist gar nichts passiert!
michael_ schrieb: > Ben B. schrieb: >> Wenn die Röhre dann irgendwann den Arsch hochgerissen hat, kann man die >> EPROMs auch in die Sonne legen. Dauert eine Weile, vor allem im Winter, >> funktioniert aber auch. > > Habe ich auch versucht, ist gar nichts passiert! Hochgebirge + Sommer, dann klappts.
michael_ schrieb: > Habe ich auch versucht, ist gar nichts passiert! Blöde Frage: Die Aufkleber hast Du schon von den Fenstern entfernt? Und die Dinger nicht hinter einem Fenster auf die Fensterbank gelegt, sondern außen, direkt in die Sonne? Fensterglas ist ein recht guter UV-Filter, deswegen ist das Glas der EPROM-Fensterchen auch UV-durchlässiges Quarzglas und kein Fensterglas.
Rufus Τ. F. schrieb: > direkt in die Sonne Bringt wenig, speziell die älteren Typen sind da sehr hartnäckig. Wenn man sie im Betrieb der Sonne aussetzt, spinnen sie sofort. Aber das sind andere Effekte. Selbst ein Tag im Sommer in der Sahara hat die nicht wirklich gelöscht.
Georg G. schrieb: > Selbst ein Tag im Sommer in der Sahara hat die nicht > wirklich gelöscht. Es ist schon ausreichend kurzwelliges Licht nötig, und davor schützt uns ja noch die Ozonschicht.
hinz schrieb: > michael_ schrieb: >> Ben B. schrieb: >>> Wenn die Röhre dann irgendwann den Arsch hochgerissen hat, kann man die >>> EPROMs auch in die Sonne legen. Dauert eine Weile, vor allem im Winter, >>> funktioniert aber auch. >> >> Habe ich auch versucht, ist gar nichts passiert! > > Hochgebirge + Sommer, dann klappts. Kaum. Der Inhalt ist schnell unbrauchbar weil vereinzelt Bits kippen, aber bis der vollständig gelöscht ist... Dauert Monate.
Rufus Τ. F. schrieb: > michael_ schrieb: >> Habe ich auch versucht, ist gar nichts passiert! > > Blöde Frage: Die Aufkleber hast Du schon von den Fenstern entfernt? Und > die Dinger nicht hinter einem Fenster auf die Fensterbank gelegt, > sondern außen, direkt in die Sonne? Deine Frage kann man eigentlich nicht ernst nehmen! Aber ich sage es dir, ich habe die EPROM noch in der schwarzen Transportbox gelassen und bei verhangenen Himmel :-)
freitag schrieb: > hinz schrieb: >> michael_ schrieb: >>> Ben B. schrieb: >>>> Wenn die Röhre dann irgendwann den Arsch hochgerissen hat, kann man die >>>> EPROMs auch in die Sonne legen. Dauert eine Weile, vor allem im Winter, >>>> funktioniert aber auch. >>> >>> Habe ich auch versucht, ist gar nichts passiert! >> >> Hochgebirge + Sommer, dann klappts. > > Kaum. Der Inhalt ist schnell unbrauchbar weil vereinzelt Bits kippen, > aber bis der vollständig gelöscht ist... Dauert Monate. Der Sommer dauert mehrere Monate.
Erst mal vielen Dank an alle für die vielen Antworten ! hinz schrieb: > Die läuft wohl mit DC. Spart den Starter und die Drossel. H.Joachim S. schrieb: > ist doch wie im Lehrbuch bei DC-Betrieb: > https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/58/Glow-discharge-schematic-de.png D.h. die Röhre müsste eigentlich an Wechselspannung betrieben werden? freitag schrieb: >> Hochgebirge + Sommer, dann klappts. > > Kaum. Der Inhalt ist schnell unbrauchbar weil vereinzelt Bits kippen, > aber bis der vollständig gelöscht ist... Dauert Monate. Wiki schreibt: "Ein ungeschütztes EPROM kann nach ca. 90 Tagen direkter Sonneneinstrahlung gelöscht sein." Kann - muss also nicht. Ein viertel Jahr ist schon eine Ansage, der UV-Löscher schafft es in 10 min.
Kloni schrieb: > D.h. die Röhre müsste eigentlich an Wechselspannung betrieben werden? Für lange Lebensdauer und maximalen Ouput schon.
Kloni schrieb: > D.h. die Röhre müsste eigentlich an Wechselspannung betrieben werden? Die Elektronikplatine einer ausrangierten Energiesparlampe ist das Beste, was du so einer Röhre antun kannst. Es gibt übrigens auch noch kleinere UV-Röhren, die ohne Sockel direkt verbaut wurden und die nur ca. die Länge eines Fingers haben. Die kann man auch recht gut mit dem Blindstrom eines Kondensators betreiben. Da haben sie Wechselstrom, eine Strombegrenzung und beim Start die doppelte Scheitelspannung, denn in der 1. Halbwelle wird der C geladen und in der 2. Halbwelle addiert sich dessen Spannung wegen umgekehrter Polarität dazu.
freitag schrieb: > Kaum. Der Inhalt ist schnell unbrauchbar weil vereinzelt Bits kippen, > aber bis der vollständig gelöscht ist... Dauert Monate. Habe im letzten Jahrtausend extra zum Test einige 2708 ca. 1 Jahr innen auf dem Fensterbrett liegen gehabt. Daten waren noch da. Es gab aber genug andere EPROMS die schon ohne Sonne schon irgendwelche Fehler hatten. Bei einigen fiel sogar das Fenster ab.
2716 konnte man in 1 Woche löschen, kann ich dir aus eigener Erfahrung sagen. War allerdings in fast 700m Höhe, macht wahrscheinlich auch noch ein bisschen was aus. Und der Versuch mit einer Sammellinse das zu beschleunigen war kontraproduktiv :-) Ein Eprom-Ersatz aus 2114 mit Batterie war schon sehr nützlich :-)
oszi40 schrieb: > Es gab aber > genug andere EPROMS die schon ohne Sonne schon irgendwelche Fehler > hatten. Ja, die weißen Russen-Eprom, die verloren die Bit auch in finstester Nacht.
Ich hab das irgendwann vor vielen Jahren mit einem EPROM probiert. Zerstört war der Inhalt schon nach wenigen Stunden, bis alles wieder 0xFF war hat es vielleicht eine Woche oder so gedauert (Fensterbrett Südrichtung und IC in Richtung Sonne geneigt). Ich war einigermaßen überrascht, daß das wirklich praktikabel ging, noch mehr überrascht wie schnell sich der Inhalt solcher Speicher durch ein wenig Licht in Datenschrott verwandelt... aber vielleicht war das auch ein EPROM, was sich besonders dafür angeboten hat. Mit anderen Typen gehts vielleicht schwerer. Was mich mal interessieren würde: Wie robust sind z.B. AVRs mit ihrem Flash-Speicher gegen Röntgenstrahlung oder radioaktive Bestrahlung? Hat jemand eine Cobalt-60-Quelle oder so im Keller? ;)
Ben B. schrieb: > Wie robust sind z.B. AVRs mit ihrem > Flash-Speicher gegen Röntgenstrahlung oder radioaktive Bestrahlung? Schau dir die Berichte zu Tschernobyl und Fukushima an. Dort sind die µC gesteuerten Roboter reihenweise verreckt.
H.Joachim S. schrieb: > Und der Versuch mit einer Sammellinse das zu > beschleunigen war kontraproduktiv :-) Wobei das Glas der Sammellinse auch noch den UV-Anteil zurück hält. michael_ schrieb: > die weißen Russen-Eprom, die verloren die Bit auch in finstester Nacht. Und dennoch waren die Russen mit ihrem Schrott als erste im Weltraum.
Kloni schrieb: > Wobei das Glas der Sammellinse auch noch den UV-Anteil zurück hält. Eben deswegen. Mit Quarzglas hätte es funktioniert. Keine Ahnung, ob es sowas gibt. Wusste ich damals nicht, und wäre auch nicht beschaffbar gewesen.
H.Joachim S. schrieb: > Kloni schrieb: >> Wobei das Glas der Sammellinse auch noch den UV-Anteil zurück hält. > > Eben deswegen. Mit Quarzglas hätte es funktioniert. Keine Ahnung, ob es > sowas gibt. > Wusste ich damals nicht, und wäre auch nicht beschaffbar gewesen. Nur mangels Wissen um solcherlei. Es gab damals auch schon Optik aus Calciumfluorid, aber das wäre noch mehr Perlen vor...
nachtmix schrieb: > Schau dir die Berichte zu Tschernobyl und Fukushima an. Dort sind die µC > gesteuerten Roboter reihenweise verreckt. In Tschernobyl haben die allerdings gewiss noch keinen Flash-Speicher gehabt. ;-) D.h. diese Strahlung irritiert die Schaltung im IC auch so schon hinreichend, ohne irgendwelche Bits im Speicher kippen zu müssen.
Auch auf die Gefahr hin das wir ins OT abdriften... Das Problem radioaktiver Isotope in geringsten Konzentrationen ist auch in der Chipfertigung ein Thema. An die Keramiken der Gehäuse werden da ganz spezielle Anforderungen gestellt. Und Zinn ist wohl das Element, das aus den meisten natürlichen Isotopen (ein Mix aus 13) besteht. Mindestens 1 davon ist ein radioaktiver Alpha Strahler. Das ist derartig in Chipnähe natürlich kontraproduktiv. Dafür wird mit einem wahnsinnsteurem Aufwand das radioaktive Isotop entfernt.
Kloni schrieb: > Bei dieser Vorversion konnte man noch den Deckel aufschieben, ohne dass > die Lampe aus ging. Vorversion? Ich habe die gleiche EPROM-Lösch-Schachtel und auch meine hat keinen Deckelschalter. An der Frontplatte ist ein per Schraubendreher einstellbarer Timer (der bei mir immer auf Maximum stand) und ein billiger Taster zum Aktivieren. Speisung ist 12V. 3 Kreuze, das diese Zeit vorbei ist. Da sind mir die Flashchips doch wesentlich lieber. Allerdings kippen in den letzten Jahren immer mehr EPROMs und müssen deswegen neu geschrieben werden, also bleibt die Kiste noch erhalten (und ein Win98 Notebook mit KISS Brenner). Übrigens kippen hier bevorzugt die mit 'intelligenten' Algorithmen programmierten Chips. Die stur mit 50ms gebrannten halten die Daten besser. So war das vermutlich von den Herstellern nicht gemeint.
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Das eigentliche Thema ist doch komplett erledigt, also bisschen OT nicht so schlimm. hinz schrieb: > Es gab damals auch schon Optik aus > Calciumfluorid Kann sein, weiss ich nicht (Ostzone). Am Ende gelang mir aber auch die Beschaffung einer UV-Röhre aus der Praxis meines Vaters. Optimal war wohl das Spektrum auch nicht - trotz hoher Leistung dauerte es rel. lange, reichlich Ozon inklusive :-)
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Matthias S. schrieb: > Übrigens kippen hier bevorzugt die mit 'intelligenten' Algorithmen > programmierten Chips. Die stur mit 50ms gebrannten halten die Daten > besser. Hi, so weit mir bekannt ist, wurden nur die Nullen gebrannt, das hat dann der Intellimodus herausgefunden und die entsprechenden Adressen, die lediglich Einsen enthielten, schlichtweg übersprungen. Da konnte es schon mal zu Fehlern kommen. Im Bildchen noch der vorsintflutliche EPROM-Brenner. OK. Die Höhe der Soll-Brennspannung konnte über - glaube ich - A9 ausgelesen werden, so kenne ich das. Entweder 24V oder "nur" 12V. Links der Adressenzähler, der nach Betätigen des "Strobe" die Adresse um eine hochzählt. (Funktionierte nur, wenn Kühlschrank in der Nähe ausgeschaltet war.;-) Zur Not konnten einzene Adressen mit dem Mäuseklavier eingestellt werden. Es fehlt hier noch die Hex-Tastatur. viel Spaß! ciao gustav
Karl B. schrieb: > so weit mir bekannt ist, wurden nur die Nullen gebrannt, das hat dann > der Intellimodus herausgefunden und die entsprechenden Adressen, die > lediglich Einsen enthielten, schlichtweg übersprungen. Da konnte es > schon mal zu Fehlern kommen. Das musst du mir Mal genauer erklären wie es da zu Fehlern kommen kann.... Bedeutet das etwa dass die Bits von 1 auf 0 kippen können wenn ein FF Byte nicht mit FF gebrannt wurde? Thomas
Das ist eher eine Zeitoptimierung; es dauert halt weniger lang, wenn man das unnötige Programmieren von Speicherzellen überspringen kann. Welche Fehler dabei auftreten können sollen, ist mir gerade auch nicht klar.
Thomas schrieb: > Karl B. schrieb: >> so weit mir bekannt ist, wurden nur die Nullen gebrannt, das hat dann >> der Intellimodus herausgefunden und die entsprechenden Adressen, die >> lediglich Einsen enthielten, schlichtweg übersprungen. Da konnte es >> schon mal zu Fehlern kommen. > > Das musst du mir Mal genauer erklären wie es da zu Fehlern kommen > kann.... Also bitte. Das war nur mal wieder das übliche sinnleere Geschwätz von Karlchen. Selbstverständlich hat mal Bytes, die auf 0xFF gesetzt werden sollten, auch in den Zeiten vor den "intelligenten" Schreibalgorithmen nicht gebrannt. Denn ein gelöschtes EPROM zeichnet sich ja gerade dadurch aus, daß alle Zellen auf 1 stehen, alle Bytes mithin auf 0xFF. Sinnvoll war hingegen ein Verify dieser Zellen, zumindest solange man nicht vorher einen Leertest des EPROMs gemacht hatte. Der Unterschied zwischen "dummen" und "intelligenten" Algorithmen bestand im wesentlichen darin, daß der dumme Algorithmus jedes Byte einfach für eine feste (aber möglicherweise typabhängige) Zeit "gebrannt" hat, während ein intelligenter Algorithmus kurze Schreibimpulse verwendet und nach jedem Impuls die Daten probeweise zurückgelesen hat. Sobald die Daten erstmalig korrekt zurückkamen, wurden weitere Impulse zur Sicherheit nachgelegt, üblicherweise das Doppelte der bisherigen Anzahl. Es gab aber auch Variationen, die bei erhöhter Betriebsspannung programmiert und dann bei normaler und niedriger Betriebsspannung verifiziert haben. Details stehen wie immer im Datenblatt.
Axel das ist mir alles schon klar. Ich hab damals nach der Ausbildung manchmal stundenlang EPROM Sätze für Maschinensteuerungen auf einem DataIo Gangprogrammer gebrannt. Man war ich froh als die Steuerungen auf große Eproms umgestellt wurden. Der DataIo hat im Gangmode nur die 50 ms Programmierung zugelassen. Ein EPROM Satz bestand aus mindestens 5 2716. Meist waren es aber 8 Stück. Als die Steuerung dann auf 27c512 umgestellt war konnte man ein einzelnes EPROM ganz entspannt mit den intelligenten Algorithmen brennen. Damals wurde das alles standalone gemacht PCs gab's in der Produktion noch keine. Thomas
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