Announcement: there is an English version of this forum on Wir haben hier in der Nähe in Windkraftanlage in Planung, also bei meinen Eltern, wo wir uns regelmäßig aufhalten und auch demnächst dauerhaft hinziehen wollen. Aus meiner Heimat weiß ich aber von vielen Problemen mit diesen Anlagen, wenn sie in zu geringer Distanz zu menschlichen Siedlungen gebaut werden. Dort sind Windkraftanlagen gar nicht mal so verbreitet und aufgrund der geringen Bevölkerungsdichte meistens mehre kilometer vom Dorf weg. Trotzdem klagen viele über Schlaflosigkeit was von den Wissenschaftlern auf unter anderem Infraschall zurückgeführt wird. Ich würde jetzt gerne selber Messungen machen, an bestehenden Anlagen hier, um die realen Messwerte zu haben, die man ins Feld führen könnte. Als ein wesentliches Grundproblem ist dabei die Bandbreite der Messung identifiziert worden, d.h. wegen der Spreizung von mehreren Hertz aufgrund der einfachen FFT der Lärmmessgeräte werden Signalspitzen immer gemittelt und es kommt zu völlig abstrusen Kurven. Als Beispiel kann man sehen, dass eine konkrete Anlage auf 2,4Hz und 4,8Hz sowie den Dreifachen davon starke peaks von -15dBfs der Skala hatte, aber im gemittelten Wert nur -29dB an den Stellen heraus kam. Gemessen wurde es von einem Team der Universität Malmö mit spezieller Messtechnik. Ich frage mich nun, ob man das nicht auch mit normalen Mikrofonen irgendwie messen und verstärken oder sonst wie prozessieren kann. Aus der Psychoakustik ist bekannt, dass Bässe durch Oberwellen erzeugt werden können. Wäre es möglich, sié auch damit zu messen? Welche Mikrofone könnten tauglich sein, um solche Frequenzen direkt zu messen und welche Elektronik wird bebnötigt? Ich nehme an, ein mit DC-Anteil, die keine kapazitive Eingangsentkopllung hat, wie Soundkarten? Interessant wäre generell der Bereich von 0...20Hz und dabei besonders der zwischen 2 und 10Hz. Wie man von Mitgliedern der Forschergruppe hört sind die Pegel im Infraschall z.t. exorbitant hoch, besonders wenn die Räder langsam drehen, es darf aber nicht offiziell publiziert werden, weil die Behörden da ein Problem mit den Genehmigungen haben, die grosszügig erteilt werden, um umweltfreundlich zu sein. Wenn ich das Thema jetzt auf Deutschland projiziere, bekomme ich schwere Bedenken, weil die Abstände hierzulande zu den Dörfern teilweise nir 2km und weniger betragen. Infraschall sich aber über den Boden über 50km und in der Luft immerhin noch bis zu 5km überträgt, abhängig von den heutigen Anlagen und Leistungen auch mehr. Ich habe mit dem Anliegen auch schon vor einigen Monaten probiert, an ein deutsches Institut soweit eine Universität heranzutreten, aber dort ist zwar das Problem bekannt, man hält sich aber bedeckt, weil man sich nicht mit der Landesregierung anlegen möchte. Kritik an der Umweltpolitik ist momentan angeblich ein Problem, weil man "wegen der AfD jede Stimme für die Grünen braucht und es wegen der Abschaltung der Kernkraft sowieso keine Alternative zur Windkraft gibt." wie es hiess. Ich persönlich bin zwar auch ein Beführworter der Windkraft, sehe aber ein gewaltiges Problem auf uns zukommen, wenn wegen der politischen Lage und mangelnder Information und Erfahrung ein Aktionismus betrieben wird, der dazu führt, dass wir uns ein Riesenproblem aufhalsen, weil überall, wo ein waldfreies Gelände ist, ein Windpark hingeknallt wird. Ein Zitat eines Gastwissenschaftlers dort, der aus den Niederlanden kommt, macht das Problem deutlich: Die Genehmigungsverfahren beruhen bezüglich der Interpretation des Schalls auf zwei mehreren Denkfehlern: 1) Es wird Schall über ein gesamtes Frequenzband gemittelt und oftmals noch A-bewertet, wenn mit normalen Geräten gemessen wird (z.B. durch von den Betroffenen bestellten Lärmgutachter) und es wird oftmals nur bis zur Hörgrenze gemessen, d.h. Infraschall komplett ignoriert. 2) Es wird statistisch addiert, d.h. 2 Anlagen werden mit Wurzel 2 gerechnet, um den Schall einer gesamten Farm abzuschätzen, wenn Messwerte nur für die Anlage selber vorliegen. Das ist aber falsch, weil aufgrund der Wellenlänge und der gleichen Bauform der Anlagen, eine weitgehende Addition der Basswellen erfolgt, weil sie aus Peridodenlängensicht wie ein Punkt wirken. Hinzu kommt, dass die Bodenresonanzen nicht berücksichtigt werden, d.h. man misst einfach den Luftschall. Die Anlage emittieren aber auch starken Körperschall in die Erde, der manchmal noch reflektiert wird und anderswo wieder hochkommt. Je nach Wellenlänge ist dann in 2km Abstand nichts zu hören, aber in 4km wird es nochmal lauter. Wir wäre daran gelegen, ein mobiles Messsystem aufzubauen, mit dem man einfach problematische Anlagen erfassen, die entscheidenden Frequenzen und Messpunkte identifizieren und dann ganz gezielt Lärmgutachter darauf ansetzen könnte, damit die Betroffenen nicht 3 Tage Gutachter auf Verdacht bezahlen müssen und er nichts findet, weil gerade da wo er misst, ein sogenanntes min-phase-valley exisitert, also eine Region, wo sich die Frequenzen wellenlängenbedingt wegheben. Gerade das scheint offenbar das größte Problem, weil die Anlagenbetreiber gerne mal in 200m messen, dort schon sehr wenig Pegel vorfinden und dann behaupten in 500m Etnfernung könne man das aber nicht mehr hören und der Lärm in den Wohnungen müsse was anders sein. Sehr wichtig wäre dann ein genaues Frequenzprofil des Störers, am Ort des Hauses, das man mit dem der Anlage vergleichen kann. Aber eben dazu braucht es die genaue FFT. Die letzte Frage wäre also, wie man die Messtechnik baut, dass die FFT genau wird? Aus der Theorie ergibt sich ein langer Filter mit langer Messzeit, dabei würde man aber Schwebungen nicht messen oder falsch messen. Ideen sind willkommen! Schönen und ruhigen Sonntag
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B. U. schrieb: > Hinzu kommt, dass die Bodenresonanzen nicht berücksichtigt werden, d.h. > man misst einfach den Luftschall. Die Anlage emittieren aber auch > starken Körperschall in die Erde, der manchmal noch reflektiert wird und > anderswo wieder hochkommt. Je nach Wellenlänge ist dann in 2km Abstand > nichts zu hören, aber in 4km wird es nochmal lauter. Bodenschall wird in der Geophysik mit Geophonen bzw. Seismometern gemessen. Die Frequenzen reichen meist bis 50Hz. Im Prinzip wird die Bodenbewegung gegen eine frei aufgehängte Referenzmasse gemessen und das in verschiedenen Komponenten.
Wolfgang schrieb: > Im Prinzip wird die > Bodenbewegung gegen eine frei aufgehängte Referenzmasse gemessen und das > in verschiedenen Komponenten. Jetzt wäre interessant ob man ein Laserinterferometer einsetzen könnte
Infraschall - sehr interessant - sehr heißes Eisen. Vielleicht mit einem 15" oder 18" Basslautsprecher als Mikrofon? Geschlossene Box oder offene Schallwand? Die Impedanz ist nicht messtechnikfreundlich und Übertrager in dem Frequenzbereich sind auch was spezielleres. Wie das "Mikrofon" dann zu eichen wäre ist die nächste Frage. Bleib am Ball, bleib anonym und fall bloß nicht auf!
B. U. schrieb: > Ich frage mich nun, ob man das nicht auch mit normalen Mikrofonen > irgendwie messen und verstärken oder sonst wie prozessieren kann. Nein. Nimm einen (analogen) Luftdruckmesser, vibrationsfrei aufgehängt mit einer 'trägen' zweiten Kammer (Luft durch Diffusion, ansonsten schalltot, also Schaumstoff). Mit dem kann man sogar kalibriert messen. Z.B. SDP37.
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Marc Horby schrieb: > Jetzt wäre interessant ob man ein Laserinterferometer einsetzen könnte Das wäre vermustlich die einfachste Möglichkeit
Was nützt Dir eine Messung, wenn weder die Messmethode noch die erlaubten bzw. von Dir erwünschten Grenzwerte festgelegt sind? Egal was du misst, damit kannst du nicht den Bau eines Windrades verhindern (oder fördern).
Michael B. schrieb: > Nimm einen (analogen) Luftdruckmesser Hab nicht wirklich Ahnung davon, bin aber interessiert. Wenns also Quatsch ist, einfach ignorieren. Warum analog? Z.B. ein BME280 scheidet weswegen aus? https://www.bosch-presse.de/pressportal/de/de/bme280-von-bosch-sensortec-kombiniert-messung-von-druck-luftfeuchtigkeit-und-temperatur-42408.html
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Ich hab sowas mal vor Jahren versucht aufzunehmen mit einer normalen Electret-Mikrofonkapsel WM-034 bzw mehreren parallel davon. Aufnahmen erfolgten mit einem Atmel AVR auf eine SD-Karte. Aufnahmen waren möglich über Tage hinweg, da ich eine niedrige Samplearte genommen hab. Hab nur nicht mehr viel davon gefunden von den Gigabytes Aufnahmen. Anbei so ein kurzen Ausschnitt der Aufnahmen. Auf einer Jpg Strassenlärm der nahen Bundesstrasse, auf der anderen sieht man Infraschall Blöcke von evtl einer Heizungsanlage oder was auch immer, auch Netzbrumm und einige Autos, erkennbar an dem Verlauf aufgrund des Dopplereffektes.
Stefanus F. schrieb: > Was nützt Dir eine Messung, wenn weder die Messmethode noch die > erlaubten bzw. von Dir erwünschten Grenzwerte festgelegt sind? Rechtlich, hast du vollkommen korrekt. War aber hier nicht die Frage. Die Frage ist, jedenfalls hab ich das so verstanden, technischer Natur und wie ich finde, ist sie recht interessant.
Stefanus F. schrieb: > Egal was du misst Messen kann er erst, wenn es schon da steht. Das wäre zu spät. Abgesehen vom dauerhaften Lärm ähnlich eines rauschenden Zuges wäre noch der Disco-Effekt je nach Sonnenstand nicht zu unterschätzen. Ob das Windrad 20 Jahre gut geschmiert läuft, weiß man heute auch noch nicht. Der Wert eines Hauses fällt mit dem schlechten Standort.
Der passende Sensor für den Luftschall wäre wohl ein relativ schneller Luftdrucksensor. Da müsste man ein paar Datenblätter studieren um einen empfindlichen und gleichzeitig schneller zu finden. Die Infraschall Daten sind nicht so groß, d.h. man kann die ggf. ganz aufzeichnen und dann die FFT oder was auch immer getrennt und später machen. Für nur den Bereich bis 150 Hz sollten eine Aufzeichnung mit etwa 400 Hz ausreichen, d.h. etwa 100 mal weniger als Audio. Die meisten Soundkarten werden nicht gehen weil sie irgendwo unter 10 Hz aufhören. Es soll einige wenige USB "soundkarten" geben die man leicht umbauen kann und den Kondensator entfernen. Viele Sound Chips haben ein Filter auch noch einmal digital drin, d.h. da hilft es nicht einen Kondensator zu vergrößern oder überbrücken.
Nachtrag: der Atmel wurde natürlich nur zum Abspeichern der Samples genutzt. Der ADC war ein 24-Bit ADC AD7193. Infraschall von Windrädern hab ich hier in Bayern glücklicherweise nicht. Sonst hätte ich da damals sicher mal nachgemessen.
Schon mal die Drehzahl der Windräder ermittelt? Das könnte den Messbereich etwas einengen, wobei Resonanzen der Anlage wirklich interessanter wären.
Tieffrequente Geräusche inkl. Infraschall von Windkraftanlagen und anderen Quellen http://www4.lubw.baden-wuerttemberg.de/servlet/is/257896/tieffrequente_geraeusche_inkl_infraschall.pdf?command=downloadContent&filename=tieffrequente_geraeusche_inkl_infraschall.pdf
Don Quijote schrieb: > Warum analog? Z.B. ein BME280 scheidet weswegen aus? > https://www.bosch-presse.de/pressportal/de/de/bme280-von-bosch-sensortec-kombiniert-messung-von-druck-luftfeuchtigkeit-und-temperatur-42408.html Der Sensor ist von der Geschwindigkeit Grenzwertig soweit ich es verstanden habe ist die maximale Datenrate bei etwa 150 Hz. Damit kann man wohl bis etwa 70 Hz messen. In wie weit dann noch der eigentliche Sensor ausreichend schnell ist müsste man sehen, kann aber gut sein bei der geringen Größe. Im Prinzip spricht aber nichts gegen einen digitalen Sensor. Angesichts des Preises ist der durchaus einen Versuch wert. Ein Punkt wäre ggf. noch das Eigenrauschen - die RMS werte sind da nur ein Anfangspunkt. Für ein grobes Schätzeisen kann man es mit einem Mikrofon (Kugelcharakteristik und damit ein Druckempfänger) versuchen. Je nach Version / Exemplar liegt die untere Grenzfrequenz irgendwo bei 1 - 20 Hz. Der Vorteil der barometrischen Sensoren ist halt dass man die DC Kalibrierung ggf. noch nutzen kann.
Don Quijote schrieb: > Tieffrequente Geräusche inkl. Infraschall Die Untersuchung kann an anderem Ort mit anderem Untergrund anders sein. Manche seismische Messstation kann da ein Lied singen.
B. U. schrieb: > Welche Mikrofone könnten tauglich sein, um solche Frequenzen direkt zu > messen und welche Elektronik wird bebnötigt? Problem beim Bastelkram wird sein, dass man deine Argumentation in der Luft zerreisst, wenn du keine amtlich geeichten bzw. rückführbar zertifizierten Meßgeräte verwendest. Im Übrigen lief just heute eine Dokumentation zu diesem Thema: https://rodlzdf-a.akamaihd.net/none/zdf/18/11/181104_infraschall1_pla/2/181104_infraschall1_pla_2328k_p35v14.mp4
nachtmix schrieb: > Im Übrigen lief just heute eine Dokumentation zu diesem Thema: Danke für das teilen des Links.
Ich denke ein spulenbasiertes Mikrophon, resp Lautsprecher, sollte bis Frequenz Null etwas bringen. Einfach DC Koppeln.
Klonophon schrieb: > Ich denke ein spulenbasiertes Mikrophon, resp Lautsprecher, sollte bis > Frequenz Null etwas bringen. Einfach DC Koppeln. Soso, und wie erzeugt das spulenbasierte Mikro bei Frequenz Null ein Signal? Nachdenken!
Mit drei Mikrofonen im Abstand am Boden kann man noch die Richtung bestimmen. Mit Korrelationsverfahren läßt sich dabei noch etwas mehr herausholen. Z.B. 20Hz bei 300m/s Schallgeschwindigkeit wäre ein Abstand von 4...8m ein guter Wert.
Lurchi schrieb: > Für ein grobes Schätzeisen kann man es mit einem Mikrofon > (Kugelcharakteristik und damit ein Druckempfänger) versuchen. Je nach > Version / Exemplar liegt die untere Grenzfrequenz irgendwo bei 1 - 20 > Hz. Dann muss aber eine eigene Elektronik her, denn die normalen Mikrofone, vor allem die hochwertigen Studiomikros, haben eine Korrekturverstärker drin, der die Charakteristik der Kapsel zurecht biegt, dass es möglichst linear wird. Der limitiert dann meistens direkt auf 10 ... 25kHz. Man müsste also die Kapsel solo nehmen, gfs auch mehrere. Die Messung wird aber schwierig zuzuordnen denke ich, weil sehr viel Schall von überall her dringt. Meine Mikrofone messen z.B. ab 5Hz und wenn ich das nicht vom Mischpult her begrenze, habe ich ständiges Rumpeln vom Gewitter, vorbei fahrenden Lastern und Zügen und sogar Straßen- und Bergarbeiten mit in den Tonaufnahmen drin. Die Pegel sind wirklich erheblich. Da "unten" ist im Spektrum enorm viel los. Ich glaube übrigens, dass die Natur es nicht ohne Grund so eingerichtet hat, dass wir dafür weniger empfindlich sind. Wie sehr Windkraftanlagen da mitmischen, ist schwer einzuschätzen. Das könnte durchaus störend sein, meine ich. Ich habe z.B. ein sehr negatives Beispiel von einem Hotel in der Nähe eines Stahlwerks: Wenn da angestochen wurde, rappelten die Wände. Der hörbare Hauptklang war nach 10 Sekunden durch, aber untergründig war da immer was zu hören. Eine unterschwellige Unruhe. Hat mich Tage gekostet rauszubekommen, woher das kommt. Das kann sehr störend sein. Habe mir dann ein anderes Hotel genommen. Was ähnliches weiß ich von einigen Bekannten aus dem Ruhrpott: Die haben ein Schiffshebewerk in einigen km Entfernung.
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Jürgen S. schrieb: > Ich > habe aber ein sehr negatives Beispiel von einem Hotel in der Nähe eines > Stahlwerks: Wenn da angestochen wurde, rappelten die Wände. Ich hatte letztens ein Hotel in Italien, da wackelte regelmäßig das Bett, wenn nebenan ein Zug vorbeifuhr. Jürgen S. schrieb: > Ich glaube übrigens, dass die Natur es nicht ohne Grund so eingerichtet > hat, dass wir dafür weniger empfindlich sind. Merklichen Bodenschall hatte ich schon beim Zelten am Meer mit Felsgrund und neben einem Wasserfall. Und auch da wohnen Menschen, seit Jahrhunderten. Das Donnern der Brandung ist erstaunlich gleichmäßig, ich dachte erst da steht eine Fabrik.
"Die Ergebnisse waren überraschend eindeutig. Bis hinunter zu Frequenzen von acht Hertz gaben viele der Probanden an, noch etwas wahrzunehmen" https://www.deutschlandfunk.de/infraschall-der-mensch-hoert-tiefer-als-gedacht.676.de.html?dram:article_id=326569
Auf dem Smartphone habe ich die App Spectroid laufen. Die geht bei meinem Smartphone auch unter 10Hz. Wir haben gerade starken Alpenföhn. Unter 20Hz sieht daher die Kurve richtig sonderbar aus. Damit würde ich mich einmal in die Nähe von Windgeneratoren begeben und messen.
Dieter schrieb: > Auf dem Smartphone habe ich die App Spectroid laufen. Die geht bei > meinem Smartphone auch unter 10Hz. Wir haben gerade starken Alpenföhn. > Unter 20Hz sieht daher die Kurve richtig sonderbar aus. Das kann aber bei jedem Phone anders sein. Ich hab mal ein billiges AC-Oszi über den Klinkenanschluss gebaut, da hat man sehr deutlich gesehen, dass unter 60Hz stark gefiltert wird.
Dieter schrieb: > Auf dem Smartphone habe ich die App Spectroid laufen. Anzeigen kann die viel, aber was kann das eingebaute Mikrofon? Da würde ich bei den sehr tiefen Frequenzen nicht mehr viel Vertrauen haben. Das passende Mikro wird auch das Hauptproblem einer Selbsbaulösung sein.
Don Quijote schrieb: > Z.B. ein BME280 scheidet weswegen aus? Das kommt drauf an, bis zu welchen Frequenzen man messen möchte und ob der Signal-Rauschabstand ohne Filterung ausreichend ist.
Felix R. schrieb: > Übertrager in dem Frequenzbereich sind auch was spezielleres Basslautsprecher + umgedrehter Netztrafo als Übertrager könnte gehen!?
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manche billig Mikrofonkapseln gehen schon recht weit runter. Zum Nachweis, ob da was ist, geht sowas schon. Problem ist eine korrekte Pegelbewertung. Ich hab mir damals auch 2 NT1A Mikrofone gekauft, die waren etwas rauschärmer, sonst waren sie auch nicht besser für den Zweck. Auf der Jpg Aufnahme von 5 Hz Infraschall, die waren teils 1 Stunde da, Emitter unbekannt.
hallo golf2010, was ist das für ein interessantes Auswerte - Programm ? Ludger
Elektretkapseln lassen sich umbauen um tauglich für Infraschall zu werden. Die Kapseln sind nicht hermetisch dicht ( Druckgradientenempfänger ). Dadurch kann die Membran sehr tiefen Frequenzen nicht folgen. Vor einiger Zeit fand ich im Netz mal eine Beschreibung für eine Anordnung von mehreren umgebauten Kapseln als Infraschallsensor. Die Kapseln ( mehr als drei ) waren in Kreisform am Boden ausgelegt. Damit konnte dann auch recht präzise die Richtung der Schallquelle festgestellt werden. Der Umbau der Kapseln ( aus der Erinnerung ): Die Kapseln haben hinten ein Platinchen für die Lötflächen. Dort befindet sich am Rand ( nicht direkt sichtbar ) wohl auch eine winzige Öffnung für den Druckausgleich. Die gesamte Rückseite der Kapsel wurde mit Epoxidharz fast ganz dicht gemacht, so dass ein Druckausgleich nur noch extrem langsam stattfinden kann. Die Kapsel kann also gerade noch noch Wetterbedingte Druckänderungen ausgleichen. Alle schnelleren Änderungen ( Infraschall ) nicht mehr. Dadurch wird die Membran gezwungen dem Infraschall zu folgen. Man baut die Kapsel also beinahe zu einer kleinen Barometerdose um. Mittlerweile habe ich zu dem Thema aber auch gelesen, dass manche Kapseln den Druckausgleich über die Vorderseite machen. Da wird ein Umbau dann wohl schwierig.
Stefan M. schrieb: > Elektretkapseln lassen sich umbauen um tauglich für Infraschall zu > werden. Dann brauchst Du aber noch die Elektronik und Datenerfassung dafür. Einfach an den Mikrofoneingang des Handies wird nicht gehen, weil das gnadenlos weggefiltert wird (Rumpelfilter und Netzbrumm).
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'was ist das für ein interessantes Auswerte - Programm ?' Hallo Ludger, das ist ein älteres Cooledit. Ich hab mir auch ein Adobe Audition gekauft, nur nutze ich das nie, weil das keine graustufen darstellt sondern alles in Farbtönen. Graustufen gefallen mir besser. Das geht aber bestimmt auch alles mit dem Open Source Programm Audacity. Ich hab solche Aufnahmesoftware mit Spektrum über die Zeit, Sonagramm, auch selbst geschrieben in Delphi. Auch bei meinen SDR (2006 gebaut) nutze ich sowas. (siehe jpg . Kurzwelle bei 6 Mhz)
Wolfgang schrieb: > B. U. schrieb: >> Hinzu kommt, dass die Bodenresonanzen nicht berücksichtigt werden, d.h. >> man misst einfach den Luftschall. Die Anlage emittieren aber auch >> starken Körperschall in die Erde, der manchmal noch reflektiert wird und >> anderswo wieder hochkommt. Je nach Wellenlänge ist dann in 2km Abstand >> nichts zu hören, aber in 4km wird es nochmal lauter. > > Bodenschall wird in der Geophysik mit Geophonen bzw. Seismometern > gemessen. Die Frequenzen reichen meist bis 50Hz. Im Prinzip wird die > Bodenbewegung gegen eine frei aufgehängte Referenzmasse gemessen und das > in verschiedenen Komponenten. Windkraftanlagen können wohl in der Tat eine Seismologischen Station beeinträchtigen. https://www.blickpunkt-arnsberg-sundern-meschede.de/weite-teile-des-stadtgebiets-von-windkraft-freihalten/ mfg klaus
Stefan M. schrieb: > Elektretkapseln lassen sich umbauen um tauglich für Infraschall zu > werden. Super Info! Danke! Klaus R. schrieb: > Windkraftanlagen können wohl in der Tat eine Seismologischen Station > beeinträchtigen. Sagte ich ja schon und wenn diese Anlagen das messen können, kann es das Innenohr auch - wenn auch unbewusst. Hab jetzt noch das hier gefunden: http://www.unimedizin-mainz.de/typo3temp/secure_downloads/36494/0/975774ff6dfc92fdbe6dfff9d1d607fa946945d8/Infrasound_Thorac_cardiovasc_Surg_2018.pdf Das Problem ist also schon bei der Medizinforschung angekommen!
B.U. schrieb: > Sagte ich ja schon und wenn diese Anlagen das messen können, kann es das > Innenohr auch - wenn auch unbewusst. So ein Seismometer ist aber wesentlich empfindlicher als das menschliche Ohr. Ehrlich gesagt ist mir ein Windrad in der Nachbarschaft lieber als ein Atomkraftwerk in 50 km. Für 100 Jahre Atomstrom dürfen wir dann 100.000 Jahre auf den Atommüll aufpassen. Ich bin mal gespannt wo sie den verbuddeln werden. mgh Klaus
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golf2010 schrieb: > Nachtrag: > der Atmel wurde natürlich nur zum Abspeichern der Samples genutzt. Der > ADC war ein 24-Bit ADC AD7193. Hallo golf2010, danke fuer das Teilen deiner Erfahrungen! Mich wuerde deine verwendete Verstaerkerschaltung interessieren.
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Zur Messung von Infraschall eignen sich bspw. Mikrobarometer. Hier ist ein Selbstbau vorgestellt worden: http://archiv.oe5.oevsv.at/technik/messen_dl/Mikrobarometer01.zip Quelle: http://archiv.oe5.oevsv.at/technik/messen/ Der realisierte Aufbau wirkt ziemlich kompliziert, kann mit einem Kapazität-Digital-Umsetzer (AD7746/AD7747, PCap0x) jedoch deutlich einfacher umgesetzt werden. Das ändert natürlich nichts am mechanischen Aufbau. -branadic-
Hallo Mach, ich bin damals direkt ohne zusätzlichen Vorverstärker auf den AD7193 gegangen. am Ref+ Eingang hab ich einen ADR440 dran gehabt. der Haupt-AVR war ein ATXmega192, davor ein kleiner AVR, der nur die seriellen Daten umsetzte in parallele. Zum sicheren Speichern auf SD-Karte hab ich auch noch einen Fifobaustein SN74V293 verwendet, die ich hier eh rumliegen habe von meinen SDRs. Die Fifogröße war natürlich etwas überdimensioniert für den Zweck.
Die Messung bezieht sich hoffentlich nicht nur auf den einen Schlechtfall, den man erwartet. Die Messungen müssen ordentlich geplant sein. Infraschall entsteht grundsätzlich immer, wenn Luft an etwas turbulent vorbeiströmt. Selbst bei Stillstand pfeift der Wind um die Rotorblätter, Häuserecken und Hainbuchen. Zudem trägt Infraschall sehr weit. Außerdem denke ich, kann man 50Hz schon gut hören. Manchem wird ja schon beim Anblick von Windrädern schwummrig. In Laboruntersuchungen bleibt davon nicht mehr viel.
Brüel & Kjær Sound and Vibration baut alle Messgeräte die du brauchst und liefern das Zertifikat des notifizierten Organs zur Messgenauigkeit mit. Anwendung dann nach einschlägigen Normen. Bei den Preisen von Brüel & Kjær bitte nicht erschrecken. Viel Spass beim Lesen.
B.U. schrieb: > Stefan M. schrieb: >> Elektretkapseln lassen sich umbauen um tauglich für Infraschall zu >> werden. > Super Info! Danke! Ich fürchte allerdings, dass das ein Irrtum ist. Ein Elektret-Mikro ist ein kapazitiver Aufnehmer, dem ein FET nachgeschaltet ist. Für die Gate-Spannung wird ein Arbeitswiderstand gebraucht, der mit der Kapazität zusammen einen Hochpass bildet. Der muss noch die niedrigsten Nutzfrequenzen bei 20 Hz übertragen, deswegen ist das ein Widerstand im GOhm-Bereich. Der nächste Hochpass nach dem Druckausgleich ist also diese unvermeidliche RC-Schaltung. Aber ich hätte auch einen Tipp: Vor vielen Jahrzehnten gab es von Sennheiser Infraschall-Mikrofone, die hießen MKH 110 und MKH 110-1 und gingen bis 1 bzw. 0,1 Hz herunter. Als HF-Kondesatormikrofone haben sie das Problem der Elektret- oder DC-Mikrofone nicht. Vielleicht kann man so eins noch irgendwo auftreiben. https://www.manualslib.com/manual/345713/Sennheiser-Mkh-110.html?page=2#manual
Meine Aufnahmen mit den WM-034 (jpgs zuvor) wurden mit den originalen Mikrofonkapseln gemacht ohne irgendwelche Umrüstungen. Unter 1 Hz geht dann allerdings nichts mehr. Das ware aber nur zum Nachweis auf Immissionen gedacht da eine Bekannte über Infraschallbeeinträchtigungen klagte. Sie hatte laut Aussage auch Probleme bei einem Urlaub an der Ostsee von Windrädern. Das war aber auch in der Nähe des Windrades angeblich standortabhängig.
Hallo Für belastbare Messungen wird man doch eh zu kalibriertem Equipment greifen müssen. Im der Sendung ePlanet, die weiter oben schon verlinkt wurde, wird aber, zumindest mündlich, von einer Druckmessung geredet. Wenn es dann erst mal nur darum geht überhaupt zu sehen, ob im Sub10Hz-Bereicht etwas da ist, warum dann nicht mit einem BMP180 die Messung machen ? https://cdn-shop.adafruit.com/datasheets/BST-BMP180-DS000-09.pdf Gruß Ulf
Ich habe keine praktische Erfahrung mit Windrädern. Aber ich wohne in der Stadt, da ist es nie richtig leise. Fast jede Nach höre ich die Bässe von Musik, übermäßig laute Autos, und nicht zu letzt das Jammern meiner alten Katze, wenn bei ihr etwas zwickt. Tagsüber kommt der Lärm von Laubsaugern, Baustellen und Straßenverkehr dazu. Wenn ich aus dem Fenster schaue, blicke ich auf graue kaputte Fassaden aus den 60er Jahren. In meine Wohnung dringt mehrmals pro Jahr von irgendwo Wasser ein und der Putz bekommt Risse. Manchmal fällt auch etwas herunter. All das muss ich hinnehmen, obwohl ich doppelt so viel Miete bezahle, wie die Leute auf dem Land. Ganz ehrlich: Ich habe das Gefühl, dass die Leute auf dem Land sich zu empfindlich anstellen. Wenn es nicht die Autobahnen und Windräder wären, dann würden sie sich über etwas anderes beklagen. Irgendwas ist nämlich immer, was man als Vorwand für Schlaflosigkeit und Krankheit vorschieben kann. Der Mensch kann sich an fast alles gewöhnen. Man kann sogar im Regionalzug erholsam schlafen - wenn man will. Es ist zu 90% eine Frage der Einstellung. Eins möchte ich den Landbewohnern mal ganz klar sagen: Seid froh wenn ihr euch hübsche Häuschen in diesen schönen ruhigen Gegenden leisten könnt. Den meisten Menschen geht es nicht so gut. Windräder sind nun einmal genau so notwendig, wie der Straßenverkehr in den Städten. Wer keine Windräder will, soll einem Braunkohle-Kraftwerk vor der Türe zustimmen!
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Die Erfahrung von Stephanus kann ich bestätigen. In den 60ern zogen meine Eltern in eine Wohnung nahe der Eisenbahn (>120 Züge pro Tag, alte Bauart). In der ersten Nacht hörte ich jeden Zug, nach zwei Tagen schlief ich durch. Jetzt wohne ich auf dem Land, zwischen Autobahn und Eisenbahn, mit Kirche in der Nähe. Ich schlafe gut, bewußt kann man zwar alles hören, aber auch ausblenden. Bei einem ungewohnten Geräusch bin ich aber sofort wach (im Gegensatz zu meiner Frau). Man gewöhnt sich an allem, auch am Dativ... Es gibt aber auch bedauernswerte Personen, die Umweltgeräusche nicht ausblenden können. Zum Mikrofon: Ein Mikro in HF-Schaltung ist wohl das geeignetste. Vielleicht kann man sich eines bauen, mit metallisierter Folie als Membran. Als Folie wäre die aus einem Strahlungsmonitor geeignet, gibt es als Ersatzteil. Die Gegenelektrode muß man fein justierbar ausführen, Abstand im 1/10 bis 1/100-mm-Bereich. Gruß - Werner
Stefanus F. schrieb: > Ich habe keine praktische Erfahrung mit Windrädern Aha ... > Aber ich wohne in der Stadt, da ist es nie richtig leise. Fast jede Nach > höre ich die Bässe von Musik, übermäßig laute Autos, und nicht zu letzt > das Jammern meiner alten Katze, wenn bei ihr etwas zwickt. Tagsüber > kommt der Lärm von Laubsaugern, Baustellen und Straßenverkehr dazu. Schau Dir doch mal den Beitrag von ePlanet an. Es geht bei der Belastung durch Infra-Schall gerade darum, daß man Ihn nicht wissentlich hört, das Ohr das aber dennoch war nimmt und als "Einruck" weiter gibt. Alles Hörbare (und einigermaßen erklärbare) läßt sich gut unterdrücken bzw. man gewöhnt sich dran, das ist aber bei nicht hörbaren aber dennoch wargenommenen "Geräuschen" anscheinend nicht so.
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B.U. schrieb: > Stefan M. schrieb: >> Elektretkapseln lassen sich umbauen um tauglich für Infraschall zu >> werden. > Super Info! Danke! > Klaus R. schrieb: >> Windkraftanlagen können wohl in der Tat eine Seismologischen Station >> beeinträchtigen. > Sagte ich ja schon und wenn diese Anlagen das messen können, kann es das > Innenohr auch - wenn auch unbewusst. > > Hab jetzt noch das hier gefunden: > http://www.unimedizin-mainz.de/typo3temp/secure_downloads/36494/0/975774ff6dfc92fdbe6dfff9d1d607fa946945d8/Infrasound_Thorac_cardiovasc_Surg_2018.pdf > > Das Problem ist also schon bei der Medizinforschung angekommen! Ja und ist da schon lange. Die Journallie greift eher die Divergenzen in der Medizinischen Forschung auf. Wenn du in einer Suchmaschine für wissenschaftliche Artikel (solche für die man bezahlen muss - und somit oft nur in Forschungsbibliotheken zugänglich sind) nach "low frequency noise" suchst wirst du richtig viel finden. Alves-Pereira M and Castelo Branco N A A 2007b: "Vibroacoustic disease: biological effects of infrasound and low-frequency noise explained by mechanotransduction cellular signalling" Prog. Biophys. Mol. Biol. vermisste noch "large-scale epidemiological studies". Diese sind jetzt aber auch schon durchgefüht. einfach mal in die Bücherei gehen. Emissionsmessreihen findest du z.B. von Risø aus den 80ern.
Ulf L. schrieb: > Alles Hörbare (und einigermaßen erklärbare) läßt sich gut unterdrücken > bzw. man gewöhnt sich dran, das ist aber bei nicht hörbaren aber dennoch > wargenommenen "Geräuschen" anscheinend nicht so. Dass glaube ich Dir. Ich bin froh, damit bisher kein Problem zu haben, obwohl ich sicher auch einer Menge Infraschall ausgesetzt bin.
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Stefanus F. schrieb: > All das muss ich hinnehmen, obwohl ich doppelt so viel Miete bezahle, > wie die Leute auf dem Land. Stefanus F. schrieb: > Seid froh wenn > ihr euch hübsche Häuschen in diesen schönen ruhigen Gegenden leisten > könnt. Den meisten Menschen geht es nicht so gut. Sehr logisch. Wie auch weitere Ansichten darin. Die meisten Menschen bilden sich ihre Beschwerden oder Krankheiten (egal, was - auch beliebig kombiniert) anscheinend nur ein. Zum Glück kämpfen Helden wie Du für Aufklärung. Stefanus F. schrieb: > Ich bin froh, damit bisher kein Problem zu haben Da wäre ich mir gar nicht so sicher. Ab Seite 6. https://waldkleeblatt.de/wp-content/uploads/2014/09/14-05-13-Positionspapier-Windkraft_final.pdf
@ Stefanus F. (stefanus) >Ganz ehrlich: Ich habe das Gefühl, dass die Leute auf dem Land sich zu >empfindlich anstellen. Das sind auch Leute in der Stadt, dort sind es die bösen Funkantennen und der E-Smog ;-) > Wenn es nicht die Autobahnen und Windräder wären, >dann würden sie sich über etwas anderes beklagen. Irgendwas ist nämlich >immer, was man als Vorwand für Schlaflosigkeit und Krankheit vorschieben >kann. Logisch! ABER!!! >Der Mensch kann sich an fast alles gewöhnen. Man kann sogar im >Regionalzug erholsam schlafen - wenn man will. Es ist zu 90% eine Frage >der Einstellung. Nein, denn Psyche und Psychologie funktionieren GANZ anders. Aber damit haben 99% der Techniker so oder so ihre Verständnisprobleme. >könnt. Den meisten Menschen geht es nicht so gut. Windräder sind nun >einmal genau so notwendig, wie der Straßenverkehr in den Städten. Wer >keine Windräder will, soll einem Braunkohle-Kraftwerk vor der Türe >zustimmen! Jaja.
Fröhliche Simulanten Deuttschlandt e.V. schrieb: > Sehr logisch... Die meisten Menschen > bilden sich ihre Beschwerden oder Krankheiten > ...anscheinend nur ein. Ich habe auch meine Päckchen zu tragen. Insbesondere bezüglich Staub. Ich gehe aber nicht hin und verklage die Stadt, weil die Staubwerte seit vielen Jahren weit über dem erlaubten Maximum sind. Ich nehme das hin, weil es unvermeidbar ist. Windräder sind auch unvermeidbar. Ich habe Verständnis dafür, dass Leute über deren Größe und Aufstellort diskutieren. Ich habe aber kein Verständnis dafür, dass manche wenige Personen die Windräder ganz weg haben wollen.
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Stefanus F. schrieb: > Ich habe aber kein Verständnis dafür, dass manche wenige > Personen die Windräder ganz weg haben wollen. Das ist natürlich Unsinn. Imho können wir froh sein, daß endlich auch etwas mehr auf alternative Energien gesetzt wird. Immerhin wurde die Möglichkeit, früher bessere Technik dafür zu entwickeln, leider vergeudet. Man soll vergangenen Fehlern nicht nachtrauern, doch aus einzelnen Bereichen Lehren auch für andere zu ziehen, ist ja ein immer noch bestehendes Versäumnis. Größtenteils wird es nicht gemacht. Diesbezüglich wäre doch durchaus möglich, an gewissen Möglichkeiten bzgl. des Aufbaus von Haus aus leiserer und/oder wenigstens Infra- schall- gedämpfter Windkraft-Anlagen intensiver zu betreiben. Deine (nun) vernünftigen Gedanken sind auch in meinen Augen korrekt, doch zuvor hattest Du Menschen unterstellet, daß sie zu_empfindlich seien - ohne Wissensgrundlage der wahren Hintergründe. Es gibt weit weniger "Simulanten", als viele denken. Falk B. schrieb: > Nein, denn Psyche und Psychologie funktionieren GANZ anders. Aber > damit haben 99% der Techniker so oder so ihre Verständnisprobleme. Sogar der Patient, bei welchem Beschwerden ganz allein psychologisch bedingt sind, hat nicht die freie Wahl, diese auszuschalten ... (Damit haben die meisten nicht betroffenen Menschen & Nichtmediziner ein Problem - mangels Wissen kann der richtige Bezug "Actio-Reactio" einfach nicht hergestellt werden. Und was der Mensch nicht versteht, pflegt er i.A. abzulehnen. Speziell für die ganzen mißverstandenen Leidenden, [und ich kenne persönlich einige nahezu unvorstellbar häßliche Schicksale,] denen von den meisten Unwissenden dazu auch noch Simulieren, Faulheit und /oder mangelnder Besserungswille... was auch immer genau vorgeworfen wird, muß man dringend öfter das Wort ergreifen. Denn angeblichen "Lügnern" hört auch niemand mehr zu...) Deshalb konnte ich den Post nicht unkommentiert so stehen lassen... Ich bin dabei etwas zu weit gegangen, und bitte Dich um Verzeihung.
Fröhliche Simulanten Deuttschlandt e.V. schrieb: > an gewissen Möglichkeiten ... intensiver zu betreiben. Forschung an gewissen Möglichkeiten ... intensiver zu betreiben.
Stefanus F. schrieb: > Ich habe das Gefühl, dass die Leute auf dem Land sich zu > empfindlich anstellen. Das ist eine unsinnige Verallgemeinerung. Ja, es gibt einige Leute, die rumjammern. Die nimmst Du - wie andere Gruppen auch - wahr, weil sie halt laut schreien. Die gibt es in der Stadt und auf dem Land. Es gibt eine Menge, die können damit leben. Mich stören Windräder nicht, es gibt Abstandsgebote und die meisten der "Argumente" der Windkraftgegner sind objektiv Schwachsinn. Die wollen die Windräder nicht, und da ist jedes "Argument" recht. Seien es "Schlagschatten", die sie gar nicht sehen, weil die Windräder südlich stehen, wo die Sonne nie so tief steht. Seien es die "Bussarde und Milane", die sie jahrzehntelang nicht interessiert haben und für die sie früher Schlagfallen aufgestellt haben, weil sie die Hühner rauben - was natürlich Schwachsinn ist, aber erklär mal den Bauer, wie er am Flugbild einen Habicht von einem Bussard unterscheidet. Sei es das "Landschaftsbild", was sie auch nicht interessiert hat, wenn es drum geht Feldraine und Feldwege plattzumachen, um mit dem neuen Trecker drüberballern zu können. Das sind alles nur dumme Ausreden für "ich will das nicht". Stefanus F. schrieb: > Der Mensch kann sich an fast alles gewöhnen. Es gibt definitiv einen Einfluss von Infraschall auf den menschlichen Körper. Das muss man nicht kleinreden. Und ob man sich dran gewöhnen kann...? Wenn Du nachts neben einem Auto mit einer Marderscheuche nicht schlafen kannst, werden Dich auch einige Menschen für bekloppt erklären, weil sie das gar nicht hören. Und auch das Wissen, dass der Schallpegel nicht schädlich ist hilft Dir wenig beim Einschlafen. Irgendwann willst Du das Dingens einfach nur mit dem Hammer bearbeiten, mit dem ganz großen. Bei Windrädern deuten bislang alle ernsthaften Untersuchungen darauf hin, dass der Infraschall in der vorgeschriebenen Entfernung nicht mehr wahrnehmbar ist.
@Karl (Gast) >Bei Windrädern deuten bislang alle ernsthaften Untersuchungen darauf >hin, dass der Infraschall in der vorgeschriebenen Entfernung nicht mehr >wahrnehmbar ist. Naja, es besteht die Gefahr, daß Infraschall ebenso wie E-Smog zur Esotherik verkommt. Denn bei letzterem sind auch keine schädlichen Wirkungen nachweisbar. Was aber viele ängstliche Menschen nicht davon abhält, dem Noceboeffekt Tribut zu zollen. https://de.wikipedia.org/wiki/Nocebo-Effekt Denn die ANGST und die daraus entstehenden Leiden wie Schlaflosigkeit, Unruhe, Unwohlsein etc. sind real! Nur die Ursache ist eine andere!
Falk B. schrieb: > Naja, es besteht die Gefahr, daß Infraschall ebenso wie E-Smog zur > Esotherik verkommt. Bei Infraschall kann ich mich an ein sehr altes Beispiel aus einem Akustikbuch erinnern, wo Leute in einem Verwaltungsgebäude über Übelkeit und so geklagt hatten, und sich dann rausstellte, dass die Lüftungsanlage Infraschall erzeugte, der im Gebäude Resonanzen erzeugte. Das mit dem Nocebo-Effekt wegzureden wäre dann doch etwas billig.
Fröhliche Simulanten Deuttschlandt e.V. schrieb: > Deine (nun) vernünftigen Gedanken sind auch in meinen Augen korrekt, > doch zuvor hattest Du Menschen unterstellet, daß sie _zu_empfindlich_ > seien - ohne Wissensgrundlage der wahren Hintergründe. Du hast Recht. Bei dem Thema sind bei mir Emotionen hoch gekocht, die von wen striktem Windkraft-Gegnern verursacht werden. Aber natürlich ist noch lange nicht jeder, der auf Probleme hinweis und Verbesserungen anstrebt ein Gegner der Technologie. Ich habe das ganze ziemlich einzeitig behandelt.
Am Abend, wenn alles ganz still ist, merkt man bei meinen Eltern und auch bei mir hier zu Hause (wohne etwa 4km weiter weg) so eine sehr niederfrequente Schwingung und man hört es auch. Ich dachte immer das liegt daran dass die hier mit solchen Rüttlern Bodenschall erzeugen und den Untergrund vermessen um hier Schiefergas zu fördern. In den USA hat sich das zwar noch nicht gerechnet und es gibt dort in vorher unauffälligen Gebieten inzwischen Erdbeben, weil die natürliche Gleitschicht dadurch weg ist, aber unsere Politiker können den Amerikanern/Kanadiern eben nichts abschlagen. Man könnte die Generatoren der Anlagen auf eine dämpfende Schicht (Gummi) befestigen, damit die niederfrequenten Vibrationen nicht über den Masten bis ins Erdreich übertragen werden. Mich wundert eigentlich weshalb das nicht Standard ist. Solche Gummidämpfer sind wirklich genial. In meinem Fall war es so dass ich noch schnell etwas sägen wollte, meine Eltern aber schon im Bett waren. Die Vibrationen, welche über das Werkstück auf die Tischplatte und den Tischbeinen aus dem Keller bis in die zweite Etage übertragen worden sind waren schon extrem. Man hat das echt im ganzen Haus gehört. Mit etwas Gummi war alles im Haus ruhig. Die Stein-Wände des Raumes haben den Schall auch drin gelassen, so dass man nur im Keller-Flur etwas ganz leicht hören konnte. So einen Gummi-Dämpfer zusätzlich unter den Sockel des Generators+Rotorblatt zu schrauben um es zu entkoppeln kostet bestimmt nicht viel. Man müsste es natürlich testen ... und davor muss man es natürlich messbar machen um auswerten zu können ob die Modifikation erfolgreich genug war. Wie wäre es mit einem Beschleunigungssensor, den man fest an einem Metallstück befestigt oder in einem Betonstück vergießt und diesen Block schraubt man dann an einem Betonblock/Wand/Betonsockel/Straße, der sich in der Erde befindet. Das ist klein, billig und dem entsprechenden Frequenzbereich und diese Art der Schallübertragung (Bodenwellen) kann man mit der Technik erfassen.
Diese Diskussion ist ja, wie so häufig, stark in Richtung Glaubenskampf ausgeufert. Als Techniker sollte man sich auch der Folgen der Technik bewusst sein, in einem Forum Mikrocontroller vielleicht auch - aber die Technik darf gerne die größere Rolle spielen. Deswegen noch ein technischer Beitrag: B. U. schrieb: > Als ein wesentliches Grundproblem ist dabei die Bandbreite der Messung > identifiziert worden, d.h. wegen der Spreizung von mehreren Hertz > aufgrund der einfachen FFT der Lärmmessgeräte werden Signalspitzen immer > gemittelt und es kommt zu völlig abstrusen Kurven. Vorausgesetzt, dass keine Echtzeitanzeige erforderlich ist, mein Tipp: Das Signal mit normaler Audiotechnik (abgesehen von dem nach unten aufgebohrten Frequenzbereich) aufnehmen, dann z. B. mit Audacity zeitlich komprimieren (Lurchi schlug den Faktor 100 vor, da kommt man auf 100 - 1000 Hz Messbereich) und dann mit einer Standard-Software das komprimierte Signal analysieren (FFT). Wo 1 kHz steht, sind es 10 Hz, und eine Auflösung von 10 mHz fällt ganz nebenbei ab.
Der Zahn der Zeit schrieb: > Signal mit normaler Audiotechnik Normal wäre etwas übertrieben. Man könnte aber für sehr niedrige Frequenzen so ähnlich wie bei mancher Alarmanlage: eine Spule mit 1000 Windungen, ein Stück Schaumgummi und einem Magneten darüber die durch Bewegung erzeugte kleine Spannung auswerten?
In wie soll der Schall dann den Magneten in Bewegung versetzen?
Karl schrieb: > Wenn Du nachts neben einem Auto mit einer Marderscheuche nicht > schlafen kannst, werden Dich auch einige Menschen für bekloppt > erklären, weil sie das gar nicht hören. Und auch das Wissen, > dass der Schallpegel nicht schädlich ist hilft Dir wenig beim > Einschlafen. Irgendwann willst Du das Dingens einfach nur mit > dem Hammer bearbeiten, mit dem ganz großen. Andere Ursache, Wirkung und auch Zielgruppe, aber: Hier muß ich an eine Diskussion unter mehreren Nachbarn denken. (Auch mir.) Einer stellte vor sein Haus, auf einem sehr schmalen Streifen Garten, einen (angeblich) "Ultraschall- Katzenschreck" auf. (Zum Zwecke der Vermeidung von Häufchen / Grabungen, was auch laut seiner Aussage gut wirkt.) Nur 1m entfernt (ziemlich genau) ist der Zaun, direkt neben der 10-20fach häufiger von Fahrrädern als Autos befahrenen Straße. Nur hat das Gerät 1. einen Bewegungsdetektor, reagierend ab ca. gut 2-3m in fast alle Richtungen, 2. ist es kein Ultraschall, 3. fahren da an guten Tagen auch mal einige Dutzend Fahrräder. Zu seinem (bisherigen) Glück sind fast alle davon über 50 Jahre. Mike J. schrieb: > Mich wundert eigentlich weshalb das nicht Standard ist. Ja, darauf hatte ich hinausgewollt. Scheinbar stört es einige, ob man nun körperliche (Gewebe) Folgen nachweist, oder nicht. Stefanus F. schrieb: > Emotionen hoch gekocht Bei mir leider ebenfalls. Wie gesagt würde ich den persönlichen Angriff wirklich gerne ungeschehen machen - das war unsachlich. Deine Reaktion (daß, und wie zügig) hat mich etwas überrascht. Habe mein Ziel nahezu völlig verfehlt - außer bei Dir, danke. Kollege (angem. User) verriet, daß meine Aussagen ausschließlich negative Resonanz brachten, im völligen Gegensatz zu den Deinen. Gerade wurden höchst sinnvolle Ansätze zum eigentlichen Thema diskutiert, werde meine Störungen (sind wohl solche) beenden.
Fröhliche Simulanten Deuttschlandt e.V. schrieb: > Scheinbar stört es einige, Solange es sie nur scheinbar stört, und nicht anscheinend... Das ist eben der Punkt: Fühlen sich die Leute gestört, oder werden sie wirklich gestört. Das ist halt schwer rauszubekommen. Mike J. schrieb: > Ich dachte immer das liegt daran dass die hier mit solchen Rüttlern > Bodenschall erzeugen... Und an was liegt es nun wirklich? Ich hatte wie oben beschrieben auch schonmal beim Zelten regelmäßige Vibrationen im Untergrund bemerkt, am nächsten Tag um die Ecke rumgeschaut war da eine heftige Brandung an Granitfelsen.
Karl schrieb: > Und an was liegt es nun wirklich? Es gibt hier einige Windkraftanlagen und das mit den LKWs die unten so einen Rüttler dran haben ist mir nur aus der Zeitung bekannt und daher eine Mutmaßung. Um diese Mutmaßungen zu verifizieren müsste ich die Quelle orten, da es so langwellige Signale sind wäre es dann nötig einen Empfänger zu konturieren der erst mal auf das Signal reagiert und danach ein paar Empfänger mit integrierter Uhr zu bauen damit die Daten mitgeloggt werden. Ein Vergleich der Zeitunterschiede der Signale und vielleicht noch der Amplitude würde dann die Position Quelle auf einer Karte sichtbar machen. Dann könnte ich mit meinen Erkenntnissen zum Bürgermeister gehen und der würde mich weg schicken weil sich noch niemand anderes deshalb beschwert hat. Ich kann aber gut schlafen, mir würde es vielleicht nur darum gehen Maulwurfschutz zu betreiben ... denn die Tierchen glauben bei solchen Vibrationen dass es ein Erdbebengebiet ist und ziehen sich dann angeblich aus dem Gebiet zurück. Bei den Anlagen an der Küste soll es doch auch so sein, durch die recht lauten Infraschallwellen welche von den Geräten erzeugt werden scheinen sich Wale nicht mehr orientieren zu können. Es wäre meiner Meinung nach nicht falsch zu fordern dass dort Gummipuffer verbaut werden um Rotor und Generator vom Masten zu entkoppeln. Wenn man die geringe Preiserhöhung der Windkraftanlage mit den toten Walen oder eine Senkung der Produktivität einer ganzen Stadt (aufgrund von Schlafproblemen) gegenrechnet, dann wäre so ein bisschen Gummi sogar ein richtiges Schnäppchen.
Mike J. schrieb: > Es wäre meiner Meinung nach nicht falsch zu fordern dass dort > Gummipuffer verbaut werden um Rotor und Generator vom Masten zu > entkoppeln. Es wäre sicher auch nicht falsch zu fordern, da rosa Einhörner draufzumalen. Nur müsste die Forderung halt mit einer gewissen Datenbasis hinterlegt werden, die zeigt, dass es was bringt. Die roten Lichter da oben sind ja auch nicht umsonst drauf. Die würden die Betreiber vielleicht auch gern einsparen. Und vor ein paar Jahren waren da rote Blitzdinger drauf. Da hat man festgestellt, nicht so gut, weil es als störend empfunden wird, also wurde auf Dauerlicht umgerüstet. Nur auf Deinen Verdacht hin, dass es was bringen könnte, wird kaum jemand da Kaugummi unterlegen.
Karl K. schrieb: > Nur müsste die Forderung halt mit einer gewissen Datenbasis > hinterlegt werden, die zeigt, dass es was bringt. Wozu allerdings ein Ansatz aus 2 Richtungen nötig wäre. Medizinisch (Blindstudien) und Infraschall-Meßtechnisch. Eins alleine sehe ich als vergebene Liebesmüh, wenn man direkt Forderungen dieser Art stellen wollte. (Natürlich nicht vergebens: Messung rein zur Verifikation, bzw. zur Feststellung der Pegel/Örtlichkeit, ohne jenes festgesteckte Ziel.)
Mike J. schrieb: > ein bisschen Gummi Die meisten machens aber lieber ohne Gummi. Gehöre ich auch zu. Kann mir zudem nicht vorstellen, dass MIT Gummi weniger Infraschall entstünde. Für aussagekräftige Testreihen bin ich leider zu alt, sonst würde ich es mal aufopferungsvoll untersuchen.
Mike J. schrieb: > Bei den Anlagen an der Küste soll es doch auch so sein, durch die recht > lauten Infraschallwellen welche von den Geräten erzeugt werden scheinen > sich Wale nicht mehr orientieren zu können. Manchmal ist es auch sinnvoll, sich die vollständige Aussage durchzulesen. Hier geht es nicht um Geräusche beim Betrieb der Anlage, sondern um das Einrammen der Verankerung, bei der Errichtung. Dies hat man mittlerweile erkannt, und recht wirksame Gegenmaßnahme entwickelt.
Karl K. schrieb: > Mike J. schrieb: >> Es wäre meiner Meinung nach nicht falsch zu fordern dass dort >> Gummipuffer verbaut werden um Rotor und Generator vom Masten zu >> entkoppeln. Der Infraschall entsteht bei der Interaktion der Rotorblätter mit der Luft, z.B. beim passieren des Turmes. Da nützt eine Gummidämpfung nichts. Schau Dir mal den am Anfang des Threads verlinkten ZDF-Film an.
Mike J. schrieb: > Bei den Anlagen an der Küste soll es doch auch so sein, durch die recht > lauten Infraschallwellen welche von den Geräten erzeugt werden scheinen > sich Wale nicht mehr orientieren zu können. Warum die Wale Stranden, ist noch gar nicht sicher. Dass die Ursache Desorientierung ist, vermuten einige nur. Es gibt aber auch Experten, die das dementieren. Was wiederum die Desorientierung bewirkt, ist auch nicht klar. Ich habe zum Beispiel von deiner Theorie mit Infraschall und Geräten an der Küste noch nie gehört. Dafür habe ich aber wiederholt gehört, es länge am Sonar der Schiffe oder an den anderen Geräuschen, die sie erzeugen. Es gibt auch Leute, die vermuten, dass unser zunehmend instabiles Erdmagnetfeld Schuld ist und sich irgendwann Nord- und Südpol umkehren werden. Da wird ganz viel wild vermutet. Diese Vermutungen nun als Bestätigung zu nehmen, dass manche wenige Menschen von Windrädern krank werden, während die meisten Menschen keine Probleme melden, halte ich für nicht sinnvoll. Damit bestätigt man nur die Meinung der Leute (wie mich), die darin eher Hypochondrie (https://de.wikipedia.org/wiki/Hypochondrie) vermuten.
Volker S. schrieb: > Interaktion der Rotorblätter Ganz so einfach ist die Sache nicht. Wenn Du Deine Bassboxen auf den Fußboden stellst kommen die Bässe auch besser. Frage ist eher was wo weitergeleitet wird und was schön in Resonanz kommen könnte. Im Bauwesen ist Trittschalldämmung eine Frage der Wohnqualität. Warum sollte man bei Windrädern den Schall unbedingt auf den Boden übertragen wenn man ihn dämpfen könnte?
Wenn die Gummimatte unter meiner Waschmaschine ausgehärtet oder zerfallen ist, kann ich sie mit relativ geringem Aufwand austauschen. Bei einem Windrad brauchst du dazu mehr als zwei starke Männer.
Ja wenn ein Windrad unerwünschten Infraschall erzeugt, dann sollte man ihn doch durch geschickte Anordnungen dämpfen. Also wir dürfen nicht nur einfach 2 - 3 Windräder aufstellen, sondern gleich ein ganzes Feld. Gerade heute war schon wieder ein Lesebrief in der Zeitung. Ein Doktor sprach sich gegen Windräder aus. Ob der wenigstens eine Photovoltaikanlage auf seinem Dach hat? Aber auf jedem Fall kommt sein Strom aus der Steckdose. mfg Klaus
Klaus R. schrieb: > Ja wenn ein Windrad unerwünschten Infraschall erzeugt, dann sollte man > ihn doch durch geschickte Anordnungen dämpfen. Wie könnte das bitte gehen? Die Windräder tuten doch ständig in andere Richtungen. Interferenz kriegst du da keine hin ... Dass sie Infraschall erzeugen ist bekannt. Aber warum rankt sich die Diskussion um den Infraschall? Der normale Schall ist schon eine Tortur! Wir haben hier auch einige solcher Türmchen und die sind aus 500m noch zu hören, wenn man mit dem Fahrard über die Landstrasse radelt. Tagsüber ist das kein Problem, aber nachts wäre das total nervig. Wir wohnen gottseidank fast 5km weit von den Dingern weg.
Das kenne ich auch. Ich habe kleinere Fabriken ab 500 m in meinem Umfeld. Eine ist etwas über 800 m Luftline von mir weg. Tagsüber hört man aus den beiden verschiedenen Richtungen kaum etwas. Nachts sieht das ganz anders aus. Das ich hier ein Flußtal habe, könnte auch eine Inversionsschicht eine Rolle spielen. mfg Klaus
Karl K. schrieb: > Die roten Lichter da oben sind ja auch nicht umsonst drauf. Die würden > die Betreiber vielleicht auch gern einsparen. Und vor ein paar Jahren > waren da rote Blitzdinger drauf. Da hat man festgestellt, nicht so gut, > weil es als störend empfunden wird, also wurde auf Dauerlicht > umgerüstet. Bei uns hier blinken die Lämpchen immer noch schön vor sich hin. Stefanus F. schrieb: > Warum die Wale Stranden, ist noch gar nicht sicher. Dass die Ursache > Desorientierung ist, vermuten einige nur. Es gibt aber auch Experten, > die das dementieren. Was wiederum die Desorientierung bewirkt, ist auch > nicht klar. So richtig gut messen kann man das nun mal nicht, da müsste man die Anlage mal ein Jahr oder einfach mal ein paar Jahre abschalten um den Unterschied erkennen zu können. Man weiß ja auch nur ob ẃieder mal Wale gestrandet sind wenn sie direkt an einen Strand anlanden wo auch Menschen ab und zu rumlaufen. Wenn sie dann wo anders sind oder sich anderweitig verirrt haben, dann bekommt man das alles nicht mit. Ich würde das Risiko einfach minimieren und theoretische Betrachtungen der möglichen Auswirkungen gelten lassen, da eine Verifikation des Ganzen einfach messtechnisch extrem aufwendig und teuer wäre und in keinem Verhältnis zu ein paar Gummipuffern steht. Es gibt natürlich auch noch die Möglichkeit dass das Militär (Amerikaner/Russen) dort im Nordatlantik sehr laute Echo-Ortung betreiben um irgend welche U-Boote orten zu können. Hier wäre eine mögliche Lösung mit dem blöden Kriegsgetue aufzuhören, hat ja eh niemand etwas davon.
Mike J. schrieb: > Ich würde das Risiko einfach minimieren und theoretische Betrachtungen > der möglichen Auswirkungen gelten lassen, da eine Verifikation des > Ganzen einfach messtechnisch extrem aufwendig und teuer wäre und in > keinem Verhältnis zu ein paar Gummipuffern steht. Eine wirksame Dämpfung in das System WKA zu integrieren, dürftest Du vom Aufwand her ein klein wenig unterschätzen. Nicht, daß ich (und sei es nur potentiell) verbesserte Gesundheit von Menschen, und die Vermeidung von Irrfahrten bei Walen (ich mag die schon), sehr zu schätzen wüßte. Aber ich bin (aus technisch-wissenschaftlicher Begeisterung wie auch aus Kenntnis "des Lebens" heraus) auch Realist... und diese Puffer sind ohne echte Argumente nicht durchsetzbar.
Mike J. schrieb: > Es gibt natürlich auch noch die Möglichkeit dass das Militär > (Amerikaner/Russen) dort im Nordatlantik sehr laute Echo-Ortung > betreiben um irgend welche U-Boote orten zu können. Und ich bin ein weit schlimmerer Verschwörungstheoretiker als Du, und unterstelle, daß das in der Form gar nicht (mehr) nötig ist...
Stefanus F. schrieb: > Windräder sind nun > einmal genau so notwendig, wie der Straßenverkehr in den Städten. Wer > keine Windräder will, soll einem Braunkohle-Kraftwerk vor der Türe > zustimmen! Wieso sind Windräder notwendig? Schon mal aus Deutschland heraus geschaut? Nirgendwo auf der Welt brauchts diesen teuren nutzlosen Sondermüll! Anderswo würde die Bevölkerung ihren Regierenden gehörig in den Allerwertesten treten, wenn durch solchen Blödsinn die Energiepreise in unermessliche Höhen getrieben werden. Noch dazu ohne Versorgungssicherheit zu gewährleisten! Jeder andere Kraftwerksbetreiber muss Strom dann zur Verfügung stellen, wenn er tatsächlich benötigt wird und Nachfrage besteht. Nur unsere lieben Pseudo-Ökofutzis nicht. Die dürfen nach Lust und Laune Strom vollkommen am Bedarf vorbei produzieren, bekommen das Fett vergütet, über EEG-Umlage vom deutschen Konsumenten, während der überschüssige Strom ins Ausland (nahezu oder tatsächlich)verschenkt wird. Und dann stellen sich diese grünen Demagogen rotzfrech vor die Kamera und brüsten sich damit daß Deutschland zum Energieexportweltmeister geworden ist! Na herzlichen Glückwunsch... Oder die noch sinnigere EEG Variante: Die Energie wird überhaupt nicht abgenommen, aber trotzdem vergütet! Hauptsache der fette Profit der Windradbetreiber ist gesichert! > Wer > keine Windräder will, soll einem Braunkohle-Kraftwerk vor der Türe > zustimmen! Warum soll er das? Warum muß es Braunkohle sein? Weil es sich dabei (vermeintlich) um noch üblere Technologie handelt? Um (rechnerisch, wenn man den Strom speichern könnte...) einen konventionellen Kraftwerksblock mit ca. 1GW Leistung zu ersetzen, bedarf es etwa 4000 Windräder a 1MW wie sie zur Zeit so überall herumstehen. Bei 500Metern Abstand ist das eine Fläche von 30x30km. Ich jedenfalls würde lieber 10km neben einem AKW wohnen als 1km neben diesem Windradfeld. Und ganz rational betrachtet, gehe ich davon aus, daß die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung so entscheiden würde. Jedenfalls die, die mal ein Jahr neben dem Windkraftfeld zugebracht haben!
ökodoctor schrieb: > Und ganz rational betrachtet, gehe ich davon aus, > daß die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung so entscheiden würde. Das ist (leider) nicht ganz abwegig. Wie mitreißend, einfach toll... (Seit wann schreibt denn Pr. D.T. hier (und in German...) mit?)
ökodoctor schrieb: > Ich jedenfalls würde lieber 10km neben einem AKW wohnen als 1km neben > diesem Windradfeld. Und ganz rational betrachtet, gehe ich davon aus, > daß die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung so entscheiden würde. > Jedenfalls die, die mal ein Jahr neben dem Windkraftfeld zugebracht > haben! Was ist denn mit dem Atommüll? Nach 100.000 Jahren ist der Müll noch nicht ungefährlich. Ich möchte jedenfalls nicht selbst 10 km über Atommüllfäser wohnen wollen. mfg Klaus
Um Platz zu sparen: Ich widerspreche hiermit nahezu jeder Aussage von ökodoctor. Braunkohle schadet dem eh schon fast abgestürzten Weltklima, und von AKWs (typ. 1GW) würde ich etwas mehr Abstand halten wollen, als von einem (und sei er noch so groß) Windpark. Außerdem ist jedem logisch denkenden Menschen klar, daß Argumente wie "geht nur, wenn der Wind bläst" durch den Ausbau des Verteil- Netzes nur von begrenzter "ist doch alles Scheiße" Wirkung sind. Klaus R. schrieb: > Was ist denn mit dem Atommüll? Das ist ein gern übersehenes I-Tüpfelchen.
ökodoctor schrieb: > Schon mal aus Deutschland heraus > geschaut? Schon mal woanders gewesen? Ich hab WKA gesehen in Dänemark, Schweden, Norwegen, USA, Indien. Naja, viel weiter bin ich leider noch nicht rumgekommen. Ja, in den USA gibt es WKA. Und die meisten davon in Texas.
Die Ausgangsfrage war eine technische, die aktuelle Diskussion ist eine, naja sagen wir mal, politische. Wäre schön, wenn man wieder zur Ausgangsfrage zurück finden würde.
Fröhliche Simulanten Deuttschlandt e.V. schrieb: > Um Platz zu sparen: Klar, der wird ja auch gebraucht für deine vielen Windräder. Karl K. schrieb: > Ich hab WKA gesehen in Dänemark, Schweden, Norwegen, USA, Indien. Naja, > viel weiter bin ich leider noch nicht rumgekommen. > > Ja, in den USA gibt es WKA. Und die meisten davon in Texas. Du hast Holland vergessen... Ansonsten lächerliche Beispiele, von der Größenordnung und ökonomischen Basis her. Typische öko-Verdummungsargumente für alle die nur klatschen und tanzen in der Schule hatten. Es kann natürlich jeder seine Windmühle bauen wo er will. Er möge sie aber bitte selbst bezahlen und Unbeteiligte nicht damit belästigen!
Beitrag #5622205 wurde von einem Moderator gelöscht.
Stefanus F. schrieb: > In meine Wohnung dringt mehrmals pro Jahr von > irgendwo Wasser ein und der Putz bekommt Risse. Manchmal fällt auch > etwas herunter. Nur aus Interesse - in welcher Stadt wohnst Du? Zu Infraschall sollte man die Experten befragen: https://www.bilder-plus.de/infraschall-elefanten.php (als Beispiel) oder https://www.wwf.de/themen-projekte/bedrohte-tier-und-pflanzenarten/wale-und-delfine/fragen-und-antworten/wie-wale-kommunizieren/ Offizielle Aussagen dazu, z. B. https://www.lfu.bayern.de/buerger/doc/uw_117_windkraftanlagen_infraschall_gesundheit.pdf halten sich eher bedeckt (aus meiner Sicht). Wenn sich das ähnlich verhält, wie mit höherfrequenten Schwingungen (die wir auch nicht wahrnehmen - je älter, desto niederfrequenter) - dann müssen wir uns auch ernsthaft um Handy/Smartphone & Co. neben vielen anderen Quellen höherfrequenten Lärms kümmern. Ehrlich gesagt habe ich keine Ahnung, wie sich das alles auf den menschlichen Organismus auswirkt. Kennt jemand halbwegs verlässliche Studien?
Windbeutel schrieb im Beitrag #5622205:
> Grundlastkraftwerk und dessen unbedingte Notwendigkeit
Selbstverständlich könnte man nicht allein mit WKA den Strombedarf
decken. Aber wo liegt Dein logisches Argument, nicht einen Teil dessen
just dadurch zu generieren?
Ich konnte übrigens keinen vorhergehenden Post von Verfasser "Windbeutel" finden. Wo ist diese v.D.g. Untermauerung?
Beitrag #5622221 wurde von einem Moderator gelöscht.
ökodoctor schrieb: > Es kann natürlich jeder seine Windmühle bauen wo er will. Er möge sie > aber bitte selbst bezahlen und Unbeteiligte nicht damit belästigen! Das gilt natürlich auch für AKW und Kohlekraftwerke. Ich möchte auch nicht mit deren Müll und Abgasen belästigt werden. Danke.
Karl K. schrieb: > Ich möchte auch > nicht mit deren Müll und Abgasen belästigt werden. Danke. Du erzeugst Deinen Strom selbst?
Windbeutel schrieb im Beitrag #5622221: > kann es nicht ohne Folgen > für das Mikroklima sein, wenn man mit einem Windpark auf einer Bergkuppe > mehrere > MW "Schwung" aus dem Wind "entnimmt". https://www.heise.de/newsticker/meldung/Umstrittene-Studie-Windmuehlen-beeinflussen-Klima-negativ-4219148.html
Karl K. schrieb: > ökodoctor schrieb: >> Es kann natürlich jeder seine Windmühle bauen wo er will. Er möge sie >> aber bitte selbst bezahlen und Unbeteiligte nicht damit belästigen! > > Das gilt natürlich auch für AKW und Kohlekraftwerke. Ich möchte auch > nicht mit deren Müll und Abgasen belästigt werden. Danke. Sag bloss die vom AKW schmeißen immer ihre Brennstäbe in deinen Vorgarten? Das ist natürlich ein unerhörter Vorgang! Normalerweise belästigt so ein Kraftwerk allerdings keinen Menschen.
Fröhliche Simulanten Deuttschlandt e.V. schrieb: > Ich konnte übrigens keinen vorhergehenden Post von Verfasser > "Windbeutel" finden. Wo ist diese v.D.g. Untermauerung? Ich kann überhaupt keinen Post von einem Windbeutel finden. Wovon sprichst Du? Huch, ich glaub mich gibts hier auch gleich nicht mehr...
ökodoctor schrieb: > Wieso sind Windräder notwendig? Schon mal aus Deutschland heraus > geschaut? Nirgendwo auf der Welt brauchts diesen teuren nutzlosen > Sondermüll! > > Anderswo würde die Bevölkerung ihren Regierenden gehörig in den > Allerwertesten treten, wenn durch solchen Blödsinn die Energiepreise in > unermessliche Höhen getrieben werden. > > Noch dazu ohne Versorgungssicherheit zu gewährleisten! Das was die Regierenden hier machen ist zu einem großen Teil eben doch richtig. An Öko-Energie kommt eben keiner vorbei, nicht weil es ein Trend ist, sondern weil es eben intelligent ist kostenlose und immer verfügbare Energie abzuschöpfen. Wir machen das alles vielleicht noch nicht in einer idealen Art und Weise, aber man wird mit der Zeit durch genügend Praxis immer besser. Es gab da mal einen Winter in Ostdeutschland der besonders hart war, alles war zugefroren und es lag überall Schnee. Da man auf die ständige Förderung der Kohle angewiesen war (extrem wenig Kernkraft, kein Stromaustausch mit den Nachbarländern), hat man versucht den Boden durch Bohrungen und mit Hitze aufzuweichen. Bei der Aktion sind einige Menschen gestorben, einfach um unter den Bedingungen die Versorgungssicherheit aufrecht zu halten. Also Fossile Brennstoffe sind kein Garant für eine sichere Versorgung! Was ist wenn die im nahen Osten oder in Russland sagen: "Nö, wir müssen erst mal an uns denken." oder "Wir haben nichts mehr." oder "Das Zeug wird jetzt richtig teuer für euch." ? Dann ist man mal wieder so richtig am A..llerwertesten. Fröhliche Simulanten Deuttschlandt e.V. schrieb: > Um Platz zu sparen: Ich widerspreche hiermit nahezu jeder Aussage > von ökodoctor. Braunkohle schadet dem eh schon fast abgestürzten > Weltklima, und von AKWs (typ. 1GW) würde ich etwas mehr Abstand > halten wollen, als von einem (und sei er noch so groß) Windpark. > Außerdem ist jedem logisch denkenden Menschen klar, daß Argumente > wie "geht nur, wenn der Wind bläst" durch den Ausbau des Verteil- > Netzes nur von begrenzter "ist doch alles Scheiße" Wirkung sind. Das kann ich so unterschreiben. Speziell wenn sie dein Haus und Grundstück wegbaggern wollen, dann sieht man dass diese Kohlekraftwerke eben nicht nur Ruß und Schwefel in die Luft blasen. Das mit dem CO2 sehe ich hingegen sehr unkritisch, das wird von den Pflanzen absorbiert, man muss sie nur wachsen lassen. Die verschiedenen Schwefelverbindungen/Stickoxide sind aber schon eher schädlich. Es ist total dämlich das CO2 in die Erde pumpen zu wollen, ich habe echt mehr Intelligenz von den Leuten erwartet. Das machen die doch nur damit sie die beim CO2-Handel mit anderen Staaten nicht so viel bezahlen müssen.
Mike J. schrieb: > Das mit dem CO2 sehe ich hingegen sehr unkritisch, das wird von den > Pflanzen absorbiert, man muss sie nur wachsen lassen. Da haben die Pflanzen aber die letzten 100 Jahre was verpasst. Stärkeres Pflanzenwachstum unter erhöhter CO2-Konzentrationen funktioniert im Aquarium oder in Gewächshäusern unter optimierten Bedingungen, Düngerzufuhr, Heizung, Wasser und Beleuchtung. In der Natur ist CO2 nicht der wachstumsbegrenzende Faktor. Deswegen bringt eine erhöhte CO2-Konzentration kein erhöhtes Wachstum.
Karl K. schrieb: > In der Natur ist CO2 nicht der wachstumsbegrenzende Faktor. Umgekehrt ist ein Einfluß vorhanden: CO2 wird immer weniger zu Sauerstoff und Zellstoff gewandelt. Das Wachstum der "grünen Lunge" des Planeten ist seit langem negativ. Und zwar zu einem nicht unwesentlichen Teil durch die anhaltene Rodung von Urwäldern. Und nein, die dort dann zum Teil angebauten Feldfrüchte haben nicht ansatzweise eine ähnliche Wirkung wie der zuvor ja noch bestehende Dschungel. Mal davon abgesehen, daß meist nach wenigen Ernten der Boden so ausgelaugt ist, daß das Ackerland wieder aufgegeben wird. (Und nee, Dünger ändert an der mageren Ackerkrume nothingst.) Und sodann großteils wieder der Natur überlassen wird - man rodet dann neue Gebiete. (Eine mögliche Regeneration dauert fast ewig - da ohne Nährstoffe auch keine Bäume und Sträucher der vorherigen, große Blattmengen bzw. -oberflächen bildenden Arten zur Neubesiedelung neigen.) Daran kann man nur wenig ändern, die 3. Welt will auch essen. @Mike: CO2 ist gefährlich, da ein starkes Treibhausgas. So richtig lustig aber könnte es werden, wenn (nicht falls...) irgendwann die ganze unter-seeischen/-irdischen Methanhydrat- Lagerstätten in die Atmosphäre blubbern. Vorgang hat bereits begonnen. Methaneis ist nur bei einer bestimmten Kombination von Temperatur und Druck stabil, & in diesem Molekularzustand eben schwerer als Wasser. Das Problem: Das Klima hat sich bisher nur marginal erwärmt, aus Sicht der Lebewesen. Kaum jemand ist sich dessen bewußt, daß nur noch ein kleiner Schubs nötig ist... Denn Methan ist als Treibhausgas noch vielfach stärker als CO2, und sobald (nicht sofern) der Zerfall sich nur ein klein wenig ausweitet, geht es mit Sicherheit in eine Kettenreaktion über. Es reichen schon wenige Prozent des vorhandenen Methanhydrats als freies Methan in der Atmosphäre, um den Rest davon -und das steht fest- in exponentiell steigender Geschwindigkeit einfach sowie endgültig "hochblubbern" zu lassen. Und dann sind es plötzlich ein_paar_Grad_mehr - so 2, 3... (Ha, ha...) Aber: Die Gefahr Klimaerwärmung ist reiner Humbug, ganz klar. Scheiß doch drauf. Wir haben Jahrzehnte an Industrialisierung durch fossile Brennstoffe hinter uns, Resultat bis jetzt 2°C. Was soll schon passieren, wenn wir den Rest an Öl (+an Kohle) auch noch verbrennen? Ökodeppen, depperte. (Manche sagen ja, bei so viel Dummheit trotz der großen Menge an Wissen hätte die Menschheit den Untergang 100%ig verdient. Hin und wieder verstehe ich diese Auffassung ein wenig...) Nun ist es aber genug -(der Versuche des Vermittelns potentiell lebensrettenden Wissens)- denn die wollen es halt weder hören noch verstehen. Weil das alles nicht in das "ich will aber so bequem leben, wie es ein hochentwickeltes Wesen verdient hat" Weltbild paßt. Und daß wir baldigst dem Untergang geweiht sein könnten mit etwas Pech (und nur hülfe, endlich die Ignoranz zu töten und damit aufzuhören) ist schließlich viel zu unbequem. Das ist (bzw. war es) schwer offtopic. Aus. Ich bin weg hier.
Fröhliche Simulanten Deuttschlandt e.V. schrieb: > Aber: Die Gefahr Klimaerwärmung ist reiner Humbug, ganz klar. > > Scheiß doch drauf. Wir haben Jahrzehnte an Industrialisierung > durch fossile Brennstoffe hinter uns, Resultat bis jetzt 2°C. > Was soll schon passieren, wenn wir den Rest an Öl (+an Kohle) > auch noch verbrennen? Ökodeppen, depperte. > > (Manche sagen ja, bei so viel Dummheit trotz der großen Menge > an Wissen hätte die Menschheit den Untergang 100%ig verdient. > Hin und wieder verstehe ich diese Auffassung ein wenig...) Über die Erderwärmung wird weder in D noch in Europa entschieden sondern in China, Indien, Russland u.a. Die gesamten dt. CO2 Emissionen machen 2-3% der globalen aus. Wir haben bis jetzt 500 Mrd EUR für die Energiewende verbrannt, ohne wirklich etwas zu erreichen und die wird nochmal 500 Mrd EUR kosten. Das können wir uns nicht leisten, das Geld brauchen wir für den Umbau der Infrastruktur, wenn die Erderwärmung kommt. Von den installierten 40 GW Fotovoltaik wird der größte Teil wieder verschwinden, wenn abgeschrieben und Subventionen ausgelaufen, weil die nur überflüssigen Strom produzieren, den man nicht speichern kann. Wenn Deutschland dann den Bach runtergeht trifft dein letzter Satz auf D bezogen voll zu.
Fröhliche Simulanten Deuttschlandt e.V. schrieb: > Das Wachstum der "grünen Lunge" des Planeten ist seit langem > negativ. Und zwar zu einem nicht unwesentlichen Teil durch die > anhaltene Rodung von Urwäldern. Warum in die Ferne schweifen … https://www.solinger-tageblatt.de/solingen/wald-wird-wieder-heideflaeche-10290881.html https://www.solinger-tageblatt.de/solingen/halbzeit-heide-renaturierung-10519781.html Best of: >> Boomers erklärte, im Sommer des kommenden Jahres soll auf >> den gerodeten Flächen der nährstoffreiche Boden abgetragen werden. schockiert und sprachlos old.
Volker S. schrieb: ... > Über die Erderwärmung wird weder in D noch in Europa entschieden sondern > in China, Indien, Russland u.a. > Die gesamten dt. CO2 Emissionen machen 2-3% der globalen aus. > Wir haben bis jetzt 500 Mrd EUR für die Energiewende verbrannt, ohne > wirklich etwas zu erreichen und die wird nochmal 500 Mrd EUR kosten. Das > können wir uns nicht leisten, das Geld brauchen wir für den Umbau der > Infrastruktur, wenn die Erderwärmung kommt. Die Kosten für die Förderung der Erneuerbaren waren nicht nutzlos - bei Wind und PV haben sie weitgehend einen Durchbruch beschleunigt, auf den wir sonst ggf. immer noch warten müssten. Der Beitrag Deutschlands an den Emissionen mag nicht direkt relevant sein, aber wenn wir Zeigen dass es auch ohne Emissionen geht, ist der Effekt groß - sozusagen als Vorbild. Man kann also in Grenzen auch die Einsparungen durch die EE in China zum Teil dem deutlichen EEG zurechnen. Die Vorbild-Wirkung erzeugt Kosten, bringt aber auch Chancen weil sich dadurch unsere Industrie früher auf die Zukunft einstellen kann. Der Vorsprung sollte es uns das Wert sein.
Volker S. schrieb: > Über die Erderwärmung wird weder in D noch in Europa entschieden sondern > in China, Indien, Russland u.a. Einspruch euer Ehren! Hast du mal einen kleinen Moment darüber nachgedacht, wer zum überwiegenden Teil die dort produzierten Produkte konsumiert? Wem sind dann die dortigen Schadstoffemissionen zuzurechnen, dem der das Produkt erstellt hat oder dem der das Produkt konsumiert? Warum werden wohl so viele Produkte in z.B. China erstellt, die dann unter hohem Energieeinsatz nach Europa und Amerika transportiert werden? Klar niedrigere Herstellungskosten. Und worauf beruhen diese? Auf schlechten Umwelt und Produktionsstandards? Eine unbequeme Wahrheit ist doch, wenn viel konsumiert wird, werden auch viele unerwünschte Nebenfolgen hervorgerufen. Werden diese Defizite korrigiert, ist der Preisvorteil auch dahin. Für unseren Konsum nehmen wir dies billigend in Kauf. Es mutet da wohlfeil an mit dem Finger auf die anderen zu zeigen. Eines ist klar, ein System kann kann immer an vielen Stellen unterbrochen werden. An einer Stelle hat jeder die Möglichkeit hierzu - gezielter Konsum des wirklich Notwendigen sowie Konsumverzicht. Was nicht nachgefragt wird, wird auf Sicht auch nicht mehr hergestellt werden. Ist zu radikal und hört sich nicht sexy an, schon klar, aber anders wir es wohl kaum funktionieren.
Fröhliche Simulanten Deuttschlandt e.V. schrieb: > Das Wachstum der "grünen Lunge" des Planeten ist seit langem > negativ. Und zwar zu einem nicht unwesentlichen Teil durch die > anhaltene Rodung von Urwäldern. Da unterliegst Du leider einem weit verbreitetem Irrtum: Urwälder in Form der tropischen Regenwälder sind keine CO2-Senken. Das hat man lange gedacht, weil wo viel grün da viel Photosynthese. Aber tropische Urwälder haben einen so schnellen Stoffumsatz, dass das "weggeatmete" CO2 recht schnell durch Verwesungsprozesse wieder freigesetzt wird. Tropische Urwälder haben aber einen hohen Anteil am Klimageschehen, so dass das Abholzen dennoch verheerende Folgen auf Niederschlag, Bodenerosion usw. hat. Aber eben nicht auf den CO2-Haushalt. Starke CO2-Senken sind dagegen die wenig beachteten Urwälder in Kanada und Russland. Die sind aber nicht von akuten Rodungen bedroht wie der tropische Regenwald.
aus ehrlicher Neugier heraus: Gibt es Messungen und veröffentliche Zahlen zu dem Infraschall von KKW (AKW) und Kohlekraftwerken? Immerhin läuft da zumindest eine Dampfturbine für den Stromgenerator. die zweite Frage ist eher Off-topic: Warum haben Atomreaktoren einen Abluftkamin? https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/54/Kernkraftwerk_mit_Druckwasserreaktor.png
Thomas G. schrieb: > die zweite Frage ist eher Off-topic: > Warum haben Atomreaktoren einen Abluftkamin? > https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/54/Kernkraftwerk_mit_Druckwasserreaktor.png Damit das Containment nicht platzt, wenn die Kacke am Dampfen ist: Da ist eine Erklärung dabei: https://de.wikipedia.org/wiki/Wallmann-Ventil es gibt aber noch weitere Sicherheitsstopfen (zb aus verschiedenen Dampfkreisen) die da hinein münden
Thomas G. schrieb: > Gibt es Messungen und veröffentliche Zahlen zu dem Infraschall von KKW > (AKW) und Kohlekraftwerken? > Immerhin läuft da zumindest eine Dampfturbine für den Stromgenerator. Die läuft mit 1500 bzw.3000 UpM, wo soll da Infraschall entstehen?
Eine große Turbine wird ggf. schon etwas langsamer laufen als 1500 U/min. Da wäre ggf. auch schon etwas Infra-Schall drin. Es müssen aber nicht nur die beweglichen Teile sein, auch einfach Gasströmungen die Turbulent sind können Infrashall erzeugen. Da reicht bei genügend Wind auch schon der Schornstein - genau wie eine Windturbine die steht. Der Schonstein selber ist z.B. auch eine Art Orgel-Pfeife in XXL. Auch bei den WKA kommt der Infra-Schall eher von Turbulenter Luftströmung, etwa Wirbeln die von den Flügelenden Abreißen.
Beitrag #5623050 wurde von einem Moderator gelöscht.
Ich wusste bis eben gar nicht, das Windräder wahre Vogelkiller sind: https://www.tichyseinblick.de/kolumnen/lichtblicke-kolumnen/windraeder-gigantische-vogelkiller-veraendern-das-oekosystem/ Man denkt ja die drehen sich langsam aber aufgrund des großen Durchmessers ist die Geschwindigkeit an den Flügelenden offenbar sehr hoch. Im Text steht 300-400Km/h ! Hätte ich nicht gedacht. LG old.
Aus der W. schrieb: > Ich wusste bis eben gar nicht, das Windräder wahre Vogelkiller sind: > > https://www.tichyseinblick.de/kolumnen/lichtblicke-kolumnen/windraeder-gigantische-vogelkiller-veraendern-das-oekosystem/ > > Man denkt ja die drehen sich langsam aber aufgrund des > großen Durchmessers ist die Geschwindigkeit an den > Flügelenden offenbar sehr hoch. Im Text steht 300-400Km/h ! > Hätte ich nicht gedacht. > > LG > old. Die Raubvögel schauen im Flug immer nach unten um Beute auf dem Boden zu erkennen. Deshalb sehen die die Rotoren vor ihnen und über ihnen nicht.
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Im Fernsehen haben sie mal berichtet, dass bei einer Vogelart inzwischen die Todesrate gesunken ist obwohl die Anzahl der Vögel etwa gleich geblieben ist. Es besteht Hoffnung, dass die Evolution weiter kommt und die Vögel lernen, mit Windrädern klar zu kommen.
Aus der W. schrieb: > Man denkt ja die drehen sich langsam aber aufgrund des > großen Durchmessers ist die Geschwindigkeit an den > Flügelenden offenbar sehr hoch. Im Text steht 300-400Km/h ! > Hätte ich nicht gedacht. Die Flügelspitzen bewegen sich mit etwa der 3 fachen Windgeschwindigkeit. D.h. ganz so schnell wird es eher nicht, denn die Anlagen werden sich schon früher abstellen. Die wenigsten werden bis 100 km/h laufen (außer ggf. ein paar spezielle kleine oben auf hohen Bergen, wo so schneller wird die Regel ist). Die Flügel sind also schon recht schnell. Dazu kommen Wirbelschleppen die von den Flügeln abreißen und durch die Turbulenzen angeblich einige Fledermäuse schädigen können, noch in etwas Abstand. Ein guter Teil des Infraschalls könnte auch von diesen Wirbeln kommen. Die neuen Anlagen mit Winglets könnte also leiser sein.
Von dieser 3-fach Schallgeschwindigkeit platzen z.B. Feldermäusen die Trommelfelle in ihren empfindlichen Ohren. Die Tiere sterben danach immer.
Aus der W. schrieb: > Ich wusste bis eben gar nicht, das Windräder wahre Vogelkiller sind: "Raubvögel". Ja nee is klar. Kein Biologe sagt "Raubvögel". Damit ist seine angebliche "Wissenschaftlichkeit" schon ad acta. Troll. Aus der W. schrieb: > Im Text steht 300-400Km/h ! > Hätte ich nicht gedacht. Ist ja auch Schwachsinn. Solche Geschwindigkeiten erreichen Windräder allenfalls bei hohen Windstärken. Dann fliegen aber auch keine Vögel mehr da rum. Bei einer Untersuchung bezogen auf MeckPomm hat man über 10 Jahre 300 tote Greifvögel durch WKA geschätzt. Das kann der Straßenverkehr locker toppen. Und bei der "traditionellen" Vogeljagd in Spanien werden um die 2000 Milane geschossen - jedes Jahr.
Es ging ein Kamel durchs Nadelöhr schrieb: > Einspruch euer Ehren! Hast du mal einen kleinen Moment darüber > nachgedacht, wer zum überwiegenden Teil die dort produzierten Produkte > konsumiert? Die Rechnung ist z.T. richtig, aber man muss schon die Dimensionen sehen. In China gibt es inzwischen auch eine Oberschicht von 1-2%, die richtig reich sind und Einkommen von hiesigen Spitzenverdienern >200k$ p.a haben. Hinzu kommen weitere 5-7%, die als Gutverdiener >100k$ gelten und ebenfalls fleißig konsumieren. Auch ein Großteil des Restes ist nicht Arm. Diese 10%-15% der Chinesen sind schon 4x so viele, wie hier in DE insgesamt leben. In China ist der Umweltschutzgedanke in etwa so weit entwickelt, wie bei uns vor 10 Jahren, der Stand der Technik ist in der Breite aber eher auf dem Stand von vor 25 Jahren. Nur in Teilen sind die uns voraus, dies aber auch, weil sie müssen: Die Umweltverschmutzung in China ist schlimmer, als es bei uns in den 60ern im Ruhrpott war! Und wir wissen, wie das aussah!
FMF schrieb: > Von dieser 3-fach Schallgeschwindigkeit Wenn die Windgeschwindigkeit die Schallgeschwindigkeit erreicht, würd ich eh über einen Umzug nachdenken. Obwohl, da muss man wahrscheinlich nichtmehr drüber nachdenken, das erledigt der Wind.
Karl K. schrieb: > die Windgeschwindigkeit die Schallgeschwindigkeit erreicht Als möglich (wer weiß...) theoretisiert werden sog. Hyperkane. https://de.wikipedia.org/wiki/Hyperkan Praktisch Tornados mit dem Durchmesser eines Orkans, und auch dementsprechend hoch - 30km sind im Gespräch. Eingeordnet nach Zerstörungskraft F8 oder F9 (*), mit angenommen bis zu 800km/h. *Fujita-Skala (unter F6 auch der bisher gemessene Maximalwert) https://de.wikipedia.org/wiki/Fujita-Skala Dabei würde es sich wohl um einschneidende_Erlebnisse handeln. (Allein schon die Luft, dann noch die Partikel... sandstrahlend.) Allerdings sollte sehr viel mehr (>1kkm/h) angeblich nicht gehen. Ein Zitat von der genannten Wikipedia-Seite, Tabelle (Fx) unten: "Diese Windgeschwindigkeiten sind auf der Erde nicht erreichbar. (Wind kann die Schallgeschwindigkeit nicht überschreiten.)" Ob es dazu kommt oder nicht, die Menschheit hat definitiv weitaus wichtigere Sorgen, als da/dort 'n paar einzelne tote Fledermäuse. (Trotz FMFs Alpträume zahlloser Mach3 Leichen seiner Freunde.)
FMF bedeutete Fledermausfetischist? schrieb: > wichtigere Sorgen, als da/dort 'n paar einzelne tote Fledermäuse. > (Trotz FMFs Alpträume zahlloser Mach3 Leichen seiner Freunde.) Was reine Alpträume (Visionen) sind, nur um das klarzustellen.
Die dreifache Schallgeschwindigeit bei Windrädern ist einfach ein Rechenfehler. Sie tritt real nur bei Hubschraubern auf, wenn die sehr schnell fliegen und auf einen ZU KOMMEN (Doppler-Effekt). Man hört ein Knattern, bis sie über einem sind, dann ist es weg. Die Rotorspitzen auf einer Seite überschreiten zusammen mit der Fluggeschwindigeit in einem begrenzten Bereich die Schallgeschwindigeit und es gibt einen Folge von kleinen Überschallknallen. Gruß - Werner
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Werner H. schrieb: > Die dreifache Schallgeschwindigeit bei Windrädern ist einfach ein > Rechenfehler. Nee, da oben hat FMF einfach aus der dreifachen Windgeschwindigkeit von Lurchi eine dreifache Schallgeschwindigkeit gemacht. Kann man noch froh sein, dass es keine dreifache Lichtgeschwindkeit geworden ist, wo die doch so rote Lampen drauf haben. Typischer Fall von Fake News durch einfach mal unüberlegt und falsch nachplappern.
Werner H. schrieb: > Sie tritt real nur bei Hubschraubern auf, wenn die sehr schnell fliegen > und auf einen ZU KOMMEN (Doppler-Effekt). Man hört ein Knattern, bis sie > über einem sind, dann ist es weg. Die Rotorspitzen auf einer Seite > überschreiten zusammen mit der Fluggeschwindigeit in einem begrenzten > Bereich die Schallgeschwindigeit und es gibt einen Folge von kleinen > Überschallknallen. Selbst wenn man die Fluggeschwindigkeit dazu rechnet bleibt die Geschwindigkeit der Spitzen der Rotorblätter bei einem Hubschrauber stets unterhalb der Schallgeschwindigkeit. Daher haben selbst die schnellsten Hubschrauber eine Höchstgeschwindigkeit von unter 500km/h.
Ich war am Wochenende im Deutschen Museum in München. In der Abteilung "Kraftanlagen" waren verschiedene Windmühlenmodelle von der Antike bis zum späten 19. Jhd ausgestellt. Auf einer der Schautafeln stand, dass es zur Hochzeit im 17 Jhd. bis zu 500.000 Windmühlen in ganz Europa gab. Da ist also noch Luft nach oben ;-)
Karl K. schrieb: >> Die dreifache Schallgeschwindigeit bei Windrädern ist einfach ein >> Rechenfehler. > > Nee, da oben hat FMF einfach aus der dreifachen Windgeschwindigkeit > von Lurchi eine dreifache Schallgeschwindigkeit gemacht. Genau, da wollte ich näher drauf eingehen, wieso das Quatsch ist.
Da ich hobbymäßig im Bereich good old High-End-Hifi unterwegs bin - hier liegen Orgelplatten (Vinyl) von Virgil Fox bei mir im Regal, mit dem Warnhinweis, Lautsprecher durch Infraschall zerstören zu können. Wer entsprechende Lautsprecher hat, den muss das nicht interessieren. Man kann aber im ganz unteren Bereich die Schwingungen der Bassmembran schon mit bloßem Auge nachzählen und bei gutem Ohr die "brutale" Akustik auch wahrnehmen. Da frage ich mich: wenn solche Aufnahmen vor über 30 Jahren gemacht und auf Tonträger gebracht worden sind, müssen sie ja vorher auch aufgezeichnet worden sein. Nehmt Euch diese Technik, und dann klappt es auch mit dem Nachweis von Infraschall. Zur Wiedergabe die Mc Farlow "Invergarry" von traumboxen dot de. Zur Aufnahme kann ich nichts sagen - aber möglich ist es ja.
@Thorsten: Falsch. Bei z.B 250 km/h ist die Fluggeschwindigkeit 69 m/s. Bei 30° zum Boden bleiben noch 60 m/s relativ. 10 m Rotordurchmesser haben einen Umfang von 31 m. Bei 9 Umdrehungen pro Sekunde sind das 280 m/s an den Spitzen. Addiert wird die Schallgeschwindigkeit beim Beobachter bzw. Zuhörer bereits überschritten, er hört ein Knattern. Mußt mal aufmerksamer zuhören, wenn ein Schraub-Huber auf Dich zukommt... Gruß - Werner
Rainer schrieb: > Zur Wiedergabe die Mc Farlow "Invergarry" von traumboxen dot de. Da dürften meine Isophon PSL 203 S mehr Ahnung von Tiefgang haben. Nur weil dort "Infraschall" steht, ist das noch lange nicht wahr. Außerdem: > Messung von Infraschall aus Windkraftanlagen Von (im Beispiel eh fehlender) Wiedergabe war gar nicht die Rede. Ich verstehe also nicht so ganz, was Du damit sagen willst... :-/
Werner H. schrieb: > @Thorsten: > > Falsch. Bei z.B 250 km/h ist die Fluggeschwindigkeit 69 m/s. Bei 30° zum > Boden bleiben noch 60 m/s relativ. 10 m Rotordurchmesser haben einen > Umfang von 31 m. Bei 9 Umdrehungen pro Sekunde sind das 280 m/s an den > Spitzen. > Addiert wird die Schallgeschwindigkeit beim Beobachter bzw. Zuhörer > bereits überschritten, er hört ein Knattern. > Mußt mal aufmerksamer zuhören, wenn ein Schraub-Huber auf Dich > zukommt... > > Gruß - Werner Üblich sind um 200 bis knapp 250m/s Umfangsgeschwindigkeit und 9 Umdrehungen pro Sekunde,also 540 RPM sind auch sehr hoch gegriffen. Der Überschallknall entsteht übrigens nicht an den Blattspitzen, sondern auf der Oberseite des vorlaufenden Blatts. Je dicker das Blatt, desto Knall. Siehe Bell UH1. Arno
Arno H. schrieb: > Je dicker das Blatt, desto > Knall. Siehe Bell UH1. Ich kenne die "Teppichklopfer" :-) Aber die erzeugen keinen Infraschall - oder? Darum geht es hier ... Ehrlich gesagt weiß ich nicht, ob Infraschall eine Wirkung auf den menschlichen Körper hat (und ob man die Intensität unbedingt messen muss). Für mich (persönlich) eher störend sind die regelmäßigen "Beschattungen" durch die Propeller-Flügel. Das nervt erheblich und führt (bei mir) zu "Unwohlsein".
Werner H. schrieb: > Die dreifache Schallgeschwindigeit bei Windrädern ist einfach ein > Rechenfehler. > Sie tritt real nur bei Hubschraubern auf, wenn die sehr schnell fliegen > und auf einen ZU KOMMEN (Doppler-Effekt) Ich glaube, hier liegen aber auch einige Annahmefehler vor: Die Addition die Fluggeschwindigkeit des Hubschraubers zum Schall stimmt so nur für den Motorlärm und kommt auch beileibe kaum auf 130%. Was die Rotorblätter angeht, erzeugen diese Turbulenzen die im Unterdruckbereich sehr wohl locker ein Mehrfaches der Schallgeschwindigkeit erreichen und damit Druckwellen wie beim "Überschallknall" erzeugen. Dieser Schall wird (würde) mit der Bewegungsgeschwindigkeit vorangetrieben, was aber zu nicht mehr führt, als eben Schallgeschwindigkeit, wenigstens für den entfernten Beobachter. Dies ist bei Windanlagen und Rotorblättern gleich. Richtig ist, dass der fliegende Hubschrauber gemäß der Flugrichtung an den vorwärts drehenden Spitzen die Schallgeschwindigkeit schneller erreicht, als die Blätter der Windkraftanlagen und entsprechende Mikroexplosionen erzeugt. Das tut aber jeder kleine Ventilator auch und genau das ist ja das Kriterium: Man lässt die Dinger nicht so schnell drehen, dass die Flügelspitzen in den Bereich der Schallgeschwindkeit kommen, weil eben dann der Lärm rapide steigt. Schönes Beispiel wären die großen PC-Lüfter, die fast lautlos Luft schauffeln, wären die kleinen laut blasen (und trotzdem nicht viel packen). Da es hier aber um Infraschall geht, müsste man noch eine Betrachtung aufziehen, was passiert, wenn starker Wind auf die Rotorblätter trifft und mit welchen Spektralanteilen dort abgestrahlt wird.
Dieter F. schrieb: >... Für mich (persönlich) eher störend sind die regelmäßigen > "Beschattungen" durch die Propeller-Flügel. Das nervt erheblich und > führt (bei mir) zu "Unwohlsein". Im Prinzip ist das ja auch ein Stroboskopeffekt, der epileptische Anfälle auslösen könnte. Gibt es da schon irgendwelche Untersuchungen/Studien zu? Ich kann mir auch vorstellen, dass die Mechanik der Anlage Infraschall erzeugt. Wenn da so ein 100 oder 150 m hoher Mast mit 1 bis 5Hz vibriert, kann das imho schon Auswirkungen auf die Umgebung haben. Auf die Anlage selbst vielleicht auch: https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/oldenburg_ostfriesland/Enercon-bestaetigt-Risse-an-75-Windkraftanlagen,enercon284.html Arno
"Die ehemals so zukunftsträchtige Windbranche hat in Deutschland keine Marschroute mehr. Das zeigte sich auch beim Branchentreff in Bremen. Video (02:36 min)" https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/hallo_niedersachsen/Branchentreff-der-Windenergie-in-Bremen,hallonds47598.html
Ja, laßt uns den schnellen Brüter in Hamm - Üntrop wieder aufbauen! https://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_THTR-300 Wir waren 1978 im Fach Energietechnik alle davon begeistert. Nur dachte keiner an die 100.000 Jahre in denen man auf den Atommüll aufpassen muß. Kann man eigentlich ein Kernkraftwerk versichern? Viel zu teuer! Kohle wollen wir auch nicht. Öl ist zu schade. Eigentlich bleibt ja nur die Sonne. Wasserkraft, die armen Fische, nicht bei uns im grünen Tal! Photovoltaik, oh, die großen Flächen die wir brauchen würden. Wind, nun das ist ja das Thema dieses Threads. War heute noch in der Tageszeitung, sinngemäß, auf unseren Bergen wollen wir kein Windrad. Das klingt alles wie im britischen Parlament. Alle sagen was sie nicht wollen. Was soll es, der Strom kommt ja aus der Steckdose. mfg klaus
Klaus R. schrieb: > Photovoltaik, oh, die großen Flächen die wir > brauchen würden. Die vorhandenen Dachflächen ausgenutzt würde ausreichen. Aber auf die Wiese stellen ist halt billiger als aufs Dach packen. Unternehmer hier vor Ort: Will den Hang hinter dem Firmengelände mit PV vollbauen. Frage, warum er das nicht auf seine vor einigen Jahren errichtete Halle mit 9000m² Flachdach macht? Die Konstruktion ist nicht tragfähig genug. Häh? Schneelast muss die auch aushalten. Aktueller Stand: Die Halle ist voll mit PV Modulen. Geht doch, auch ohne den Hang zuzubauen.
Karl K. schrieb: > Die vorhandenen Dachflächen ausgenutzt würde ausreichen. Ich bin ganz Deiner Meinung. Nur, da gibt es wieder bestimmt auch Stimmen die meinen, man könnte damit keine Aluminiumschmelze betreiben. Es fehlen ja auch noch die nötigen wirtschaftlichen Speichermöglichkeiten. Wir haben eben letztlich nur die Sonne als Energielieferant. Und da gehört die Windenergie dazu. Inzwischen müssten die Lobbyisten der EVUs dort eigentlich das Störfeuer gegen Windräder eingestellt haben. Die EVUs haben doch inzwischen umgedacht und gelernt. Wenn ich mich hier umsehe, wir haben auf einer Anhöhe gerade mal ein Windrad. Viel zu wenig für unsere Stadt. In meinem kleinen Ortsteil kenne ich 5 Photovoltaikanlagen. Eine davon habe ich selber auf meinem Dach. Das ist auch nicht gerade üppig bei über 500 Dächern. mfg klaus
PV war am Anfang so billig und rentabel, daß ein wahrer Hype entstand. Nun aber fragen sich viele (Kleinstinvestoren, also keine großen Anlagen, die sich noch gewaltig rechnen), ob sie das nun noch machen sollen, oder nicht - statt es noch zu tun. Kleinere Anlagen auch wieder etwas attraktiver zu machen, das waere imho gar nicht mal schlecht - und ja, ich meine "fuer die Allgemeinheit" (zumindest auf laengere Sicht), nicht nur fuer die armen Kleinstinvestoren.
Klaus R. schrieb: > Nur, da gibt es wieder bestimmt auch > Stimmen die meinen, man könnte damit keine Aluminiumschmelze betreiben. Weil wir in Dtland für unsere nicht vorhandenen Bauxitvorkommen auch unbedingt 4 Aluminiumschmelzen brauchen. https://www.tagesschau.de/wirtschaft/aluminium102.html Aber die Arbeitsplätze, die Arbeitsplätze! Das sind 2000 Leute, die werden mit je 440.000 Eur subventioniert. Pro Arbeitsplatz. Pro Jahr. Was hat man als Aluminumschmelzer eigentlich so an Monatslohn? Das ist wie mit der Kohle: Jetzt gibts nochmal "Strukturförderung" von 4 Mrd. Für 20.000 Arbeitsplätze einer quasi toten Branche. Das sind 200.000 Eur pro Arbeitsplatz. Vielleicht sollte man die Kumpels fragen: Wollt ihr 200.000 bar auf Tatze und dafür ist morgen Schluß mit Kohle? Dann wäre morgen Schluß mit Kohle.
PV-Fan schrieb: > Kleinere Anlagen auch wieder etwas attraktiver zu machen, das > waere imho gar nicht mal schlecht - und ja, ich meine "fuer > die Allgemeinheit" (zumindest auf laengere Sicht), nicht nur > fuer die armen Kleinstinvestoren. Die Allgemeinheit braucht die nicht, deren Subventionen kommen der Allgemeinheit allerhöchstens teuer zu stehen. Um die mittägliche Stromspitze abzudecken reichen 12-15 GW PV-Leistung, installiert sind aber schon 40 GW PV-Leistung. Der überflüssige Strom destabilisiert das Netz und muß auf Kosten der Stromkunden ins Ausland verschleudert werden. Mit den geförderten PV-Ausbau sollte schnellstmöglich Schluß gemacht werden.
Volker S. schrieb: > Der überflüssige Strom destabilisiert das > Netz und muß auf Kosten der Stromkunden ins Ausland verschleudert > werden. Blablabla... Da destabilisiert gar nix. Sogar eine Sonnenfinsternis kann man handeln, wie vor einigen Jahren gezeigt wurde... Obwohl auch da vom Zusammenbruch des Stromnetzes gefaselt wurde.
Karl K. schrieb: > Volker S. schrieb: >> Der überflüssige Strom destabilisiert das >> Netz und muß auf Kosten der Stromkunden ins Ausland verschleudert >> werden. > > Blablabla... > > Da destabilisiert gar nix. Soso. Die fluktuierende, unplanbare Einspeisung von Wind und Sonne ist also problemlos? Und wozu dann die tausenden von Regeleingriffen? Und die teilweise negativen Strompreise? Hmmm . . .
Falk B. schrieb: > Und wozu dann die tausenden von Regeleingriffen? Blablabla... Guckst Du Netzfrequenz, da sind jede volle und Viertelstunde Schwankungen. Da schaltet sich die Sonne wohl alle 15min um. Nee, das sind die An- und Abschaltungen der Kraftwerke, und die Schwankungen entstehen, weil man da ein paar Sekunden verzögert schaltet, um noch ein bißchen Gewinn mitzunehmen. Die können für die Strombörse ihr Kraftwerke auf die Sekunde schalten. Aber mit der Sonne sind sie überfordert. Wers glaubt...
Karl K. schrieb: > In der Natur ist CO2 nicht der wachstumsbegrenzende Faktor. Deswegen > bringt eine erhöhte CO2-Konzentration kein erhöhtes Wachstum. Falsch. https://www.noaa.gov/news/study-global-plant-growth-surging-alongside-carbon-dioxide Has plant growth increased alongside rising levels of carbon dioxide in the atmosphere? It turns out the answer is Yes – in a big way Yes – in a big way big way big
> Ich frage mich nun, ob man das nicht auch mit normalen Mikrofonen > irgendwie messen und verstärken oder sonst wie prozessieren kann. Aus > der Psychoakustik ist bekannt, dass Bässe durch Oberwellen erzeugt > werden können. Wäre es möglich, sié auch damit zu messen? Was soll denn die Messung überhaupt bringen? Du wirst niemals eine Beeinträchtigung durch Infraschall nachweisen können - da gibt es ein amtliches Gegengutachten und dann war es das. Entschädigung wie in USA wird es hier niemals geben, nie! > Soso. Die fluktuierende, unplanbare Einspeisung von Wind und Sonne ist > also problemlos? Und wozu dann die tausenden von Regeleingriffen? Und > die teilweise negativen Strompreise? Hmmm . . . spielt überhaupt keine Rolle. Der Wahnsinn besteht im Trassenbau damit die Industrie im Süden auch ja munter weiter Strom verplempern kann. Sollen Sie Ihre sch... Arbeitsplätze in den Norden verlegen, wenn sie im Süden stromtechnisch nicht klarkommen.
Das Problem sind nicht die Windkraftanlagen, sondern das Beweusstsein der Menschen darüber. Das beste Beispiel sind die zahlreichen Menschen, die plötzlich - glaubhaft - Kopfschmerzen und Schlaflosigkeit bekommen, wenn in ihrer Nähe ein neuer Mobilfunkmast gebaut wird, und zwar auch dann, wenn die zugehörige Elektronik-Station noch gar nicht bestückt ist. Nennt sich Psyhosomatik und ist inzwischen ein anerkannter Zweig der Medizin.
uber schrieb: > Das Problem sind nicht die Windkraftanlagen, sondern das Beweusstsein > der Menschen darüber. Ja, … was meinst du passiert mit deinem Grundstückswert sobald in der Nähe ein Windrad steht? uber schrieb: > Das beste Beispiel sind die zahlreichen Menschen, die plötzlich - > glaubhaft - Kopfschmerzen und Schlaflosigkeit bekommen, wenn in ihrer > Nähe ein neuer Mobilfunkmast gebaut wird, und zwar auch dann, wenn die > zugehörige Elektronik-Station noch gar nicht bestückt ist. > > Nennt sich Psyhosomatik und ist inzwischen ein anerkannter Zweig der > Medizin. Bei Mobilfunkvoodoo stimme ich zu, aber leg dich mal zum Sonnen in den Schattenwurf eines laufenden Windrads, mal sehen wieviel Freude dir das faktisch bereitet und was nur Einbildung ist.
Windkraft fürn Arsch schrieb: > was meinst du passiert mit deinem Grundstückswert sobald in der > Nähe ein Windrad steht? Der steigt massiv an. Bauern verdienen an der Pacht für die WKA auf den Feldern mehr als mit der Ernte von diesen Feldern. Und wenn da schon welche stehen, kannst Du mit etwas Glück auch Dein Grundstück verpachten. Ach, Du meinst Wohngrundstück? Man, Abstandsregelung. Das kommt Dir schon nicht zu nahe. Windkraft fürn Arsch schrieb: > leg dich mal zum Sonnen in den > Schattenwurf eines laufenden Windrads Abstandsregelung je nach Bundesland 500m bis 2km (Bayern, jaja, bei einem durchschnittlichen Abstand zwischen zwei Orten von 1.4km). Wenn ein 150m hohes Windrad einen 500m langen Schatten wirft, steht die Sonne unter 17°. Wenn die Sonne so tief steht, musst Du Dich eh zum Sonnen an die Wand stellen. Du kannst Dich natürlich auch auf die Wiese unter das Windrad legen. Das ist dann aber wie unterm Wasserfall durchrennen und rumheulen, dass man nass geworden ist.
Karl K. schrieb: > Ach, Du meinst Wohngrundstück? Man, Abstandsregelung. Das kommt Dir > schon nicht zu nahe. https://www.svz.de/lokales/schwerin-umland/Schweriner-Umland-Das-Windrad-der-teure-Nachbar-id21882242.html Eins von vielen Beispielen.
Windkraft fürn Arsch schrieb: > Eins von vielen Beispielen. Ein blödes Beispiel. Zufällig kenne ich die Gegend: Grundstücke sind im Schweriner Umland immer schwer zu verkaufen. Ob mit oder ohne Windrad.
Karl K. schrieb: > Wenn > ein 150m hohes Windrad einen 500m langen Schatten wirft, steht die Sonne > unter 17°. Wenn die Sonne so tief steht, musst Du Dich eh zum Sonnen an > die Wand stellen. YMMD! :o)
Fra N. schrieb: > Karl K. schrieb: >> Wenn >> ein 150m hohes Windrad einen 500m langen Schatten wirft, steht die Sonne >> unter 17°. Wenn die Sonne so tief steht, musst Du Dich eh zum Sonnen an >> die Wand stellen. > > YMMD! :o) http://www.renewable-energy-concepts.com/german/windenergie/wind-basiswissen/schattenwurf-schlag-kernschatten.html Außer Dummwaaf und Mein-Oppa-Geschichten kennt man von Käfer-Kalle ja nichts anderes.
Windkraft fürn Arsch schrieb: > Gülle Bist Du echt so bekloppt oder hattest Du in der Grundschule keinen Heimatkunde-Unterricht. Da lernt man das mit dem Sonnenlauf. https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:SonnStand49Nord.svg Die unter 17° werden zur Frühlings-Herbst-TNG vor 8 Uhr und nach 16 Uhr WOZ erreicht. Im Sommer werden sie vor 6 Uhr und nach 18 Uhr WOZ unterschritten. Also entweder hast Du die Angewohnheit, Dich früh um 6 oder im Winter in die Sonne zu legen - oder Du laberst grandios Mist. Oder halt beides.
Mit 2G statt 5G reduziert sich ein bestimmtes gesundheitliches Risiko: http://www.oli-hilbring.de/wp-content/uploads/2014/11/Laterne.jpg
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Ich wohne mitten in Berlin und bin leider seit letztem Jahr Infraschall sensibel. 4000 WKA's um die Stadt. Hör und fühlbar rund um die Uhr. Jeder messtechnische Nachweis wird von den Gesundheitsbehörden unter Berufung auf geltende Lärmschutzordnungen verweigert, Bedenken wegen bereits nachgewiesen möglicher gesundheitlicher Schädigungen und Beeinträchtigungen der Bürger vom Tisch ignoriert. Hier bebt die Erde. Der Mensch bebt mit. Es ist eine permanente Belastung für Herz und Kreislauf, physisch und psychischer Dauerstress. Dass die gesundheitliche Schädigung (selten ein so breitbandiges Symptomspektrum gelesen, bis hin zu krebserzeugender Wirkung, gentoxischen Schädigungen und Apoptose)auch ohne bewusste sensorische oder akustische Wahrnehmung statt findet, ist und war Vielen, bis vor kurzem so auch mir, nicht wirklich klar.. Und mit welcher Wucht der niederfrequente Signalmix ankommt; die Reichweite vervielfältigt sich bei der Zusammenfassung von WKA's zu "Parks", die Intensität summiert sich. Ein Vergleich mit Violine und Streichorchester drängt sich auf, trifft es aber leider nur unzureichend. Je tiefer man in die Thematik Infraschall-Immissionen durch WKA's eintaucht, desto erschreckender wird es. Eine mobile Nachweismöglichkeit im Low Cost Bereich wäre deshalb interessant, einfach schon um zu wissen, mit WELCHER Power (db/FrequenzMix/Modulation) man es zu tun hat, was man kommunizieren muss, auch wenn das viele nicht mehr retten wird. Hat sich Infraschall seinen Weg in die bewusste Wahrnehmung gebohrt, ist dies eine zusätzliche irreparabelle Schädigung, nicht rückgängig zu machen, unheilbar. Man kann nur Aufklärung im Umfeld betreiben und low cost Messmöglichkeiten incl. Visualisierung und Recording wären mit eine Chance die Wahrheit ans Licht zu zerren. Darüber würden sich sicher auch Mediziner und begleitende Ärzte der Aefis (Ärzte für Immissionsschutz)und des DSGS (DeutscheSchutzGemeinschaftSchall)freuen. Grüße
Statt unzähliger Links zur Thematik hier eine kurze Ausschnitt der medizinische Aufarbeitung derselbigen von Dr. med Albert Scheuer: https://bi-niederasphe.de/wp-content/uploads/2019/12/DRS_Vibroakustische-Erkrankung-6.-gentoxische-Schäden-im-Blutplasma.pdf Hoffe ich verstosse mit dem Link zum PDF hier gegen keine Regeln. Grüße
Wenn du nicht durch Windräder geschädigt werden willst, musst du halt woanders hin umziehen. Es gibt genug Möglichkeiten. Aber beklage dich dann nicht darüber, dass die Luft vom Kohlestaub dreckig ist oder dass Atomkraftwerke in Sichtweite nicht akzeptabel seien. Weil: Dann bleibt Dir nur noch ein Leben in der Wildnis ohne Strom.
der berliner schrieb: > Ich wohne mitten in Berlin und bin leider seit letztem Jahr Infraschall > sensibel. 4000 WKA's um die Stadt Ach, ich weiß nicht. Schallemissionen, die mitten in einer Großstadt wahrgenommen werden, auf Anlagen im Umland der Großstadt zurückführen zu wollen, erscheint mir nicht seriös.
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