Hausinstallation allgemein

Gast #5609672
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Hallo, ich hoffe dieses Thema passt in dieses Forum weil es nicht viel 
mit Elektronik zu tun habe, aber vielleicht könnt ihr mir paar Fragen 
beantworten.

1: Wieso fällt der FI(RCD) wenn man Neutralleiter und Schutzleiter 
miteinander verbindet? Es ist ja der selbe Leiter eigentlich, denn 
dieser kommt vom Kraftwerk als PEN und wird erst vor dem FI getrennt auf 
PE und N. Ausserdem erkennt der FI wenn der Strom der von ihm weggeht 
auch wieder zurückkommt. In diesem Fall hängt ja keine Last dran, man 
schliesst nur PE und N zusammen. Und ein FI löst ja bei einen 
Fehlerstrom von 30mA aus,zwiwchen PE und N werden ja wohl keine 30mA 
fliessen ?

2: wenn man ein Ceranfeld mit 2 Aussenleiter versorgt, verteilt sich die 
stromaufnahme gleichmäßig, also wird der Gesamtstrom gleich L1+L2 oder 
teilt sich das anders auf ?

3: mir ist einmal passiert das das Kabel vom Aussenleiter mit dem Kabel 
für den Schutzleiter zusammengefallen ist, gefallen ist jedoch nur die 
Sicherung für den Stromkreis. Kann es sein das die Sicherung schneller 
war als der FI? Der FI funkt. ganz sicher.

3: Ich habe einen Starkstromanschluss in der Küche und will von ihm weg 
einen Backofen ( 1 Phase) , ein Ceranfeld (2 Phasen) und einen 
Geschirspüler (1 Phase) anschliessen. Ich könnte noch einen weiteren 
Stromkreis in die Küche bringen, jedoch muss ich viel stämmem und das 
will ich mir wenn möglich ersparen. Meine Überlegung wäre das ich eine 
Ohase für den Backofen nehme, die restlichen 2 für das Ceranfeld und 
dann entnehme ich noch eine von den 3 für den Geschirrspüler. Mann kocht 
ja, isst und aktiviert erst dann den Geschirrspüler, also sollte es 
meiner Meinung nach keine Überlastung geben.
Alle 3 Phasen sind mit 16A abgesichert, Leitungsquerschnitt ist 2,5mm2.


Ich hoffe ihr könnt.mir weiterhelfen.
Gast #5609700
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1) Die Überwachungsspule für den N-Leiter wird in dem Moment gebrückt 
und  Strom fließt am FI vorbei, also muß er auslösen.

2) Der strom verteilt danach, wie die einzelnen Felder auf die Leiter 
verteilt sind. Meist 2+2. Wenn also die zwei Felder auf L1 an sind, 
fließt auf L2 kein Strom. Die Verteilung kann aber auch anders sein ( 
3+1 z.B. wenn das eine besonders groß oder schnell ist)

3) um das richtig zu beantworten müsste man Deine Installation sehen.

4) Herd und Kochfeld einzeln an die Herdzuleitung ist üblich, noch eine 
Steckdose sollte man da nicht anklemmen und wenn doch dann muß die 
Zuleitung in einer neuen Abzweigdose ordentlich in Zuleitung zur 
Herdanschlußdose und Zuleitung zur Steckdose aufgeteilt werden. Die 
Sicherung muß weiterhin eine dreipolige bleiben.
#5609705
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Stefan schrieb:
> 1: Wieso fällt der FI(RCD) wenn man Neutralleiter und Schutzleiter
> miteinander verbindet?

Wenn im ganzen Haus kein Strom fliesst, bleibt er drin.

Fliesst Strom, muss der über den Nullleiter zurückfliessen.
Dabei entsteht am Nulleiter eine Spannungsabfall, das Ende hat also mehr 
Spannung als der Anfang am Sicherungskasten.
Schliesst man nun Schutzleiter und Nullleiter kurz, fliesst der Strom 
auch über den Schutzleiter zurück, wird vom FI nicht mitgemessen, und 
bei mehr als 30mA Differenz löst der FI aus.

> 2: wenn man ein Ceranfeld mit 2 Aussenleiter versorgt, verteilt sich die
> stromaufnahme gleichmäßig, also wird der Gesamtstrom gleich L1+L2

Nein. Je nach eingeschalteten Platten

> 3: mir ist einmal passiert das das Kabel vom Aussenleiter mit dem Kabel
> für den Schutzleiter zusammengefallen ist, gefallen ist jedoch nur die
> Sicherung für den Stromkreis. Kann es sein das die Sicherung schneller
> war als der FI? Der FI funkt. ganz sicher.

Der FI löst nur aus, wenn Strom der hin fliesst nicht zurück kommt. Dein 
Kurschlussstrom kam aber zurück, es war nur zu viel, daher flog der LSS.

Stefan schrieb:
> Meine Überlegung wäre das ich eine Phase für den Backofen nehme,
> die restlichen 2 für das Ceranfeld

Ja, und Schutzleiter und Nullleiter kommen in der Dose zusammen.

> und dann entnehme ich noch eine von den 3 für den Geschirrspüler

Wenn möglich, solltest du das sein lassen. Die Leistung ist bei 
gleichzeitiger Verwendung überlastet, und man muss ja nicht das Leben 
des LSS herausfordern.
#5611482
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Reinhard S. schrieb:
> Der HAK ist doch im Bereich vor dem Zähler?

Der Ortsnetztrafo ist es auch und trotzdem wird nicht dort getrennt.

Nein Spass bei Seite, Ziel ist es die Trennung in N und PE 
frühestmöglich (im Gebäude) durchzuführen, deshalb im HAK.

Mit Vorzählerbereich ist im allgemeinen alles vor dem Zähler, im 
Zählerschrank gemeint. Nach neuer Norm dann übrigens netzseitiger 
Anschlussraum bis jetzt Unterer Anschlussraum.

Und wie bereits gesagt wurde, eimal getrennt, sollten N und PE nicht 
wieder zusammen geführt werden. Ist schwierig wenn eine bestehende 
Installation Stück für Stück umgebaut wird.
#5611513
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Andre schrieb:
> Michael B. schrieb:
>> Ja, und Schutzleiter und Nullleiter kommen in der Dose zusammen.
>
> Nein! Ein PEN wird im Vorzählerbereich aufgetrennt und danach nie
> wieder zusammen geführt!

Du hast recht, ich habe mich missverständlich ausgedrück:

Schutzleiter des Herdes kommt mit Schutzleiter des Backofens zusammen in 
der Dose an Schutzleiter,
Nullleiter des Herdes kommt mit Nullleiter des Backofens zusammmen in 
der Dose an Nullleiter
wollte ich sagen und habe es zu sehr verkürzt.
Beitrag #5613617 wurde von einem Moderator gelöscht.
Gast #5613639
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Stefan schrieb:
> 1: Wieso fällt der FI(RCD) wenn man Neutralleiter und Schutzleiter
> miteinander verbindet?

Weil der "Rückstrom" eines Verbrauchers jetzt teilweise über den 
Schutzleiter abgeleitet/fliesst und somit geringer ist als der 
"Hinstrom".

Das passiert aber nur, wenn überhaupt ein Strom fliesst. Wenn alle 
Verbraucher ausgeschaltet sind, passiert garnichts.

> 2: wenn man ein Ceranfeld mit 2 Aussenleiter versorgt, verteilt sich die
> stromaufnahme gleichmäßig, also wird der Gesamtstrom gleich L1+L2 oder
> teilt sich das anders auf ?

Wenn es sich um Drehstrom handelt, sprich die beiden Aussenleiter um 
120° phasenverschoben sind, wird nichts addiert. Nur wenn die 
Aussenleiter gleichphasig wären, würden sich die Ströme addieren.

> 3: mir ist einmal passiert das das Kabel vom Aussenleiter mit dem Kabel
> für den Schutzleiter zusammengefallen ist, gefallen ist jedoch nur die
> Sicherung für den Stromkreis. Kann es sein das die Sicherung schneller
> war als der FI? Der FI funkt. ganz sicher.

Yep, die Sicherung war schneller.

> 3: Ich habe einen Starkstromanschluss in der Küche und will von ihm weg
> einen Backofen ( 1 Phase) , ein Ceranfeld (2 Phasen) und einen
> Geschirspüler (1 Phase) anschliessen.
> Ich könnte noch einen weiteren
> Stromkreis in die Küche bringen, jedoch muss ich viel stämmem und das
> will ich mir wenn möglich ersparen. Meine Überlegung wäre das ich eine
> Ohase für den Backofen nehme, die restlichen 2 für das Ceranfeld und
> dann entnehme ich noch eine von den 3 für den Geschirrspüler. Mann kocht
> ja, isst und aktiviert erst dann den Geschirrspüler, also sollte es
> meiner Meinung nach keine Überlastung geben.
> Alle 3 Phasen sind mit 16A abgesichert, Leitungsquerschnitt ist 2,5mm2.

Das darfst du nur machen, wenn zwischen Geschirrspüler und Backofen eine 
gegenseitige Verriegelung besteht. Nur eines der beiden darf zu einem 
Zeitpunkt Strom bekommen.
Persönliche Seite #5613754
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Lothar M. schrieb:
> Das würde bei gleichzeitigem Betrieb eine Absicherung der Leitung mit
> 16A (3680W) deutlich überschreiten und ist somit unzulässig.

Nun, die Sicherung würde sich in diesem Falle eindeutig um das Problem 
kümmern.

So, wie sie es auch täte, wenn im Haushalt jemand gleichzeitig den 
Superturbo-Fön gemeinsam mit einem Staubsauger und Bügeleisen an einem 
Stromkreis einstöpselt.
Gast #5613760
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Lothar M. schrieb:
> Das würde bei gleichzeitigem Betrieb eine Absicherung der Leitung mit
> 16A (3680W) deutlich überschreiten

Das überschreiten der Leistung einer Leitung, die mit einem 
Leitungsschutzschalter abgesichert ist, führt zum Auslösen der 
Sicherung. Dafür ist die da.
Es hindert Dich ja auch nichts daran in jede Steckdose in Deinem Haus 
einen 3,5kW Heizstrahler anzuschließen.
Man sollte es nicht machen und der Vorsatz die nicht gleichzeitig zu 
benutzen so schnell hinfällig, aber technische Maßnahmen um das zu 
verhindern sind nicht vorgeschrieben.
#5613783
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Hubert M. schrieb:
> Andre schrieb:
>> Ein PEN wird im Vorzählerbereich aufgetrennt und danach nie
>> wieder zusammen geführt!

Sven L. schrieb:
> Hubert M. schrieb:
>> Das was du da sagst trifft aber auf Neuinstallationen zu und ist dort
>> korrekt.
>
> Nö, bei neuen Installationen wird bereits im HAK getrennt,die
> Sammelschiene im Zählerschrank ist 5-polig.

Das ist doch das gleiche wie Andre schrieb, und was ich bestätigt habe. 
Wenn der Vorzählerbereich 5 polig, ist, dann ist auch die Zuleitung zum 
HAK dazu 5 polig. (ausser ein Murkser war da dran)
Gast #5614001
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Rufus Τ. F. schrieb:
> Nun, die Sicherung würde sich in diesem Falle eindeutig um das Problem
> kümmern.

In der Tat, das täte sie

> So, wie sie es auch täte, wenn im Haushalt jemand gleichzeitig den
> Superturbo-Fön gemeinsam mit einem Staubsauger und Bügeleisen an einem
> Stromkreis einstöpselt.

Horst schrieb:
> Das überschreiten der Leistung einer Leitung, die mit einem
> Leitungsschutzschalter abgesichert ist, führt zum Auslösen der
> Sicherung. Dafür ist die da.
> Es hindert Dich ja auch nichts daran in jede Steckdose in Deinem Haus
> einen 3,5kW Heizstrahler anzuschließen.

Der Unterschied zu Geräten an Steckdosen ist, dass der Backofen ein 
Festanschluss ist an welchem nicht noch eine Steckdose installiert 
werden darf.
Es ist nicht zulässig an einer Herdanschlussdose eine weitere 
Unterverteilung vorzunehmen.
Gast #5614028
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Lothar M. schrieb:
> Der Unterschied zu Geräten an Steckdosen ist, dass der Backofen ein
> Festanschluss ist an welchem nicht noch eine Steckdose installiert
> werden darf.
> Es ist nicht zulässig an einer Herdanschlussdose eine weitere
> Unterverteilung vorzunehmen.

Das klingt interessant, ich such schon die ganze Zeit. Hast Du dafür 
eine Quellenangabe?
Und was sagt Deine Quelle zu der von mir genannten Aufteilung vor der 
Herddose?
Und heist das, daß an festangeschlossenen Geräten keine weiteren 
Steckdosen sein dürfen? Was mache ich dann mit der Küchengerätesteckdose 
die in der Front meines Herdes sitzt?
Magst Du mir kurz die passende VDE nennen?
Gast #5614067
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Horst schrieb:
> Das klingt interessant, ich such schon die ganze Zeit. Hast Du dafür
> eine Quellenangabe?

DIN VDE 0100-430

> Und was sagt Deine Quelle zu der von mir genannten Aufteilung vor der
> Herddose?

DIN VDE 0100-460

> Und heist das, daß an festangeschlossenen Geräten keine weiteren
> Steckdosen sein dürfen? Was mache ich dann mit der Küchengerätesteckdose
> die in der Front meines Herdes sitzt?

Sie ist Teil des festangeschlossenen Gerätes.

> Magst Du mir kurz die passende VDE nennen?

siehe oben.
#5614245
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Sven L. schrieb:
> Christian B. schrieb:
>> Ist bei mir nicht so: Zuleitung zum HAK 4 Polig, von diesem zum Zähler
>> dann 5 Polig. Normales TNC-S Netz
>
> Er meinte die Verbindung Zählerschrank - HAK.
>
> Der HAK wird vom Netz i.d.R als TNC versorgt.

Ist bei mir auch anders.

4-polig bis zum HAK, dann 4-polig weiter bis zum Zählerschrank, dort 
dann aufgetrennt.

Die Auftrennung konnte im HAK nicht passieren weil dort kein Platz ist, 
sonst hätte ein neuer HAK eingebaut werden müssen.

Und ob ich jetzt im HAK auftrenne oder 5 Meter weiter ist ja mal völlig 
egal.

Wenn der Netzbetreiber es so akzeptiert und abnimmt das ist das OK so 
und es ist komplett egal was Leute hier schreiben.
#5614321
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Michael W. schrieb:
> Ist bei mir auch anders.
>
> 4-polig bis zum HAK, dann 4-polig weiter bis zum Zählerschrank, dort
> dann aufgetrennt.
>
> Die Auftrennung konnte im HAK nicht passieren weil dort kein Platz ist,
> sonst hätte ein neuer HAK eingebaut werden müssen.
Ich kenn Deinen HAK jetzt nicht und es muss auch jeder selbst 
entscheiden, ob die Klemmen doppelt belegt werden könnten oder nicht.

Wenn der Netzbetreiber ein TNS ab HAK fordert und auch will, dann 
tauscht er im zweifelsFall auch den HAK, denn die Zuständigkeitsgrenze 
sind die oberen abgehenden Klemmen!

>
> Und ob ich jetzt im HAK auftrenne oder 5 Meter weiter ist ja mal völlig
> egal.
Es ist wie mit so vielen Dingen... irgendwo gibt es eine Norm und die 
sollte man einhalten, sonst bräuchte man sie nicht. Gerade bei 
Neuanlagen finde ich kann man sich schon an geltende Normen halten.

Das man wegen der N-PE-Aufteilung keine neue Hauptleitung durch das 
ganze Haus zieht, weil ein neuer Zählerschrank hin kommt ist auch klar.

>
> Wenn der Netzbetreiber es so akzeptiert und abnimmt das ist das OK so
> und es ist komplett egal was Leute hier schreiben.
Auch bei Netzbertreibern arbeiten Menschen, der eine sieht es so, der 
andere so. Oft steht es in Ihren TAB ganz klar drin.

Ich habe schon von Installationen gehört, da hat der Netzbetreiber den 
Zählerschrank wieder abmontieren und versetzen lassen, da der Schrank 
über einer einzigen Treppenstufe hing.

Am Ende gibt der Installateur mit der Zähleranmeldung eine Erklärung ab, 
sich an geltende Normen, Richtlinien usw. gehalten zu haben.
#5614375
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Lothar M. schrieb:
> Der Unterschied zu Geräten an Steckdosen ist, dass der Backofen ein
> Festanschluss ist an welchem nicht noch eine Steckdose installiert
> werden darf.

Unsinn.

Lediglich eine 3-polige Abschaltung (LSS) muss für den Drehstromkreis 
vorhanden sein.

> Es ist nicht zulässig an einer Herdanschlussdose eine weitere
> Unterverteilung vorzunehmen.

Es kommt auch keine Unterverteilung dran, sondern eine Steckdose.

Natürlich ist das erlaubt. Abzweigen einer 230V Leitung von einer 
Drehstromleitung.

Deine Interpretation der DIN VDE 0100 ist - abstrus.
Gast #5614532
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Michael B. schrieb:
> Es kommt auch keine Unterverteilung dran, sondern eine Steckdose.

Du machst deinem Nick alle Ehre!

Nö, es kommt keine Unterverteilung dran, die Herdanschlussdose selbst 
wird dadurch zur Unterverteilung!

Michael B. schrieb:
> Deine Interpretation der DIN VDE 0100 ist - abstrus.

Genau so ist deine Interpretation einer Unterverteilung!

Bezüglich DIN VDE 0100, wette ich, du kennst sie garnicht.
#5614556
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Lothar M. schrieb:
> Nö, es kommt keine Unterverteilung dran, die Herdanschlussdose selbst
> wird dadurch zur Unterverteilung!

Blödsinn eines Laien, der offenbar die Begriffe nicht kennt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Elektrischer_Verteiler#Unterverteilung

Du bist nicht alleine. Was eine Unterverteilung ist, ist auch anderen 
nicht klar:

https://www.techniker-forum.de/thema/mindestquerschnitt-zuleitung.76170/

Eine Herdanschlussdose, von der eine Steckdose abgezweigt wird, wird 
noch nicht mal zum Gruppenverteiler, höchstens zum Stromkreisverteiler 
(allgemeiner Begriff der alle umfasst).

So ein wunderbares Ding
https://www.amazon.de/Showtec-Powersplit-CEE-16A-3x-schuko/dp/B0019R0GKC
bildet auch keine Unterverteilung.
Gast #5614562
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Zum Thema:
https://www.elektro.net/praxisprobleme/steckdosenabzweig-von-e-herdanschluss/

Lothar M. schrieb:
> Das würde bei gleichzeitigem Betrieb eine Absicherung der Leitung mit
> 16A (3680W) deutlich überschreiten und ist somit unzulässig.

Dann ist es auch unzulässig bei einer 3 x 63A abgesicherten 
Hausverteilung mehr als 3 x 4 Steckdosen im Haus zu setzen?
Weil wenn man an jeder Steckdose gleichzeitig die Maximalleistung zieht 
dann würde ja die Installation überlastet.

Manmanman, es ist sicher nicht sinnvoll und grenzwertig, aber das 
eindeutige Verbot musst du mir wörtlich zitieren, ehe ich es dir glaube. 
Zumal der Einzelbackofen und die Spülmaschine heutzutage keine 
Festinstallation mehr sind.
Gast #5614580
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Typisch Elektriker schrieb:
> Dann ist es auch unzulässig bei einer 3 x 63A abgesicherten
> Hausverteilung mehr als 3 x 4 Steckdosen im Haus zu setzen?
> Weil wenn man an jeder Steckdose gleichzeitig die Maximalleistung zieht
> dann würde ja die Installation überlastet.

Ich habs weiter oben schonmal erklärt: Es ist ein Unterschied ob ich 
einen Festanschluss oder Steckverbindungen verkabele.
Festanschlüsse unterliegen anderen Normen.
Als Typisch Elektriker müsste dir das aber bekannt sein, weswegen ich 
davon ausgehe, dass du kein Elektriker bist, ja nochnichteinmal einen 
Elektriker zum Nachbarn hast.

Mahlzeit
Gast #5614599
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Lothar M. schrieb:
> Auch das bestätigt, dass du mit Elektrik nichts am Hut hast, sonst
> wüsstest du, dass die ganzen DIN-VDE-Bestimmungen für Privatleute
> kostenpflichtig sind!

Genau deshalb ist es "typisch Elektriker" (das ist KEIN Kompliment) so 
wie du zu zitieren!
Und man kann Elektrotechnik studiert haben ohne auch nur eine VDE je zu 
Gesicht bekommen zu haben.
Ich kenne einige Elektriker, die ihren Verstand mit dem Gesellenbrief an 
die Wand genagelt haben.

Zu den fachlichen Einwänden kam jetzt aber nicht viel von Dir.
Gast #5614635
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Lothar M. schrieb:
> Horst schrieb:
>> Das klingt interessant, ich such schon die ganze Zeit. Hast Du dafür
>> eine Quellenangabe?
>
> DIN VDE 0100-430

Das müsstest Du jetzt genauer erklären.
Warum ergibt sich aus der Pflicht zum Schutz gegen Überstrom die 
verpflichtung zusätzlich zum Überstromschutz noch eine Lastbegrenzung 
vorzusehen?
Und warum macht das keiner außer Dir?

Lothar M. schrieb:
>> Und was sagt Deine Quelle zu der von mir genannten Aufteilung vor der
>> Herddose?
>
> DIN VDE 0100-460

ähh, Trennen und Schalten?
Warum ergibt sich aus der Vorgabe einen Stromkreis von der Spannung zu 
trennen das Verbot diesen Stromkreis hinter der Sicherung zu verzeigen?
Und warum nur bei Herdanschluß und Steckdose?
Gast #5614700
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Horst schrieb:
> ähh, Trennen und Schalten?
> Warum ergibt sich aus der Vorgabe einen Stromkreis von der Spannung zu
> trennen das Verbot diesen Stromkreis hinter der Sicherung zu verzeigen?
> Und warum nur bei Herdanschluß und Steckdose?

Bei Festanschlüssen mit definierten Endgeräten, wie z.B. einer 
Herdanschlussdose, müssen die drei Aussenleiter über einen 3-poligen LSS 
abgesichert werden. Das bedeutet, dass bei einer Überlastung immer alle 
drei Phasen gleichzeitig abgeschaltet werden müssen.
Eine Verzweigung von solch einem Festanschluss zu einer variablen 
Verbindung (Steckdose) ist nicht zulässig.

Ihr könnt noch so sehr herumeiern, so sind die DIN-VDE definiert, ICH 
habe sie nicht erfunden. Auch ist es nicht auf meinem Mist gewachsen, 
dass die DIN-VDE-Bestimmungen nur gegen Entgelt gezogen werden können, 
habe ich nicht zu vertreten, beschwert euch woanders.

Es ist mir auch egal wie jeder Einzelne von euch das interpretiert und 
ausführt, ich habe nur auf die bestehenden Vorschriften hingewiesen, was 
jeder Einzelen daraus macht, ist mir egal.

Damit bin ich raus.
Gast #5614708
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Lothar M. schrieb:
> Eine Verzweigung von solch einem Festanschluss zu einer variablen
> Verbindung (Steckdose) ist nicht zulässig.
>
> Ihr könnt noch so sehr herumeiern, so sind die DIN-VDE definiert, ICH
> habe sie nicht erfunden.

Ja wo steht das denn so? Ich habe in der VDE nachgelesen, ich habe auch 
in den Daten und Fakten zur 0100 (VDE Schriftenreihe 105) nachgelesen, 
Deine Auslegung ist nicht nachvollziehbar.
Gast #5614808
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Lothar M. schrieb:
> Ihr könnt noch so sehr herumeiern, so sind die DIN-VDE definiert, ICH
> habe sie nicht erfunden.

VDE 0100 Teil 520:

'Die Zuordnung eines gemeinsamen Neutralleiters für mehrere
Hauptstromkreise ist nicht zulässig. Aus einem Drehstromkreis mit
einem Neutralleiter dürfen jedoch Einphasen-Wechselstromkreise aus je
einem Außenleiter und dem Neutralleiter gebildet werden, wenn die
Zugehörigkeit der Stromkreise durch ihre Anordnung erkennbar bleibt.
Dieser Drehstromkreis muss durch einen Schalter freigeschaltet werden
können, der alle aktiven Leiter gleichzeitig abschaltet.'

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