Hallo,
habe hier einen älteren EPROM-Brenner incl. Software ausgegraben.
Wie so oft bei dem alten Zeugs: Spannung dran - funktioniert :-)
Die Software bietet u.a. eine Funktion namens Intel-Identifikation.
Hierbei wird im eingesteckten EPROM irgendwas ausgelesen und danach der
Brenner automatisch konfiguriert. Das funktioniert bei vielen EPROMs
unterschiedlicher Größe (auch Nicht-Intel), aber nicht bei allen EPROMS.
Da bei einem leeren EPROM alle Speicherzellen auf FFh stehen, frage ich
mich, wo die Informationen versteckt sind. Jemand aus der Old-School
anwesend, der sich mit EPROMS auskennt?
Vielen Dank schon mal im Voraus für die Hilfe.
Herbert H.
Hier mal ein Auszug aus dem ST Datenblatt des M27C512:
"Electronic Signature
The Electronic Signature (ES) mode allows the
reading out of a binary code from an EPROM that
will identify its manufacturer and type. This mode
is intended for use by programming equipment to
automatically match the device to be programmed
with its corresponding programming algorithm. The
ES mode is functional in the 25°C ± 5°C ambient
temperature range that is required when program-
ming the M27C512. To activate the ES mode, the
programming equipment must force 11.5V to 12.5V
on address line A9 of the M27C512. Two identifier
bytes may then be sequenced from the device
outputs by toggling address line A0 from VIL to VIH.
All other address lines must be held at VIL during
Electronic Signature mode.
Byte 0 (A0=VIL) represents the manufacturer code
and byte 1 (A0=VIH) the device identifier code. For
the STMicroelectronics M27C512, these two iden-
tifier bytes are given in Table 4 and can be read-out
on outputs Q0 to Q7."
Das sind:
ELECTRONIC SIGNATURE
– Manufacturer Code: 20h
– Device Code: 3Dh
Habe gerade nochmal in einem alten Datenblatt des NatSemi 27C64
nachgeschaut - die gleiche Prozedur. Man hebt A9 auf etwa 12V und kann
dann die beiden Bytes per Umschalten von A0 auslesen.
Kloni schrieb:> Da bei einem leeren EPROM alle Speicherzellen auf FFh stehen, frage ich> mich, wo die Informationen versteckt sind.
Eben nicht in löschbaren Speicherzellen, sondern vom Hersteller
maskenprogrammiert, also "fest verdrahtet".
Kloni schrieb:> Das funktioniert bei vielen EPROMs> unterschiedlicher Größe (auch Nicht-Intel), aber nicht bei allen EPROMS.
Das liegt daran, dass typspezifische Programmieralgorithmen und diese
dazu gehörenden Kennungen erst eingeführt wurden, als die Technologie
immer größere Speicher mit immer kleineren Transistoren ermöglichte.
Zuvor hat man eben die Programmierspannung angelegt (bis zu 60V
Potentialunterschied zwischen der positivsten und negativsten
Versorgunsspannung beim 1702, einem frühen EPROM mit 2048 Bit), dann
programmierte man jedes Byte für 20ms und gut wars.
Bei so kleinen Speichern dauerte der Test (und die Programmierung) somit
nur gut 5 Sekunden, aber schon beim 2732 mit 4kByte dauert das weit über
eine Minute.
Aus diesem Grund, aber auch weil die Speicherzellen durch die hohe
Programmierspannung gestresst werden und verschleissen, wurden etwa ab
dem 2764, neue und schnellere Programmieralgorithmen entwickelt, die mit
mehreren kurzen Programmierpulsen arbeiteten.
Zwischen diesen kurzen Impulsen wird immer mal wieder getestet, ob die
Programmierung schon erfolgreich ist.
Wenn bei diesem Test alle Speicherzellen den gewünshten Inalt ausweisen,
wird zum Schluss noch, abhängig von der Zahl der bisher benötigten
Impulse, der Chip noch mit einem oder mehreren Impulsen
"über"programmiert.
Wenn z.B. Nintendo 10 Millionen programmierte 1 Mbit (128kByte) Chips
bestellt, dann macht es schon einen Unterschied, ob man für die
Programmierung jeder Charge 45 Minuten oder 45 Sekunden braucht ;-)
nachtmix schrieb:> Wenn z.B. Nintendo 10 Millionen programmierte 1 Mbit (128kByte) Chips> bestellt, dann macht es schon einen Unterschied, ob man für die> Programmierung jeder Charge 45 Minuten oder 45 Sekunden braucht ;-)
Bei der Stückzahl bestellen die Maske.
Matthias S. schrieb:> Man hebt A9 auf etwa 12V und kann> dann die beiden Bytes per Umschalten von A0 auslesen.
Interessant - wieder was gelernt.
Vielen Dank für den Nachhilfekurs ;-)
Wo ein Brenner, ist ein Chip-Solarium nicht weit.
Auch hier: Spannung dran - und funktioniert :-)
Bei dieser Vorversion konnte man noch den Deckel aufschieben, ohne dass
die Lampe aus ging. Wie man sieht, hat die Lampe rechts einen Bereich,
wo keine Strahlung emittiert wird, so dass nur die linken 3 EPROMS schön
gebräunt werden. Eigentlich sollten 5 EPROMS zum Sonnen Platz nehmen
können.
Hat die Lampe einen Hau weg, oder wo liegt das Problem?
Die Lampe ist auf den Fotos bereits 10 min. in Betrieb.
> Hat die Lampe einen Hau weg, oder wo liegt das Problem?
Die harte UV Strahlung von ca. 270nm, die da rauskommt, siehst du nicht,
ist aber richtig heftig schädlich für die Augen und auch die Haut!
Du kannst also nicht vom sichtbaren Anteil direkt auf die UV-Intensität
schliessen. Darum Klappe des Gerätes unbedingt schliessen!
Das die Lampe so asymmetrisch leuchtet, hat mit dem sehr einfachen
Spannungswandler im Löscher zu tun. Ich sag‘ es mal so: damit wird man
die maximal mögliche Lebensdauer der Röhre sicher bei weitem verfehlen!
nachtmix schrieb:> Zuvor hat man eben die Programmierspannung angelegt (bis zu 60V> Potentialunterschied zwischen der positivsten und negativsten> Versorgunsspannung beim 1702, einem frühen EPROM mit 2048 Bit), dann> programmierte man jedes Byte für 20ms und gut wars.
Damals wurden EEPROMs eben noch "gebrannt". :-)
Stimmt aber nicht ganz: beim 2708 war es vorgeschrieben, reihum jede
Zelle für 1 ms zu programmieren, dann die nächste usw., und diesen
Zyklus 20mal zu wiederholen. Erst danach kamen die Einzelimpulse mit 20
ms.
Wie das genau beim 1702 war, weiß ich nicht. Als der aktuell war, habe
ich noch keine Programmiergeräte selbst gebaut. ;) Bei meinem ersten, in
diskreter Logik realisierten 2708-Programmer habe ich auf den Ringeltanz
mit einem zwischenzeitlichen Adresswechsel verzichtet, und die gleiche
Speicherzelle 50mal mit je 1 ms und einer Pause danach programmiert.
Genügte für den Anfang, um so viel in die EPROMs zu bekommen, dass ich
später ein CP/M auf den Computer laden und unter diesem einen besseren
Programmer in Betrieb nehmen konnte.
Kloni schrieb:> Wie man sieht, hat die Lampe rechts einen Bereich,> wo keine Strahlung emittiert wird, so dass nur die linken 3 EPROMS schön> gebräunt werden. Eigentlich sollten 5 EPROMS zum Sonnen Platz nehmen> können.>> Hat die Lampe einen Hau weg, oder wo liegt das Problem?> Die Lampe ist auf den Fotos bereits 10 min. in Betrieb.
Die läuft wohl mit DC. Spart den Starter und die Drossel.
Wenn die Röhre dann irgendwann den Arsch hochgerissen hat, kann man die
EPROMs auch in die Sonne legen. Dauert eine Weile, vor allem im Winter,
funktioniert aber auch.
Ich habe noch einen Karton niegelnagelneue 8W UV-C Strahler-Röhren im
Keller rumstehen. Die sind mechanisch und elektrisch mit den 8W
Leuchtstoffröhren kompartibel. Wenn da Bedarf besteht, einfach melden.
Ben B. schrieb:> Wenn die Röhre dann irgendwann den Arsch hochgerissen hat, kann man die> EPROMs auch in die Sonne legen. Dauert eine Weile, vor allem im Winter,> funktioniert aber auch.
Habe ich auch versucht, ist gar nichts passiert!
michael_ schrieb:> Ben B. schrieb:>> Wenn die Röhre dann irgendwann den Arsch hochgerissen hat, kann man die>> EPROMs auch in die Sonne legen. Dauert eine Weile, vor allem im Winter,>> funktioniert aber auch.>> Habe ich auch versucht, ist gar nichts passiert!
Hochgebirge + Sommer, dann klappts.
michael_ schrieb:> Habe ich auch versucht, ist gar nichts passiert!
Blöde Frage: Die Aufkleber hast Du schon von den Fenstern entfernt? Und
die Dinger nicht hinter einem Fenster auf die Fensterbank gelegt,
sondern außen, direkt in die Sonne?
Fensterglas ist ein recht guter UV-Filter, deswegen ist das Glas der
EPROM-Fensterchen auch UV-durchlässiges Quarzglas und kein Fensterglas.
Rufus Τ. F. schrieb:> direkt in die Sonne
Bringt wenig, speziell die älteren Typen sind da sehr hartnäckig. Wenn
man sie im Betrieb der Sonne aussetzt, spinnen sie sofort. Aber das sind
andere Effekte. Selbst ein Tag im Sommer in der Sahara hat die nicht
wirklich gelöscht.
Georg G. schrieb:> Selbst ein Tag im Sommer in der Sahara hat die nicht> wirklich gelöscht.
Es ist schon ausreichend kurzwelliges Licht nötig, und davor schützt uns
ja noch die Ozonschicht.
hinz schrieb:> michael_ schrieb:>> Ben B. schrieb:>>> Wenn die Röhre dann irgendwann den Arsch hochgerissen hat, kann man die>>> EPROMs auch in die Sonne legen. Dauert eine Weile, vor allem im Winter,>>> funktioniert aber auch.>>>> Habe ich auch versucht, ist gar nichts passiert!>> Hochgebirge + Sommer, dann klappts.
Kaum. Der Inhalt ist schnell unbrauchbar weil vereinzelt Bits kippen,
aber bis der vollständig gelöscht ist... Dauert Monate.
Rufus Τ. F. schrieb:> michael_ schrieb:>> Habe ich auch versucht, ist gar nichts passiert!>> Blöde Frage: Die Aufkleber hast Du schon von den Fenstern entfernt? Und> die Dinger nicht hinter einem Fenster auf die Fensterbank gelegt,> sondern außen, direkt in die Sonne?
Deine Frage kann man eigentlich nicht ernst nehmen!
Aber ich sage es dir, ich habe die EPROM noch in der schwarzen
Transportbox gelassen und bei verhangenen Himmel :-)
freitag schrieb:> hinz schrieb:>> michael_ schrieb:>>> Ben B. schrieb:>>>> Wenn die Röhre dann irgendwann den Arsch hochgerissen hat, kann man die>>>> EPROMs auch in die Sonne legen. Dauert eine Weile, vor allem im Winter,>>>> funktioniert aber auch.>>>>>> Habe ich auch versucht, ist gar nichts passiert!>>>> Hochgebirge + Sommer, dann klappts.>> Kaum. Der Inhalt ist schnell unbrauchbar weil vereinzelt Bits kippen,> aber bis der vollständig gelöscht ist... Dauert Monate.
Der Sommer dauert mehrere Monate.
Erst mal vielen Dank an alle für die vielen Antworten !
hinz schrieb:> Die läuft wohl mit DC. Spart den Starter und die Drossel.H.Joachim S. schrieb:> ist doch wie im Lehrbuch bei DC-Betrieb:> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/58/Glow-discharge-schematic-de.png
D.h. die Röhre müsste eigentlich an Wechselspannung betrieben werden?
freitag schrieb:>> Hochgebirge + Sommer, dann klappts.>> Kaum. Der Inhalt ist schnell unbrauchbar weil vereinzelt Bits kippen,> aber bis der vollständig gelöscht ist... Dauert Monate.
Wiki schreibt: "Ein ungeschütztes EPROM kann nach ca. 90 Tagen direkter
Sonneneinstrahlung gelöscht sein." Kann - muss also nicht. Ein viertel
Jahr ist schon eine Ansage, der UV-Löscher schafft es in 10 min.
Kloni schrieb:> D.h. die Röhre müsste eigentlich an Wechselspannung betrieben werden?
Die Elektronikplatine einer ausrangierten Energiesparlampe ist das
Beste, was du so einer Röhre antun kannst.
Es gibt übrigens auch noch kleinere UV-Röhren, die ohne Sockel direkt
verbaut wurden und die nur ca. die Länge eines Fingers haben. Die kann
man auch recht gut mit dem Blindstrom eines Kondensators betreiben. Da
haben sie Wechselstrom, eine Strombegrenzung und beim Start die doppelte
Scheitelspannung, denn in der 1. Halbwelle wird der C geladen und in
der 2. Halbwelle addiert sich dessen Spannung wegen umgekehrter
Polarität dazu.
freitag schrieb:> Kaum. Der Inhalt ist schnell unbrauchbar weil vereinzelt Bits kippen,> aber bis der vollständig gelöscht ist... Dauert Monate.
Habe im letzten Jahrtausend extra zum Test einige 2708 ca. 1 Jahr innen
auf dem Fensterbrett liegen gehabt. Daten waren noch da. Es gab aber
genug andere EPROMS die schon ohne Sonne schon irgendwelche Fehler
hatten. Bei einigen fiel sogar das Fenster ab.
2716 konnte man in 1 Woche löschen, kann ich dir aus eigener Erfahrung
sagen. War allerdings in fast 700m Höhe, macht wahrscheinlich auch noch
ein bisschen was aus. Und der Versuch mit einer Sammellinse das zu
beschleunigen war kontraproduktiv :-)
Ein Eprom-Ersatz aus 2114 mit Batterie war schon sehr nützlich :-)
oszi40 schrieb:> Es gab aber> genug andere EPROMS die schon ohne Sonne schon irgendwelche Fehler> hatten.
Ja, die weißen Russen-Eprom, die verloren die Bit auch in finstester
Nacht.
Ich hab das irgendwann vor vielen Jahren mit einem EPROM probiert.
Zerstört war der Inhalt schon nach wenigen Stunden, bis alles wieder
0xFF war hat es vielleicht eine Woche oder so gedauert (Fensterbrett
Südrichtung und IC in Richtung Sonne geneigt). Ich war einigermaßen
überrascht, daß das wirklich praktikabel ging, noch mehr überrascht wie
schnell sich der Inhalt solcher Speicher durch ein wenig Licht in
Datenschrott verwandelt... aber vielleicht war das auch ein EPROM, was
sich besonders dafür angeboten hat. Mit anderen Typen gehts vielleicht
schwerer.
Was mich mal interessieren würde: Wie robust sind z.B. AVRs mit ihrem
Flash-Speicher gegen Röntgenstrahlung oder radioaktive Bestrahlung? Hat
jemand eine Cobalt-60-Quelle oder so im Keller? ;)
Ben B. schrieb:> Wie robust sind z.B. AVRs mit ihrem> Flash-Speicher gegen Röntgenstrahlung oder radioaktive Bestrahlung?
Schau dir die Berichte zu Tschernobyl und Fukushima an.
Dort sind die µC gesteuerten Roboter reihenweise verreckt.
H.Joachim S. schrieb:> Und der Versuch mit einer Sammellinse das zu> beschleunigen war kontraproduktiv :-)
Wobei das Glas der Sammellinse auch noch den UV-Anteil zurück hält.
michael_ schrieb:> die weißen Russen-Eprom, die verloren die Bit auch in finstester Nacht.
Und dennoch waren die Russen mit ihrem Schrott als erste im Weltraum.
Kloni schrieb:> Wobei das Glas der Sammellinse auch noch den UV-Anteil zurück hält.
Eben deswegen. Mit Quarzglas hätte es funktioniert. Keine Ahnung, ob es
sowas gibt.
Wusste ich damals nicht, und wäre auch nicht beschaffbar gewesen.
H.Joachim S. schrieb:> Kloni schrieb:>> Wobei das Glas der Sammellinse auch noch den UV-Anteil zurück hält.>> Eben deswegen. Mit Quarzglas hätte es funktioniert. Keine Ahnung, ob es> sowas gibt.> Wusste ich damals nicht, und wäre auch nicht beschaffbar gewesen.
Nur mangels Wissen um solcherlei. Es gab damals auch schon Optik aus
Calciumfluorid, aber das wäre noch mehr Perlen vor...
nachtmix schrieb:> Schau dir die Berichte zu Tschernobyl und Fukushima an. Dort sind die µC> gesteuerten Roboter reihenweise verreckt.
In Tschernobyl haben die allerdings gewiss noch keinen Flash-Speicher
gehabt. ;-) D.h. diese Strahlung irritiert die Schaltung im IC auch so
schon hinreichend, ohne irgendwelche Bits im Speicher kippen zu müssen.
Auch auf die Gefahr hin das wir ins OT abdriften...
Das Problem radioaktiver Isotope in geringsten Konzentrationen ist auch
in der Chipfertigung ein Thema. An die Keramiken der Gehäuse werden da
ganz spezielle Anforderungen gestellt. Und Zinn ist wohl das Element,
das aus den meisten natürlichen Isotopen (ein Mix aus 13) besteht.
Mindestens 1 davon ist ein radioaktiver Alpha Strahler. Das ist derartig
in Chipnähe natürlich kontraproduktiv. Dafür wird mit einem
wahnsinnsteurem Aufwand das radioaktive Isotop entfernt.
Kloni schrieb:> Bei dieser Vorversion konnte man noch den Deckel aufschieben, ohne dass> die Lampe aus ging.
Vorversion? Ich habe die gleiche EPROM-Lösch-Schachtel und auch meine
hat keinen Deckelschalter. An der Frontplatte ist ein per
Schraubendreher einstellbarer Timer (der bei mir immer auf Maximum
stand) und ein billiger Taster zum Aktivieren. Speisung ist 12V.
3 Kreuze, das diese Zeit vorbei ist. Da sind mir die Flashchips doch
wesentlich lieber. Allerdings kippen in den letzten Jahren immer mehr
EPROMs und müssen deswegen neu geschrieben werden, also bleibt die Kiste
noch erhalten (und ein Win98 Notebook mit KISS Brenner).
Übrigens kippen hier bevorzugt die mit 'intelligenten' Algorithmen
programmierten Chips. Die stur mit 50ms gebrannten halten die Daten
besser. So war das vermutlich von den Herstellern nicht gemeint.
Das eigentliche Thema ist doch komplett erledigt, also bisschen OT nicht
so schlimm.
hinz schrieb:> Es gab damals auch schon Optik aus> Calciumfluorid
Kann sein, weiss ich nicht (Ostzone).
Am Ende gelang mir aber auch die Beschaffung einer UV-Röhre aus der
Praxis meines Vaters. Optimal war wohl das Spektrum auch nicht - trotz
hoher Leistung dauerte es rel. lange, reichlich Ozon inklusive :-)
Matthias S. schrieb:> Übrigens kippen hier bevorzugt die mit 'intelligenten' Algorithmen> programmierten Chips. Die stur mit 50ms gebrannten halten die Daten> besser.
Hi,
so weit mir bekannt ist, wurden nur die Nullen gebrannt, das hat dann
der Intellimodus herausgefunden und die entsprechenden Adressen, die
lediglich Einsen enthielten, schlichtweg übersprungen. Da konnte es
schon mal zu Fehlern kommen.
Im Bildchen noch der vorsintflutliche EPROM-Brenner.
OK. Die Höhe der Soll-Brennspannung konnte über - glaube ich - A9
ausgelesen werden, so kenne ich das. Entweder 24V oder "nur" 12V.
Links der Adressenzähler, der nach Betätigen des "Strobe" die Adresse um
eine hochzählt.
(Funktionierte nur, wenn Kühlschrank in der Nähe ausgeschaltet war.;-)
Zur Not konnten einzene Adressen mit dem Mäuseklavier eingestellt
werden.
Es fehlt hier noch die Hex-Tastatur.
viel Spaß!
ciao
gustav
Karl B. schrieb:> so weit mir bekannt ist, wurden nur die Nullen gebrannt, das hat dann> der Intellimodus herausgefunden und die entsprechenden Adressen, die> lediglich Einsen enthielten, schlichtweg übersprungen. Da konnte es> schon mal zu Fehlern kommen.
Das musst du mir Mal genauer erklären wie es da zu Fehlern kommen
kann....
Bedeutet das etwa dass die Bits von 1 auf 0 kippen können wenn ein FF
Byte nicht mit FF gebrannt wurde?
Thomas
Das ist eher eine Zeitoptimierung; es dauert halt weniger lang, wenn man
das unnötige Programmieren von Speicherzellen überspringen kann.
Welche Fehler dabei auftreten können sollen, ist mir gerade auch nicht
klar.
Thomas schrieb:> Karl B. schrieb:>> so weit mir bekannt ist, wurden nur die Nullen gebrannt, das hat dann>> der Intellimodus herausgefunden und die entsprechenden Adressen, die>> lediglich Einsen enthielten, schlichtweg übersprungen. Da konnte es>> schon mal zu Fehlern kommen.>> Das musst du mir Mal genauer erklären wie es da zu Fehlern kommen> kann....
Also bitte. Das war nur mal wieder das übliche sinnleere Geschwätz von
Karlchen. Selbstverständlich hat mal Bytes, die auf 0xFF gesetzt werden
sollten, auch in den Zeiten vor den "intelligenten" Schreibalgorithmen
nicht gebrannt. Denn ein gelöschtes EPROM zeichnet sich ja gerade
dadurch aus, daß alle Zellen auf 1 stehen, alle Bytes mithin auf 0xFF.
Sinnvoll war hingegen ein Verify dieser Zellen, zumindest solange man
nicht vorher einen Leertest des EPROMs gemacht hatte.
Der Unterschied zwischen "dummen" und "intelligenten" Algorithmen
bestand im wesentlichen darin, daß der dumme Algorithmus jedes Byte
einfach für eine feste (aber möglicherweise typabhängige) Zeit
"gebrannt" hat, während ein intelligenter Algorithmus kurze
Schreibimpulse verwendet und nach jedem Impuls die Daten probeweise
zurückgelesen hat. Sobald die Daten erstmalig korrekt zurückkamen,
wurden weitere Impulse zur Sicherheit nachgelegt, üblicherweise das
Doppelte der bisherigen Anzahl. Es gab aber auch Variationen, die bei
erhöhter Betriebsspannung programmiert und dann bei normaler und
niedriger Betriebsspannung verifiziert haben. Details stehen wie immer
im Datenblatt.
Axel das ist mir alles schon klar. Ich hab damals nach der Ausbildung
manchmal stundenlang EPROM Sätze für Maschinensteuerungen auf einem
DataIo Gangprogrammer gebrannt.
Man war ich froh als die Steuerungen auf große Eproms umgestellt wurden.
Der DataIo hat im Gangmode nur die 50 ms Programmierung zugelassen. Ein
EPROM Satz bestand aus mindestens 5 2716. Meist waren es aber 8 Stück.
Als die Steuerung dann auf 27c512 umgestellt war konnte man ein
einzelnes EPROM ganz entspannt mit den intelligenten Algorithmen
brennen.
Damals wurde das alles standalone gemacht PCs gab's in der Produktion
noch keine.
Thomas
