Forum: /dev/null Messung von Infraschall aus Windkraftanlagen


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von B. U. (Gast)


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Wir haben hier in der Nähe in Windkraftanlage in Planung, also bei 
meinen Eltern, wo wir uns regelmäßig aufhalten und auch demnächst 
dauerhaft hinziehen wollen. Aus meiner Heimat weiß ich aber von vielen 
Problemen mit diesen Anlagen, wenn sie in zu geringer Distanz zu 
menschlichen Siedlungen gebaut werden. Dort sind Windkraftanlagen gar 
nicht mal so verbreitet und aufgrund der geringen Bevölkerungsdichte 
meistens mehre kilometer vom Dorf weg. Trotzdem klagen viele über 
Schlaflosigkeit was von den Wissenschaftlern auf unter anderem 
Infraschall zurückgeführt wird.

Ich würde jetzt gerne selber Messungen machen, an bestehenden Anlagen 
hier, um die realen Messwerte zu haben, die man ins Feld führen könnte.

Als ein wesentliches Grundproblem ist dabei die Bandbreite der Messung 
identifiziert worden, d.h. wegen der Spreizung von mehreren Hertz 
aufgrund der einfachen FFT der Lärmmessgeräte werden Signalspitzen immer 
gemittelt und es kommt zu völlig abstrusen Kurven.

Als Beispiel kann man sehen, dass eine konkrete Anlage auf 2,4Hz und 
4,8Hz sowie den Dreifachen davon starke peaks von -15dBfs der Skala 
hatte, aber im gemittelten Wert nur -29dB an den Stellen heraus kam. 
Gemessen wurde es von einem Team der Universität Malmö mit spezieller 
Messtechnik.

Ich frage mich nun, ob man das nicht auch mit normalen Mikrofonen 
irgendwie messen und verstärken oder sonst wie prozessieren kann. Aus 
der Psychoakustik ist bekannt, dass Bässe durch Oberwellen erzeugt 
werden können. Wäre es möglich, sié auch damit zu messen?

Welche Mikrofone könnten tauglich sein, um solche Frequenzen direkt zu 
messen und welche Elektronik wird bebnötigt? Ich nehme an, ein mit 
DC-Anteil, die keine kapazitive Eingangsentkopllung hat, wie 
Soundkarten?

Interessant wäre generell der Bereich von 0...20Hz und dabei besonders 
der zwischen 2 und 10Hz. Wie man von Mitgliedern der Forschergruppe hört 
sind die Pegel im Infraschall z.t. exorbitant hoch, besonders wenn die 
Räder langsam drehen, es darf aber nicht offiziell publiziert werden, 
weil die Behörden da ein Problem mit den Genehmigungen haben, die 
grosszügig erteilt werden, um umweltfreundlich zu sein.

Wenn ich das Thema jetzt auf Deutschland projiziere, bekomme ich schwere 
Bedenken, weil die Abstände hierzulande zu den Dörfern teilweise nir 2km 
und weniger betragen. Infraschall sich aber über den Boden über 50km und 
in der Luft immerhin noch bis zu 5km überträgt, abhängig von den 
heutigen Anlagen und Leistungen auch mehr.

Ich habe mit dem Anliegen auch schon vor einigen Monaten probiert, an 
ein deutsches Institut soweit eine Universität heranzutreten, aber dort 
ist zwar das Problem bekannt, man hält sich aber bedeckt, weil man sich 
nicht mit der Landesregierung anlegen möchte. Kritik an der 
Umweltpolitik ist momentan angeblich ein Problem, weil man "wegen der 
AfD jede Stimme für die Grünen braucht und es wegen der Abschaltung der 
Kernkraft sowieso keine Alternative zur Windkraft gibt." wie es hiess.

Ich persönlich bin zwar auch ein Beführworter der Windkraft, sehe aber 
ein gewaltiges Problem auf uns zukommen, wenn wegen der politischen Lage 
und mangelnder Information und Erfahrung ein Aktionismus betrieben wird, 
der dazu führt, dass wir uns ein Riesenproblem aufhalsen, weil überall, 
wo ein waldfreies Gelände ist, ein Windpark hingeknallt wird.

Ein Zitat eines Gastwissenschaftlers dort, der aus den Niederlanden 
kommt, macht das Problem deutlich: Die Genehmigungsverfahren beruhen 
bezüglich der Interpretation des Schalls auf zwei mehreren Denkfehlern:

1) Es wird Schall über ein gesamtes Frequenzband gemittelt und oftmals 
noch A-bewertet, wenn mit normalen Geräten gemessen wird (z.B. durch von 
den Betroffenen bestellten Lärmgutachter) und es wird oftmals nur bis 
zur Hörgrenze gemessen, d.h. Infraschall komplett ignoriert.

2) Es wird statistisch addiert, d.h. 2 Anlagen werden mit Wurzel 2 
gerechnet, um den Schall einer gesamten Farm abzuschätzen, wenn 
Messwerte nur für die Anlage selber vorliegen. Das ist aber falsch, weil 
aufgrund der Wellenlänge und der gleichen Bauform der Anlagen, eine 
weitgehende Addition der Basswellen erfolgt, weil sie aus 
Peridodenlängensicht wie ein Punkt wirken.

Hinzu kommt, dass die Bodenresonanzen nicht berücksichtigt werden, d.h. 
man misst einfach den Luftschall. Die Anlage emittieren aber auch 
starken Körperschall in die Erde, der manchmal noch reflektiert wird und 
anderswo wieder hochkommt. Je nach Wellenlänge ist dann in 2km Abstand 
nichts zu hören, aber in 4km wird es nochmal lauter.

Wir wäre daran gelegen, ein mobiles Messsystem aufzubauen, mit dem man 
einfach problematische Anlagen erfassen, die entscheidenden Frequenzen 
und Messpunkte identifizieren und dann ganz gezielt Lärmgutachter darauf 
ansetzen könnte, damit die Betroffenen nicht 3 Tage Gutachter auf 
Verdacht bezahlen müssen und er nichts findet, weil gerade da wo er 
misst, ein sogenanntes min-phase-valley exisitert, also eine Region, wo 
sich die Frequenzen wellenlängenbedingt wegheben. Gerade das scheint 
offenbar das größte Problem, weil die Anlagenbetreiber gerne mal in 200m 
messen, dort schon sehr wenig Pegel vorfinden und dann behaupten in 500m 
Etnfernung könne man das aber nicht mehr hören und der Lärm in den 
Wohnungen müsse was anders sein.

Sehr wichtig wäre dann ein genaues Frequenzprofil des Störers, am Ort 
des Hauses, das man mit dem der Anlage vergleichen kann. Aber eben dazu 
braucht es die genaue FFT.

Die letzte Frage wäre also, wie man die Messtechnik baut, dass die FFT 
genau wird? Aus der Theorie ergibt sich ein langer Filter mit langer 
Messzeit, dabei würde man aber Schwebungen nicht messen oder falsch 
messen.

Ideen sind willkommen!

Schönen und ruhigen Sonntag

: Gesperrt durch Moderator
von Wolfgang (Gast)


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B. U. schrieb:
> Hinzu kommt, dass die Bodenresonanzen nicht berücksichtigt werden, d.h.
> man misst einfach den Luftschall. Die Anlage emittieren aber auch
> starken Körperschall in die Erde, der manchmal noch reflektiert wird und
> anderswo wieder hochkommt. Je nach Wellenlänge ist dann in 2km Abstand
> nichts zu hören, aber in 4km wird es nochmal lauter.

Bodenschall wird in der Geophysik mit Geophonen bzw. Seismometern 
gemessen. Die Frequenzen reichen meist bis 50Hz. Im Prinzip wird die 
Bodenbewegung gegen eine frei aufgehängte Referenzmasse gemessen und das 
in verschiedenen Komponenten.

von Marc Horby (Gast)


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Wolfgang schrieb:
> Im Prinzip wird die
> Bodenbewegung gegen eine frei aufgehängte Referenzmasse gemessen und das
> in verschiedenen Komponenten.

Jetzt wäre interessant ob man ein Laserinterferometer einsetzen könnte

von Felix R. (felix_r698)


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Infraschall - sehr interessant - sehr heißes Eisen.
Vielleicht mit einem 15" oder 18" Basslautsprecher als Mikrofon? 
Geschlossene Box oder offene Schallwand? Die Impedanz ist nicht 
messtechnikfreundlich und Übertrager in dem Frequenzbereich sind auch 
was spezielleres. Wie das "Mikrofon" dann zu eichen wäre ist die nächste 
Frage.
Bleib am Ball, bleib anonym und fall bloß nicht auf!

von Michael B. (laberkopp)


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B. U. schrieb:
> Ich frage mich nun, ob man das nicht auch mit normalen Mikrofonen
> irgendwie messen und verstärken oder sonst wie prozessieren kann.

Nein.

Nimm einen (analogen) Luftdruckmesser, vibrationsfrei aufgehängt mit 
einer 'trägen' zweiten Kammer (Luft durch Diffusion, ansonsten 
schalltot, also Schaumstoff).

Mit dem kann man sogar kalibriert messen.

Z.B. SDP37.

: Bearbeitet durch User
von Wolfgang (Gast)


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Marc Horby schrieb:
> Jetzt wäre interessant ob man ein Laserinterferometer einsetzen könnte

Das wäre vermustlich die einfachste Möglichkeit

von Weingut (Gast)


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Absolutdrucksensor sollte auch gehen

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Was nützt Dir eine Messung, wenn weder die Messmethode noch die 
erlaubten bzw. von Dir erwünschten Grenzwerte festgelegt sind?

Egal was du misst, damit kannst du nicht den Bau eines Windrades 
verhindern (oder fördern).

von Don Quijote (Gast)


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Michael B. schrieb:
> Nimm einen (analogen) Luftdruckmesser

Hab nicht wirklich Ahnung davon, bin aber interessiert. Wenns also 
Quatsch ist, einfach ignorieren.

Warum analog? Z.B. ein BME280 scheidet weswegen aus? 
https://www.bosch-presse.de/pressportal/de/de/bme280-von-bosch-sensortec-kombiniert-messung-von-druck-luftfeuchtigkeit-und-temperatur-42408.html

von golf2010 (Gast)


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Ich hab sowas mal vor Jahren versucht aufzunehmen mit einer normalen
Electret-Mikrofonkapsel WM-034 bzw mehreren parallel davon. Aufnahmen 
erfolgten mit einem Atmel AVR auf eine SD-Karte. Aufnahmen waren möglich 
über Tage hinweg, da ich eine niedrige Samplearte genommen hab. Hab nur 
nicht mehr viel davon gefunden von den Gigabytes Aufnahmen.

Anbei so ein kurzen Ausschnitt der Aufnahmen. Auf einer Jpg Strassenlärm 
der nahen Bundesstrasse, auf der anderen sieht man Infraschall Blöcke 
von evtl einer Heizungsanlage oder was auch immer, auch Netzbrumm und 
einige Autos, erkennbar an dem Verlauf aufgrund des Dopplereffektes.

von Don Quijote (Gast)


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Stefanus F. schrieb:
> Was nützt Dir eine Messung, wenn weder die Messmethode noch die
> erlaubten bzw. von Dir erwünschten Grenzwerte festgelegt sind?

Rechtlich, hast du vollkommen korrekt. War aber hier nicht die Frage. 
Die Frage ist, jedenfalls hab ich das so verstanden, technischer Natur 
und wie ich finde, ist sie recht interessant.

von oszi40 (Gast)


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Stefanus F. schrieb:
> Egal was du misst

Messen kann er erst, wenn es schon da steht. Das wäre zu spät. Abgesehen 
vom dauerhaften Lärm ähnlich eines rauschenden Zuges wäre noch der 
Disco-Effekt je nach Sonnenstand nicht zu unterschätzen. Ob das Windrad 
20 Jahre gut geschmiert läuft, weiß man heute auch noch nicht.

Der Wert eines Hauses fällt mit dem schlechten Standort.

von Lurchi (Gast)


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Der passende Sensor für den Luftschall wäre wohl ein relativ schneller 
Luftdrucksensor. Da müsste man ein paar Datenblätter studieren um einen 
empfindlichen und gleichzeitig schneller zu finden.

Die Infraschall Daten sind nicht so groß, d.h. man kann die ggf. ganz 
aufzeichnen und dann die FFT oder was auch immer getrennt und später 
machen.
Für nur den Bereich bis 150 Hz sollten eine Aufzeichnung mit etwa 400 Hz 
ausreichen, d.h. etwa 100 mal weniger als Audio.

Die meisten Soundkarten werden nicht gehen weil sie irgendwo unter 10 Hz 
aufhören. Es soll einige wenige USB "soundkarten" geben die man leicht 
umbauen kann und den Kondensator entfernen. Viele Sound Chips haben ein 
Filter auch noch einmal digital drin, d.h. da hilft es nicht einen 
Kondensator zu vergrößern oder überbrücken.

von golf2010 (Gast)


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Nachtrag:
der Atmel wurde natürlich nur zum Abspeichern der Samples genutzt. Der 
ADC war ein 24-Bit ADC AD7193.

Infraschall von Windrädern hab ich hier in Bayern glücklicherweise 
nicht. Sonst hätte ich da damals sicher mal nachgemessen.

von oszi40 (Gast)


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Schon mal die Drehzahl der Windräder ermittelt? Das könnte den 
Messbereich etwas einengen, wobei Resonanzen der Anlage wirklich 
interessanter wären.

von Don Quijote (Gast)


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von Lurchi (Gast)


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Don Quijote schrieb:
> Warum analog? Z.B. ein BME280 scheidet weswegen aus?
> 
https://www.bosch-presse.de/pressportal/de/de/bme280-von-bosch-sensortec-kombiniert-messung-von-druck-luftfeuchtigkeit-und-temperatur-42408.html

Der Sensor ist von der Geschwindigkeit Grenzwertig soweit ich es 
verstanden habe ist die maximale Datenrate bei etwa 150 Hz. Damit kann 
man wohl bis etwa 70 Hz messen.
In wie weit dann noch der eigentliche Sensor ausreichend schnell ist 
müsste man sehen, kann aber gut sein bei der geringen Größe.

Im Prinzip spricht aber nichts gegen einen digitalen Sensor. Angesichts 
des Preises ist der durchaus einen Versuch wert. Ein Punkt wäre ggf. 
noch das Eigenrauschen - die RMS werte sind da nur ein Anfangspunkt.


Für ein grobes Schätzeisen kann man es mit einem Mikrofon 
(Kugelcharakteristik und damit ein Druckempfänger) versuchen. Je nach 
Version / Exemplar liegt die untere Grenzfrequenz irgendwo bei 1 - 20 
Hz. Der Vorteil der barometrischen Sensoren ist halt dass man die DC 
Kalibrierung ggf. noch nutzen kann.

von oszi40 (Gast)


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Don Quijote schrieb:
> Tieffrequente Geräusche inkl. Infraschall

Die Untersuchung kann an anderem Ort mit anderem Untergrund anders sein. 
Manche seismische Messstation kann da ein Lied singen.

von nachtmix (Gast)


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B. U. schrieb:
> Welche Mikrofone könnten tauglich sein, um solche Frequenzen direkt zu
> messen und welche Elektronik wird bebnötigt?

Problem beim Bastelkram wird sein, dass man deine Argumentation in der 
Luft zerreisst, wenn du keine amtlich geeichten bzw. rückführbar 
zertifizierten Meßgeräte verwendest.

Im Übrigen lief just heute eine Dokumentation zu diesem Thema: 
https://rodlzdf-a.akamaihd.net/none/zdf/18/11/181104_infraschall1_pla/2/181104_infraschall1_pla_2328k_p35v14.mp4

von Don Quijote (Gast)


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nachtmix schrieb:
> Im Übrigen lief just heute eine Dokumentation zu diesem Thema:

Danke für das teilen des Links.

von Klonophon (Gast)


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Ich denke ein spulenbasiertes Mikrophon, resp Lautsprecher, sollte bis 
Frequenz Null etwas bringen. Einfach DC Koppeln.

von Karl K. (karl2go)


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Klonophon schrieb:
> Ich denke ein spulenbasiertes Mikrophon, resp Lautsprecher, sollte bis
> Frequenz Null etwas bringen. Einfach DC Koppeln.

Soso, und wie erzeugt das spulenbasierte Mikro bei Frequenz Null ein 
Signal?

Nachdenken!

von Dieter (Gast)


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Mit drei Mikrofonen im Abstand am Boden kann man noch die Richtung 
bestimmen. Mit Korrelationsverfahren läßt sich dabei noch etwas mehr 
herausholen. Z.B. 20Hz bei 300m/s Schallgeschwindigkeit wäre ein Abstand 
von 4...8m ein guter Wert.

von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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Lurchi schrieb:
> Für ein grobes Schätzeisen kann man es mit einem Mikrofon
> (Kugelcharakteristik und damit ein Druckempfänger) versuchen. Je nach
> Version / Exemplar liegt die untere Grenzfrequenz irgendwo bei 1 - 20
> Hz.

Dann muss aber eine eigene Elektronik her, denn die normalen Mikrofone, 
vor allem die hochwertigen Studiomikros, haben eine Korrekturverstärker 
drin, der die Charakteristik der Kapsel zurecht biegt, dass es möglichst 
linear wird. Der limitiert dann meistens direkt auf 10 ... 25kHz. Man 
müsste also die Kapsel solo nehmen, gfs auch mehrere.

Die Messung wird aber schwierig zuzuordnen denke ich, weil sehr viel 
Schall von überall her dringt. Meine Mikrofone messen z.B. ab 5Hz und 
wenn ich das nicht vom Mischpult her begrenze, habe ich ständiges 
Rumpeln vom Gewitter, vorbei fahrenden Lastern und Zügen und sogar 
Straßen- und Bergarbeiten mit in den Tonaufnahmen drin. Die Pegel sind 
wirklich erheblich. Da "unten" ist im Spektrum enorm viel los. Ich 
glaube übrigens, dass die Natur es nicht ohne Grund so eingerichtet hat, 
dass wir dafür weniger empfindlich sind.

Wie sehr Windkraftanlagen da mitmischen, ist schwer einzuschätzen. Das 
könnte durchaus störend sein, meine ich. Ich habe z.B. ein sehr 
negatives Beispiel von einem Hotel in der Nähe eines Stahlwerks: Wenn da 
angestochen wurde, rappelten die Wände. Der hörbare Hauptklang war nach 
10 Sekunden durch, aber untergründig war da immer was zu hören. Eine 
unterschwellige Unruhe. Hat mich Tage gekostet rauszubekommen, woher das 
kommt. Das kann sehr störend sein. Habe mir dann ein anderes Hotel 
genommen. Was ähnliches weiß ich von einigen Bekannten aus dem Ruhrpott: 
Die haben ein Schiffshebewerk in einigen km Entfernung.

: Bearbeitet durch User
von Karl K. (karl2go)


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Jürgen S. schrieb:
> Ich
> habe aber ein sehr negatives Beispiel von einem Hotel in der Nähe eines
> Stahlwerks: Wenn da angestochen wurde, rappelten die Wände.

Ich hatte letztens ein Hotel in Italien, da wackelte regelmäßig das 
Bett, wenn nebenan ein Zug vorbeifuhr.

Jürgen S. schrieb:
> Ich glaube übrigens, dass die Natur es nicht ohne Grund so eingerichtet
> hat, dass wir dafür weniger empfindlich sind.

Merklichen Bodenschall hatte ich schon beim Zelten am Meer mit Felsgrund 
und neben einem Wasserfall. Und auch da wohnen Menschen, seit 
Jahrhunderten. Das Donnern der Brandung ist erstaunlich gleichmäßig, ich 
dachte erst da steht eine Fabrik.

von Don Quijote (Gast)


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"Die Ergebnisse waren überraschend eindeutig. Bis hinunter zu Frequenzen 
von acht Hertz gaben viele der Probanden an, noch etwas wahrzunehmen"


https://www.deutschlandfunk.de/infraschall-der-mensch-hoert-tiefer-als-gedacht.676.de.html?dram:article_id=326569

von Dieter (Gast)


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Auf dem Smartphone habe ich die App Spectroid laufen. Die geht bei 
meinem Smartphone auch unter 10Hz. Wir haben gerade starken Alpenföhn. 
Unter 20Hz sieht daher die Kurve richtig sonderbar aus.

Damit würde ich mich einmal in die Nähe von Windgeneratoren begeben und 
messen.

von Karl K. (karl2go)


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Dieter schrieb:
> Auf dem Smartphone habe ich die App Spectroid laufen. Die geht bei
> meinem Smartphone auch unter 10Hz. Wir haben gerade starken Alpenföhn.
> Unter 20Hz sieht daher die Kurve richtig sonderbar aus.

Das kann aber bei jedem Phone anders sein. Ich hab mal ein billiges 
AC-Oszi über den Klinkenanschluss gebaut, da hat man sehr deutlich 
gesehen, dass unter 60Hz stark gefiltert wird.

von HildeK (Gast)


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Dieter schrieb:
> Auf dem Smartphone habe ich die App Spectroid laufen.

Anzeigen kann die viel, aber was kann das eingebaute Mikrofon? Da würde 
ich bei den sehr tiefen Frequenzen nicht mehr viel Vertrauen haben.
Das passende Mikro wird auch das Hauptproblem einer Selbsbaulösung sein.

von Wolfgang (Gast)


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Don Quijote schrieb:
> Z.B. ein BME280 scheidet weswegen aus?

Das kommt drauf an, bis zu welchen Frequenzen man messen möchte und ob 
der Signal-Rauschabstand ohne Filterung ausreichend ist.

von Felix R. (felix_r698)


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Felix R. schrieb:
> Übertrager in dem Frequenzbereich sind auch was spezielleres

Basslautsprecher + umgedrehter Netztrafo als Übertrager könnte gehen!?

von golf2010 (Gast)


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manche billig Mikrofonkapseln gehen schon recht weit runter. Zum 
Nachweis, ob da was ist, geht sowas schon. Problem ist eine korrekte 
Pegelbewertung. Ich hab mir damals auch 2 NT1A Mikrofone gekauft, die 
waren etwas rauschärmer, sonst waren sie auch nicht besser für den 
Zweck.
Auf der Jpg Aufnahme von 5 Hz Infraschall, die waren teils 1 Stunde da, 
Emitter unbekannt.

von Ludger (Gast)


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hallo golf2010,

was ist das für ein interessantes Auswerte - Programm ?


Ludger

von Stefan M. (derwisch)


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Elektretkapseln lassen sich umbauen um tauglich für Infraschall zu 
werden.
Die Kapseln sind nicht hermetisch dicht ( Druckgradientenempfänger ).
Dadurch kann die Membran sehr tiefen Frequenzen nicht folgen.

Vor einiger Zeit fand ich im Netz mal eine Beschreibung für eine 
Anordnung von mehreren umgebauten Kapseln als Infraschallsensor.
Die Kapseln ( mehr als drei ) waren in Kreisform am Boden ausgelegt.
Damit konnte dann auch recht präzise die Richtung der Schallquelle 
festgestellt werden.

Der Umbau der Kapseln ( aus der Erinnerung ):
Die Kapseln haben hinten ein Platinchen für die Lötflächen.
Dort befindet sich am Rand ( nicht direkt sichtbar ) wohl auch eine 
winzige Öffnung für den Druckausgleich.
Die gesamte Rückseite der Kapsel wurde mit Epoxidharz fast ganz dicht 
gemacht, so dass ein Druckausgleich nur noch extrem langsam stattfinden 
kann.
Die Kapsel kann also gerade noch noch Wetterbedingte Druckänderungen 
ausgleichen.
Alle schnelleren Änderungen ( Infraschall ) nicht mehr.
Dadurch wird die Membran gezwungen dem Infraschall zu folgen.
Man baut die Kapsel also beinahe zu einer kleinen Barometerdose um.

Mittlerweile habe ich zu dem Thema aber auch gelesen, dass manche 
Kapseln den Druckausgleich über die Vorderseite machen.
Da wird ein Umbau dann wohl schwierig.

von Karl K. (karl2go)


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Stefan M. schrieb:
> Elektretkapseln lassen sich umbauen um tauglich für Infraschall zu
> werden.

Dann brauchst Du aber noch die Elektronik und Datenerfassung dafür. 
Einfach an den Mikrofoneingang des Handies wird nicht gehen, weil das 
gnadenlos weggefiltert wird (Rumpelfilter und Netzbrumm).

von golf2010 (Gast)


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'was ist das für ein interessantes Auswerte - Programm ?'

Hallo Ludger,

das ist ein älteres Cooledit. Ich hab mir auch ein Adobe Audition 
gekauft, nur nutze ich das nie, weil das keine graustufen darstellt 
sondern alles in Farbtönen. Graustufen gefallen mir besser.

Das geht aber bestimmt auch alles mit dem Open Source Programm Audacity.

Ich hab solche Aufnahmesoftware mit Spektrum über die Zeit, Sonagramm, 
auch  selbst geschrieben in Delphi. Auch bei meinen SDR (2006 gebaut) 
nutze ich sowas. (siehe jpg . Kurzwelle bei 6 Mhz)

von Klaus R. (klara)


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Wolfgang schrieb:
> B. U. schrieb:
>> Hinzu kommt, dass die Bodenresonanzen nicht berücksichtigt werden, d.h.
>> man misst einfach den Luftschall. Die Anlage emittieren aber auch
>> starken Körperschall in die Erde, der manchmal noch reflektiert wird und
>> anderswo wieder hochkommt. Je nach Wellenlänge ist dann in 2km Abstand
>> nichts zu hören, aber in 4km wird es nochmal lauter.
>
> Bodenschall wird in der Geophysik mit Geophonen bzw. Seismometern
> gemessen. Die Frequenzen reichen meist bis 50Hz. Im Prinzip wird die
> Bodenbewegung gegen eine frei aufgehängte Referenzmasse gemessen und das
> in verschiedenen Komponenten.

Windkraftanlagen können wohl in der Tat eine Seismologischen Station 
beeinträchtigen.

https://www.blickpunkt-arnsberg-sundern-meschede.de/weite-teile-des-stadtgebiets-von-windkraft-freihalten/

mfg klaus

von B.U. (Gast)


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Stefan M. schrieb:
> Elektretkapseln lassen sich umbauen um tauglich für Infraschall zu
> werden.
Super Info! Danke!

Klaus R. schrieb:
> Windkraftanlagen können wohl in der Tat eine Seismologischen Station
> beeinträchtigen.
Sagte ich ja schon und wenn diese Anlagen das messen können, kann es das 
Innenohr auch - wenn auch unbewusst.

Hab jetzt noch das hier gefunden:
http://www.unimedizin-mainz.de/typo3temp/secure_downloads/36494/0/975774ff6dfc92fdbe6dfff9d1d607fa946945d8/Infrasound_Thorac_cardiovasc_Surg_2018.pdf

Das Problem ist also schon bei der Medizinforschung angekommen!

von Klaus R. (klara)


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B.U. schrieb:
> Sagte ich ja schon und wenn diese Anlagen das messen können, kann es das
> Innenohr auch - wenn auch unbewusst.

So ein Seismometer ist aber wesentlich empfindlicher als das menschliche 
Ohr. Ehrlich gesagt ist mir ein Windrad in der Nachbarschaft lieber als 
ein Atomkraftwerk in 50 km. Für 100 Jahre Atomstrom dürfen wir dann 
100.000 Jahre auf den Atommüll aufpassen. Ich bin mal gespannt wo sie 
den verbuddeln werden.

mgh Klaus

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von Mach (Gast)


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golf2010 schrieb:
> Nachtrag:
> der Atmel wurde natürlich nur zum Abspeichern der Samples genutzt. Der
> ADC war ein 24-Bit ADC AD7193.
Hallo golf2010,
danke fuer das Teilen deiner Erfahrungen!
Mich wuerde deine verwendete Verstaerkerschaltung interessieren.

Beitrag #5617441 wurde von einem Moderator gelöscht.
von A. B. (branadic)


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Zur Messung von Infraschall eignen sich bspw. Mikrobarometer. Hier ist 
ein Selbstbau vorgestellt worden:
http://archiv.oe5.oevsv.at/technik/messen_dl/Mikrobarometer01.zip
Quelle: http://archiv.oe5.oevsv.at/technik/messen/

Der realisierte Aufbau wirkt ziemlich kompliziert, kann mit einem 
Kapazität-Digital-Umsetzer (AD7746/AD7747, PCap0x) jedoch deutlich 
einfacher umgesetzt werden. Das ändert natürlich nichts am mechanischen 
Aufbau.

-branadic-

von golf2010 (Gast)


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Hallo Mach,
ich bin damals direkt ohne zusätzlichen Vorverstärker auf den AD7193 
gegangen.
am Ref+ Eingang hab ich einen ADR440 dran gehabt.
der Haupt-AVR war ein ATXmega192, davor ein kleiner AVR, der nur die 
seriellen Daten umsetzte in parallele. Zum sicheren Speichern auf 
SD-Karte hab ich auch noch einen Fifobaustein SN74V293 verwendet, die 
ich hier eh rumliegen habe von meinen SDRs. Die Fifogröße war natürlich 
etwas überdimensioniert für den Zweck.

von Zero V. (gnd)


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von Boris O. (bohnsorg) Benutzerseite


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Die Messung bezieht sich hoffentlich nicht nur auf den einen 
Schlechtfall, den man erwartet. Die Messungen müssen ordentlich geplant 
sein. Infraschall entsteht grundsätzlich immer, wenn Luft an etwas 
turbulent vorbeiströmt. Selbst bei Stillstand pfeift der Wind um die 
Rotorblätter, Häuserecken und Hainbuchen. Zudem trägt Infraschall sehr 
weit. Außerdem denke ich, kann man 50Hz schon gut hören. Manchem wird ja 
schon beim Anblick von Windrädern schwummrig. In Laboruntersuchungen 
bleibt davon nicht mehr viel.

von Sebastian L. (sebastian_l72)


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Brüel & Kjær Sound and Vibration baut alle Messgeräte die du brauchst 
und liefern das Zertifikat des notifizierten Organs zur Messgenauigkeit 
mit.
Anwendung dann nach einschlägigen Normen.

Bei den Preisen von Brüel & Kjær bitte nicht erschrecken.
Viel Spass beim Lesen.

von Der Zahn der Zeit (Gast)


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B.U. schrieb:
> Stefan M. schrieb:
>> Elektretkapseln lassen sich umbauen um tauglich für Infraschall zu
>> werden.
> Super Info! Danke!

Ich fürchte allerdings, dass das ein Irrtum ist. Ein Elektret-Mikro ist 
ein kapazitiver Aufnehmer, dem ein FET nachgeschaltet ist. Für die 
Gate-Spannung wird ein Arbeitswiderstand gebraucht, der mit der 
Kapazität zusammen  einen Hochpass bildet. Der muss noch die niedrigsten 
Nutzfrequenzen bei 20 Hz übertragen, deswegen ist das ein Widerstand im 
GOhm-Bereich. Der nächste Hochpass nach dem Druckausgleich ist also 
diese unvermeidliche RC-Schaltung.

Aber ich hätte auch einen Tipp: Vor vielen Jahrzehnten gab es von 
Sennheiser Infraschall-Mikrofone, die hießen MKH 110 und MKH 110-1 und 
gingen bis 1 bzw. 0,1 Hz herunter. Als HF-Kondesatormikrofone haben sie 
das Problem der Elektret- oder DC-Mikrofone nicht. Vielleicht kann man 
so eins noch irgendwo auftreiben.

https://www.manualslib.com/manual/345713/Sennheiser-Mkh-110.html?page=2#manual

von golf2010 (Gast)


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Meine Aufnahmen mit den WM-034 (jpgs zuvor) wurden mit den originalen 
Mikrofonkapseln gemacht ohne irgendwelche Umrüstungen. Unter 1 Hz geht 
dann allerdings nichts mehr. Das ware aber nur zum Nachweis auf 
Immissionen gedacht da eine Bekannte über Infraschallbeeinträchtigungen 
klagte. Sie hatte laut Aussage auch Probleme bei einem Urlaub an der 
Ostsee von Windrädern. Das war aber auch in der Nähe des Windrades 
angeblich standortabhängig.

von Ulf L. (ulf_l)


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Hallo

Für belastbare Messungen wird man doch eh zu kalibriertem Equipment 
greifen müssen. Im der Sendung ePlanet, die weiter oben schon verlinkt 
wurde, wird aber, zumindest mündlich, von einer Druckmessung geredet. 
Wenn es dann erst mal nur darum geht überhaupt zu sehen, ob im 
Sub10Hz-Bereicht etwas da ist, warum dann nicht mit einem BMP180 die 
Messung machen ?
https://cdn-shop.adafruit.com/datasheets/BST-BMP180-DS000-09.pdf

Gruß Ulf

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Ich habe keine praktische Erfahrung mit Windrädern.

Aber ich wohne in der Stadt, da ist es nie richtig leise. Fast jede Nach 
höre ich die Bässe von Musik, übermäßig laute Autos, und nicht zu letzt 
das Jammern meiner alten Katze, wenn bei ihr etwas zwickt. Tagsüber 
kommt der Lärm von Laubsaugern, Baustellen und Straßenverkehr dazu.

Wenn ich aus dem Fenster schaue, blicke ich auf graue kaputte Fassaden 
aus den 60er Jahren. In meine Wohnung dringt mehrmals pro Jahr von 
irgendwo Wasser ein und der Putz bekommt Risse. Manchmal fällt auch 
etwas herunter.

All das muss ich hinnehmen, obwohl ich doppelt so viel Miete bezahle, 
wie die Leute auf dem Land.

Ganz ehrlich: Ich habe das Gefühl, dass die Leute auf dem Land sich zu 
empfindlich anstellen. Wenn es nicht die Autobahnen und Windräder wären, 
dann würden sie sich über etwas anderes beklagen. Irgendwas ist nämlich 
immer, was man als Vorwand für Schlaflosigkeit und Krankheit vorschieben 
kann.

Der Mensch kann sich an fast alles gewöhnen. Man kann sogar im 
Regionalzug erholsam schlafen - wenn man will. Es ist zu 90% eine Frage 
der Einstellung.

Eins möchte ich den Landbewohnern mal ganz klar sagen: Seid froh wenn 
ihr euch hübsche Häuschen in diesen schönen ruhigen Gegenden leisten 
könnt. Den meisten Menschen geht es nicht so gut. Windräder sind nun 
einmal genau so notwendig, wie der Straßenverkehr in den Städten. Wer 
keine Windräder will, soll einem Braunkohle-Kraftwerk vor der Türe 
zustimmen!

: Bearbeitet durch User
von Werner H. (werner45)


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Die Erfahrung von Stephanus kann ich bestätigen.

In den 60ern zogen meine Eltern in eine Wohnung nahe der Eisenbahn (>120 
Züge pro Tag, alte Bauart). In der ersten Nacht hörte ich jeden Zug, 
nach zwei Tagen schlief ich durch.
Jetzt wohne ich auf dem Land, zwischen Autobahn und Eisenbahn, mit 
Kirche in der Nähe. Ich schlafe gut, bewußt kann man zwar alles hören, 
aber auch ausblenden. Bei einem ungewohnten Geräusch bin ich aber sofort 
wach (im Gegensatz zu meiner Frau).
Man gewöhnt sich an allem, auch am Dativ...

Es gibt aber auch bedauernswerte Personen, die Umweltgeräusche nicht 
ausblenden können.

Zum Mikrofon:
Ein Mikro in HF-Schaltung ist wohl das geeignetste. Vielleicht kann man
sich eines bauen, mit metallisierter Folie als Membran. Als Folie wäre 
die aus einem Strahlungsmonitor geeignet, gibt es als Ersatzteil. Die 
Gegenelektrode muß man fein justierbar ausführen, Abstand im 1/10 bis 
1/100-mm-Bereich.

Gruß   -   Werner

von Ulf L. (ulf_l)


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Stefanus F. schrieb:
> Ich habe keine praktische Erfahrung mit Windrädern
Aha ...


> Aber ich wohne in der Stadt, da ist es nie richtig leise. Fast jede Nach
> höre ich die Bässe von Musik, übermäßig laute Autos, und nicht zu letzt
> das Jammern meiner alten Katze, wenn bei ihr etwas zwickt. Tagsüber
> kommt der Lärm von Laubsaugern, Baustellen und Straßenverkehr dazu.

Schau Dir doch mal den Beitrag von ePlanet an. Es geht bei der Belastung 
durch Infra-Schall gerade darum, daß man Ihn nicht wissentlich hört, das 
Ohr das aber dennoch war nimmt und als "Einruck" weiter gibt.
Alles Hörbare (und einigermaßen erklärbare) läßt sich gut unterdrücken 
bzw. man gewöhnt sich dran, das ist aber bei nicht hörbaren aber dennoch 
wargenommenen "Geräuschen" anscheinend nicht so.

: Bearbeitet durch User
von Sebastian L. (sebastian_l72)


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B.U. schrieb:
> Stefan M. schrieb:
>> Elektretkapseln lassen sich umbauen um tauglich für Infraschall zu
>> werden.
> Super Info! Danke!


> Klaus R. schrieb:
>> Windkraftanlagen können wohl in der Tat eine Seismologischen Station
>> beeinträchtigen.
> Sagte ich ja schon und wenn diese Anlagen das messen können, kann es das
> Innenohr auch - wenn auch unbewusst.
>
> Hab jetzt noch das hier gefunden:
> 
http://www.unimedizin-mainz.de/typo3temp/secure_downloads/36494/0/975774ff6dfc92fdbe6dfff9d1d607fa946945d8/Infrasound_Thorac_cardiovasc_Surg_2018.pdf
>
> Das Problem ist also schon bei der Medizinforschung angekommen!
Ja und ist da schon lange.
Die Journallie greift eher die Divergenzen in der Medizinischen 
Forschung auf.

Wenn du in einer Suchmaschine für wissenschaftliche Artikel (solche für 
die man bezahlen muss - und somit oft nur in Forschungsbibliotheken 
zugänglich sind) nach "low frequency noise" suchst wirst du richtig viel 
finden.
Alves-Pereira M and Castelo Branco N A A 2007b: "Vibroacoustic
disease: biological effects of infrasound and low-frequency
noise explained by mechanotransduction cellular signalling"
Prog. Biophys. Mol. Biol. vermisste noch "large-scale epidemiological 
studies". Diese sind jetzt aber auch schon durchgefüht.
einfach mal in die Bücherei gehen.

Emissionsmessreihen findest du z.B. von Risø aus den 80ern.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Ulf L. schrieb:
> Alles Hörbare (und einigermaßen erklärbare) läßt sich gut unterdrücken
> bzw. man gewöhnt sich dran, das ist aber bei nicht hörbaren aber dennoch
> wargenommenen "Geräuschen" anscheinend nicht so.

Dass glaube ich Dir. Ich bin froh, damit bisher kein Problem zu haben, 
obwohl ich sicher auch einer Menge Infraschall ausgesetzt bin.

: Bearbeitet durch User
von Fröhliche Simulanten Deuttschlandt e.V. (Gast)


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Stefanus F. schrieb:
> All das muss ich hinnehmen, obwohl ich doppelt so viel Miete bezahle,
> wie die Leute auf dem Land.

Stefanus F. schrieb:
> Seid froh wenn
> ihr euch hübsche Häuschen in diesen schönen ruhigen Gegenden leisten
> könnt. Den meisten Menschen geht es nicht so gut.

Sehr logisch. Wie auch weitere Ansichten darin. Die meisten Menschen 
bilden sich ihre Beschwerden oder Krankheiten (egal, was - auch beliebig 
kombiniert) anscheinend nur ein. Zum Glück kämpfen Helden wie Du für 
Aufklärung.

Stefanus F. schrieb:
> Ich bin froh, damit bisher kein Problem zu haben

Da wäre ich mir gar nicht so sicher. Ab Seite 6.

https://waldkleeblatt.de/wp-content/uploads/2014/09/14-05-13-Positionspapier-Windkraft_final.pdf

von Falk B. (falk)


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@ Stefanus F. (stefanus)

>Ganz ehrlich: Ich habe das Gefühl, dass die Leute auf dem Land sich zu
>empfindlich anstellen.

Das sind auch Leute in der Stadt, dort sind es die bösen Funkantennen 
und der E-Smog ;-)

> Wenn es nicht die Autobahnen und Windräder wären,
>dann würden sie sich über etwas anderes beklagen. Irgendwas ist nämlich
>immer, was man als Vorwand für Schlaflosigkeit und Krankheit vorschieben
>kann.

Logisch! ABER!!!

>Der Mensch kann sich an fast alles gewöhnen. Man kann sogar im
>Regionalzug erholsam schlafen - wenn man will. Es ist zu 90% eine Frage
>der Einstellung.

Nein, denn Psyche und Psychologie funktionieren GANZ anders. Aber damit 
haben 99% der Techniker so oder so ihre Verständnisprobleme.

>könnt. Den meisten Menschen geht es nicht so gut. Windräder sind nun
>einmal genau so notwendig, wie der Straßenverkehr in den Städten. Wer
>keine Windräder will, soll einem Braunkohle-Kraftwerk vor der Türe
>zustimmen!

Jaja.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Fröhliche Simulanten Deuttschlandt e.V. schrieb:
> Sehr logisch... Die meisten Menschen
> bilden sich ihre Beschwerden oder Krankheiten
> ...anscheinend nur ein.

Ich habe auch meine Päckchen zu tragen. Insbesondere bezüglich Staub.
Ich gehe aber nicht hin und verklage die Stadt, weil die Staubwerte seit 
vielen Jahren weit über dem erlaubten Maximum sind. Ich nehme das hin, 
weil es unvermeidbar ist.

Windräder sind auch unvermeidbar. Ich habe Verständnis dafür, dass Leute 
über deren Größe und Aufstellort diskutieren. Ich habe aber kein 
Verständnis dafür, dass manche wenige Personen die Windräder ganz weg 
haben wollen.

: Bearbeitet durch User
von Fröhliche Simulanten Deuttschlandt e.V. (Gast)


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Stefanus F. schrieb:
> Ich habe aber kein Verständnis dafür, dass manche wenige
> Personen die Windräder ganz weg haben wollen.

Das ist natürlich Unsinn. Imho können wir froh sein, daß endlich
auch etwas mehr auf alternative Energien gesetzt wird. Immerhin
wurde die Möglichkeit, früher bessere Technik dafür zu entwickeln,
leider vergeudet.

Man soll vergangenen Fehlern nicht nachtrauern, doch aus einzelnen
Bereichen Lehren auch für andere zu ziehen, ist ja ein immer noch
bestehendes Versäumnis. Größtenteils wird es nicht gemacht.

Diesbezüglich wäre doch durchaus möglich, an gewissen Möglichkeiten
bzgl. des Aufbaus von Haus aus leiserer und/oder wenigstens Infra-
schall- gedämpfter Windkraft-Anlagen intensiver zu betreiben.

Deine (nun) vernünftigen Gedanken sind auch in meinen Augen korrekt,
doch zuvor hattest Du Menschen unterstellet, daß sie zu_empfindlich
seien - ohne Wissensgrundlage der wahren Hintergründe.

Es gibt weit weniger "Simulanten", als viele denken.

Falk B. schrieb:
> Nein, denn Psyche und Psychologie funktionieren GANZ anders. Aber
> damit haben 99% der Techniker so oder so ihre Verständnisprobleme.

Sogar der Patient, bei welchem Beschwerden ganz allein psychologisch
bedingt sind, hat nicht die freie Wahl, diese auszuschalten ...

(Damit haben die meisten nicht betroffenen Menschen & Nichtmediziner
ein Problem - mangels Wissen kann der richtige Bezug "Actio-Reactio"
einfach nicht hergestellt werden. Und was der Mensch nicht versteht,
pflegt er i.A. abzulehnen.

Speziell für die ganzen mißverstandenen Leidenden, [und ich kenne
persönlich einige nahezu unvorstellbar häßliche Schicksale,] denen
von den meisten Unwissenden dazu auch noch Simulieren, Faulheit und
/oder mangelnder Besserungswille... was auch immer genau vorgeworfen
wird, muß man dringend öfter das Wort ergreifen.

Denn angeblichen "Lügnern" hört auch niemand mehr zu...)

Deshalb konnte ich den Post nicht unkommentiert so stehen lassen...
Ich bin dabei etwas zu weit gegangen, und bitte Dich um Verzeihung.

von Fröhliche Simulanten Deuttschlandt e.V. (Gast)


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Fröhliche Simulanten Deuttschlandt e.V. schrieb:
> an gewissen Möglichkeiten ... intensiver zu betreiben.

Forschung an gewissen Möglichkeiten ... intensiver zu betreiben.

von Karl (Gast)


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Stefanus F. schrieb:
> Ich habe das Gefühl, dass die Leute auf dem Land sich zu
> empfindlich anstellen.

Das ist eine unsinnige Verallgemeinerung.

Ja, es gibt einige Leute, die rumjammern. Die nimmst Du - wie andere 
Gruppen auch - wahr, weil sie halt laut schreien. Die gibt es in der 
Stadt und auf dem Land.

Es gibt eine Menge, die können damit leben. Mich stören Windräder nicht, 
es gibt Abstandsgebote und die meisten der "Argumente" der 
Windkraftgegner sind objektiv Schwachsinn. Die wollen die Windräder 
nicht, und da ist jedes "Argument" recht.

Seien es "Schlagschatten", die sie gar nicht sehen, weil die Windräder 
südlich stehen, wo die Sonne nie so tief steht.

Seien es die "Bussarde und Milane", die sie jahrzehntelang nicht 
interessiert haben und für die sie früher Schlagfallen aufgestellt 
haben, weil sie die Hühner rauben - was natürlich Schwachsinn ist, aber 
erklär mal den Bauer, wie er am Flugbild einen Habicht von einem Bussard 
unterscheidet.

Sei es das "Landschaftsbild", was sie auch nicht interessiert hat, wenn 
es drum geht Feldraine und Feldwege plattzumachen, um mit dem neuen 
Trecker drüberballern zu können.

Das sind alles nur dumme Ausreden für "ich will das nicht".

Stefanus F. schrieb:
> Der Mensch kann sich an fast alles gewöhnen.

Es gibt definitiv einen Einfluss von Infraschall auf den menschlichen 
Körper. Das muss man nicht kleinreden. Und ob man sich dran gewöhnen 
kann...?

Wenn Du nachts neben einem Auto mit einer Marderscheuche nicht schlafen 
kannst, werden Dich auch einige Menschen für bekloppt erklären, weil sie 
das gar nicht hören. Und auch das Wissen, dass der Schallpegel nicht 
schädlich ist hilft Dir wenig beim Einschlafen. Irgendwann willst Du das 
Dingens einfach nur mit dem Hammer bearbeiten, mit dem ganz großen.

Bei Windrädern deuten bislang alle ernsthaften Untersuchungen darauf 
hin, dass der Infraschall in der vorgeschriebenen Entfernung nicht mehr 
wahrnehmbar ist.

von Falk B. (falk)


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@Karl (Gast)

>Bei Windrädern deuten bislang alle ernsthaften Untersuchungen darauf
>hin, dass der Infraschall in der vorgeschriebenen Entfernung nicht mehr
>wahrnehmbar ist.

Naja, es besteht die Gefahr, daß Infraschall ebenso wie E-Smog zur 
Esotherik verkommt. Denn bei letzterem sind auch keine schädlichen 
Wirkungen nachweisbar. Was aber viele ängstliche Menschen nicht davon 
abhält, dem Noceboeffekt Tribut zu zollen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Nocebo-Effekt

Denn die ANGST und die daraus entstehenden Leiden wie Schlaflosigkeit, 
Unruhe, Unwohlsein etc. sind real! Nur die Ursache ist eine andere!

von Karl (Gast)


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Falk B. schrieb:
> Naja, es besteht die Gefahr, daß Infraschall ebenso wie E-Smog zur
> Esotherik verkommt.

Bei Infraschall kann ich mich an ein sehr altes Beispiel aus einem 
Akustikbuch erinnern, wo Leute in einem Verwaltungsgebäude über Übelkeit 
und so geklagt hatten, und sich dann rausstellte, dass die 
Lüftungsanlage Infraschall erzeugte, der im Gebäude Resonanzen erzeugte. 
Das mit dem Nocebo-Effekt wegzureden wäre dann doch etwas billig.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Fröhliche Simulanten Deuttschlandt e.V. schrieb:
> Deine (nun) vernünftigen Gedanken sind auch in meinen Augen korrekt,
> doch zuvor hattest Du Menschen unterstellet, daß sie _zu_empfindlich_
> seien - ohne Wissensgrundlage der wahren Hintergründe.

Du hast Recht. Bei dem Thema sind bei mir Emotionen hoch gekocht, die 
von wen striktem Windkraft-Gegnern verursacht werden. Aber natürlich ist 
noch lange nicht jeder, der auf Probleme hinweis und Verbesserungen 
anstrebt ein Gegner der Technologie. Ich habe das ganze ziemlich 
einzeitig behandelt.

von Mike J. (linuxmint_user)


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Am Abend, wenn alles ganz still ist, merkt man bei meinen Eltern und 
auch bei mir hier zu Hause (wohne etwa 4km weiter weg) so eine sehr 
niederfrequente Schwingung und man hört es auch.

Ich dachte immer das liegt daran dass die hier mit solchen Rüttlern 
Bodenschall erzeugen und den Untergrund vermessen um hier Schiefergas zu 
fördern.

In den USA hat sich das zwar noch nicht gerechnet und es gibt dort in 
vorher unauffälligen Gebieten inzwischen Erdbeben, weil die natürliche 
Gleitschicht dadurch weg ist, aber unsere Politiker können den 
Amerikanern/Kanadiern eben nichts abschlagen.

Man könnte die Generatoren der Anlagen auf eine dämpfende Schicht 
(Gummi) befestigen, damit die niederfrequenten Vibrationen nicht über 
den Masten bis ins Erdreich übertragen werden. Mich wundert eigentlich 
weshalb das nicht Standard ist.


Solche Gummidämpfer sind wirklich genial. In meinem Fall war es so dass 
ich noch schnell etwas sägen wollte, meine Eltern aber schon im Bett 
waren. Die Vibrationen, welche über das Werkstück auf die Tischplatte 
und den Tischbeinen aus dem Keller bis in die zweite Etage übertragen 
worden sind waren schon extrem. Man hat das echt im ganzen Haus gehört.

Mit etwas Gummi war alles im Haus ruhig. Die Stein-Wände des Raumes 
haben den Schall auch drin gelassen, so dass man nur im Keller-Flur 
etwas ganz leicht hören konnte.


So einen Gummi-Dämpfer zusätzlich unter den Sockel des 
Generators+Rotorblatt zu schrauben um es zu entkoppeln kostet bestimmt 
nicht viel.
Man müsste es natürlich testen ... und davor muss man es natürlich 
messbar machen um auswerten zu können ob die Modifikation erfolgreich 
genug war.


Wie wäre es mit einem Beschleunigungssensor, den man fest an einem 
Metallstück befestigt oder in einem Betonstück vergießt und diesen Block 
schraubt man dann an einem Betonblock/Wand/Betonsockel/Straße, der sich 
in der Erde befindet.
Das ist klein, billig und dem entsprechenden Frequenzbereich und diese 
Art der Schallübertragung (Bodenwellen) kann man mit der Technik 
erfassen.

von Der Zahn der Zeit (Gast)


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Diese Diskussion ist ja, wie so häufig, stark in Richtung Glaubenskampf 
ausgeufert. Als Techniker sollte man sich auch der Folgen der Technik 
bewusst sein, in einem Forum Mikrocontroller vielleicht auch - aber die 
Technik darf gerne die größere Rolle spielen.

Deswegen noch ein technischer Beitrag:

B. U. schrieb:
> Als ein wesentliches Grundproblem ist dabei die Bandbreite der Messung
> identifiziert worden, d.h. wegen der Spreizung von mehreren Hertz
> aufgrund der einfachen FFT der Lärmmessgeräte werden Signalspitzen immer
> gemittelt und es kommt zu völlig abstrusen Kurven.
Vorausgesetzt, dass keine Echtzeitanzeige erforderlich ist, mein Tipp: 
Das Signal mit normaler Audiotechnik (abgesehen von dem nach unten 
aufgebohrten Frequenzbereich) aufnehmen, dann z. B. mit Audacity 
zeitlich komprimieren (Lurchi schlug den Faktor 100 vor, da kommt man 
auf 100 - 1000 Hz Messbereich) und dann mit einer Standard-Software das 
komprimierte Signal analysieren (FFT). Wo 1 kHz steht, sind es 10 Hz, 
und eine Auflösung von 10 mHz fällt ganz nebenbei ab.

von oszi40 (Gast)


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Der Zahn der Zeit schrieb:
> Signal mit normaler Audiotechnik

Normal wäre etwas übertrieben. Man könnte aber für sehr niedrige 
Frequenzen so ähnlich wie bei mancher Alarmanlage: eine Spule mit 1000 
Windungen, ein Stück Schaumgummi und einem Magneten darüber die durch 
Bewegung erzeugte kleine Spannung auswerten?

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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In wie soll der Schall dann den Magneten in Bewegung versetzen?

von Fröhliche Simulanten Deuttschlandt e.V. (Gast)


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Karl schrieb:
> Wenn Du nachts neben einem Auto mit einer Marderscheuche nicht
> schlafen kannst, werden Dich auch einige Menschen für bekloppt
> erklären, weil sie das gar nicht hören. Und auch das Wissen,
> dass der Schallpegel nicht schädlich ist hilft Dir wenig beim
> Einschlafen. Irgendwann willst Du das Dingens einfach nur mit
> dem Hammer bearbeiten, mit dem ganz großen.

Andere Ursache, Wirkung und auch Zielgruppe, aber:
Hier muß ich an eine Diskussion unter mehreren Nachbarn denken.
(Auch mir.) Einer stellte vor sein Haus, auf einem sehr schmalen
Streifen Garten, einen (angeblich) "Ultraschall- Katzenschreck"
auf. (Zum Zwecke der Vermeidung von Häufchen / Grabungen, was
auch laut seiner Aussage gut wirkt.)

Nur 1m entfernt (ziemlich genau) ist der Zaun, direkt neben der
10-20fach häufiger von Fahrrädern als Autos befahrenen Straße.

Nur hat das Gerät 1. einen Bewegungsdetektor, reagierend ab ca.
gut 2-3m in fast alle Richtungen, 2. ist es kein Ultraschall,
3. fahren da an guten Tagen auch mal einige Dutzend Fahrräder.

Zu seinem (bisherigen) Glück sind fast alle davon über 50 Jahre.

Mike J. schrieb:
> Mich wundert eigentlich weshalb das nicht Standard ist.

Ja, darauf hatte ich hinausgewollt. Scheinbar stört es einige,
ob man nun körperliche (Gewebe) Folgen nachweist, oder nicht.

Stefanus F. schrieb:
> Emotionen hoch gekocht

Bei mir leider ebenfalls. Wie gesagt würde ich den persönlichen
Angriff wirklich gerne ungeschehen machen - das war unsachlich.

Deine Reaktion (daß, und wie zügig) hat mich etwas überrascht.
Habe mein Ziel nahezu völlig verfehlt - außer bei Dir, danke.

Kollege (angem. User) verriet, daß meine Aussagen ausschließlich
negative Resonanz brachten, im völligen Gegensatz zu den Deinen.

Gerade wurden höchst sinnvolle Ansätze zum eigentlichen Thema
diskutiert, werde meine Störungen (sind wohl solche) beenden.

von Karl (Gast)


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Fröhliche Simulanten Deuttschlandt e.V. schrieb:
> Scheinbar stört es einige,

Solange es sie nur scheinbar stört, und nicht anscheinend...

Das ist eben der Punkt: Fühlen sich die Leute gestört, oder werden sie 
wirklich gestört. Das ist halt schwer rauszubekommen.

Mike J. schrieb:
> Ich dachte immer das liegt daran dass die hier mit solchen Rüttlern
> Bodenschall erzeugen...

Und an was liegt es nun wirklich?

Ich hatte wie oben beschrieben auch schonmal beim Zelten regelmäßige 
Vibrationen im Untergrund bemerkt, am nächsten Tag um die Ecke 
rumgeschaut war da eine heftige Brandung an Granitfelsen.

von Mike J. (linuxmint_user)


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Karl schrieb:
> Und an was liegt es nun wirklich?

Es gibt hier einige Windkraftanlagen und das mit den LKWs die unten so 
einen Rüttler dran haben ist mir nur aus der Zeitung bekannt und daher 
eine Mutmaßung. Um diese Mutmaßungen zu verifizieren müsste ich die 
Quelle orten, da es so langwellige Signale sind wäre es dann nötig einen 
Empfänger zu konturieren der erst mal auf das Signal reagiert und danach 
ein paar Empfänger mit integrierter Uhr zu bauen damit die Daten 
mitgeloggt werden.

Ein Vergleich der Zeitunterschiede der Signale und vielleicht noch der 
Amplitude würde dann die Position Quelle auf einer Karte sichtbar 
machen.

Dann könnte ich mit meinen Erkenntnissen zum Bürgermeister gehen und der 
würde mich weg schicken weil sich noch niemand anderes deshalb beschwert 
hat.

Ich kann aber gut schlafen, mir würde es vielleicht nur darum gehen 
Maulwurfschutz zu betreiben ... denn die Tierchen glauben bei solchen 
Vibrationen dass es ein Erdbebengebiet ist und ziehen sich dann 
angeblich aus dem Gebiet zurück.
Bei den Anlagen an der Küste soll es doch auch so sein, durch die recht 
lauten Infraschallwellen welche von den Geräten erzeugt werden scheinen 
sich Wale nicht mehr orientieren zu können.


Es wäre meiner Meinung nach nicht falsch zu fordern dass dort 
Gummipuffer verbaut werden um Rotor und Generator vom Masten zu 
entkoppeln.
Wenn man die geringe Preiserhöhung der Windkraftanlage mit den toten 
Walen oder eine Senkung der Produktivität einer ganzen Stadt (aufgrund 
von Schlafproblemen) gegenrechnet, dann wäre so ein bisschen Gummi sogar 
ein richtiges Schnäppchen.

von Karl K. (karl2go)


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Mike J. schrieb:
> Es wäre meiner Meinung nach nicht falsch zu fordern dass dort
> Gummipuffer verbaut werden um Rotor und Generator vom Masten zu
> entkoppeln.

Es wäre sicher auch nicht falsch zu fordern, da rosa Einhörner 
draufzumalen.

Nur müsste die Forderung halt mit einer gewissen Datenbasis hinterlegt 
werden, die zeigt, dass es was bringt.

Die roten Lichter da oben sind ja auch nicht umsonst drauf. Die würden 
die Betreiber vielleicht auch gern einsparen. Und vor ein paar Jahren 
waren da rote Blitzdinger drauf. Da hat man festgestellt, nicht so gut, 
weil es als störend empfunden wird, also wurde auf Dauerlicht 
umgerüstet.

Nur auf Deinen Verdacht hin, dass es was bringen könnte, wird kaum 
jemand da Kaugummi unterlegen.

von Fröhliche Simulanten Deuttschlandt e.V. (Gast)


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Karl K. schrieb:
> Nur müsste die Forderung halt mit einer gewissen Datenbasis
> hinterlegt werden, die zeigt, dass es was bringt.

Wozu allerdings ein Ansatz aus 2 Richtungen nötig wäre.
Medizinisch (Blindstudien) und Infraschall-Meßtechnisch.
Eins alleine sehe ich als vergebene Liebesmüh, wenn man
direkt Forderungen dieser Art stellen wollte.
(Natürlich nicht vergebens: Messung rein zur Verifikation,
bzw. zur Feststellung der Pegel/Örtlichkeit, ohne jenes
festgesteckte Ziel.)

von Achim B. (bobdylan)


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Mike J. schrieb:
> ein bisschen Gummi

Die meisten machens aber lieber ohne Gummi. Gehöre ich auch zu. Kann mir 
zudem nicht vorstellen, dass MIT Gummi weniger Infraschall entstünde. 
Für aussagekräftige Testreihen bin ich leider zu alt, sonst würde ich es 
mal aufopferungsvoll untersuchen.

von Ingo W. (uebrig) Benutzerseite


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Mike J. schrieb:
> Bei den Anlagen an der Küste soll es doch auch so sein, durch die recht
> lauten Infraschallwellen welche von den Geräten erzeugt werden scheinen
> sich Wale nicht mehr orientieren zu können.

Manchmal ist es auch sinnvoll, sich die vollständige Aussage 
durchzulesen. Hier geht es nicht um Geräusche beim Betrieb der Anlage, 
sondern um das Einrammen der Verankerung, bei der Errichtung. Dies hat 
man mittlerweile erkannt, und recht wirksame Gegenmaßnahme entwickelt.

von Volker S. (sjv)


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Karl K. schrieb:
> Mike J. schrieb:
>> Es wäre meiner Meinung nach nicht falsch zu fordern dass dort
>> Gummipuffer verbaut werden um Rotor und Generator vom Masten zu
>> entkoppeln.

Der Infraschall entsteht bei der Interaktion der Rotorblätter mit der 
Luft, z.B. beim passieren des Turmes. Da nützt eine Gummidämpfung 
nichts.
Schau Dir mal den am Anfang des Threads verlinkten ZDF-Film an.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Mike J. schrieb:
> Bei den Anlagen an der Küste soll es doch auch so sein, durch die recht
> lauten Infraschallwellen welche von den Geräten erzeugt werden scheinen
> sich Wale nicht mehr orientieren zu können.

Warum die Wale Stranden, ist noch gar nicht sicher. Dass die Ursache 
Desorientierung ist, vermuten einige nur. Es gibt aber auch Experten, 
die das dementieren. Was wiederum die Desorientierung bewirkt, ist auch 
nicht klar.

Ich habe zum Beispiel von deiner Theorie mit Infraschall und Geräten an 
der Küste noch nie gehört. Dafür habe ich aber wiederholt gehört, es 
länge am Sonar der Schiffe oder an den anderen Geräuschen, die sie 
erzeugen. Es gibt auch Leute, die vermuten, dass unser zunehmend 
instabiles Erdmagnetfeld Schuld ist und sich irgendwann Nord- und Südpol 
umkehren werden.

Da wird ganz viel wild vermutet. Diese Vermutungen nun als Bestätigung 
zu nehmen, dass manche wenige Menschen von Windrädern krank werden, 
während die meisten Menschen keine Probleme melden, halte ich für nicht 
sinnvoll.

Damit bestätigt man nur die Meinung der Leute (wie mich), die darin eher 
Hypochondrie (https://de.wikipedia.org/wiki/Hypochondrie) vermuten.

von oszi40 (Gast)


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Volker S. schrieb:
> Interaktion der Rotorblätter

Ganz so einfach ist die Sache nicht. Wenn Du Deine Bassboxen auf den 
Fußboden stellst kommen die Bässe auch besser. Frage ist eher was wo 
weitergeleitet wird und was schön in Resonanz kommen könnte. Im Bauwesen 
ist Trittschalldämmung eine Frage der Wohnqualität. Warum sollte man bei 
Windrädern den Schall unbedingt auf den Boden übertragen wenn man ihn 
dämpfen könnte?

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Wenn die Gummimatte unter meiner Waschmaschine ausgehärtet oder 
zerfallen ist, kann ich sie mit relativ geringem Aufwand austauschen. 
Bei einem Windrad brauchst du dazu mehr als zwei starke Männer.

von Klaus R. (klara)


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Ja wenn ein Windrad unerwünschten Infraschall erzeugt, dann sollte man 
ihn doch durch geschickte Anordnungen dämpfen. Also wir dürfen nicht nur 
einfach 2 - 3 Windräder aufstellen, sondern gleich ein ganzes Feld.

Gerade heute war schon wieder ein Lesebrief in der Zeitung. Ein Doktor 
sprach sich gegen Windräder aus. Ob der wenigstens eine 
Photovoltaikanlage auf seinem Dach hat? Aber auf jedem Fall kommt sein 
Strom aus der Steckdose.
mfg Klaus

von Digitaler (Gast)


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Klaus R. schrieb:
> Ja wenn ein Windrad unerwünschten Infraschall erzeugt, dann sollte man
> ihn doch durch geschickte Anordnungen dämpfen.

Wie könnte das bitte gehen? Die Windräder tuten doch ständig in andere 
Richtungen. Interferenz kriegst du da keine hin ...

Dass sie Infraschall erzeugen ist bekannt. Aber warum rankt sich die 
Diskussion um den Infraschall? Der normale Schall ist schon eine Tortur! 
Wir haben hier auch einige solcher Türmchen und die sind aus 500m noch 
zu hören, wenn man mit dem Fahrard über die Landstrasse radelt. Tagsüber 
ist das kein Problem, aber nachts wäre das total nervig. Wir wohnen 
gottseidank fast 5km weit von den Dingern weg.

von Klaus R. (klara)


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Das kenne ich auch. Ich habe kleinere Fabriken ab 500 m in meinem 
Umfeld. Eine ist etwas über 800 m Luftline von mir weg. Tagsüber hört 
man aus den beiden verschiedenen Richtungen kaum etwas. Nachts sieht das 
ganz anders aus.

Das ich hier ein Flußtal habe, könnte auch eine Inversionsschicht eine 
Rolle spielen.
mfg Klaus

von Mike J. (linuxmint_user)


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Karl K. schrieb:
> Die roten Lichter da oben sind ja auch nicht umsonst drauf. Die würden
> die Betreiber vielleicht auch gern einsparen. Und vor ein paar Jahren
> waren da rote Blitzdinger drauf. Da hat man festgestellt, nicht so gut,
> weil es als störend empfunden wird, also wurde auf Dauerlicht
> umgerüstet.

Bei uns hier blinken die Lämpchen immer noch schön vor sich hin.

Stefanus F. schrieb:
> Warum die Wale Stranden, ist noch gar nicht sicher. Dass die Ursache
> Desorientierung ist, vermuten einige nur. Es gibt aber auch Experten,
> die das dementieren. Was wiederum die Desorientierung bewirkt, ist auch
> nicht klar.

So richtig gut messen kann man das nun mal nicht, da müsste man die 
Anlage mal ein Jahr oder einfach mal ein paar Jahre abschalten um den 
Unterschied erkennen zu können.

Man weiß ja auch nur ob ẃieder mal Wale gestrandet sind wenn sie direkt 
an einen Strand anlanden wo auch Menschen ab und zu rumlaufen. Wenn sie 
dann wo anders sind oder sich anderweitig verirrt haben, dann bekommt 
man das alles nicht mit.

Ich würde das Risiko einfach minimieren und theoretische Betrachtungen 
der möglichen Auswirkungen gelten lassen, da eine Verifikation des 
Ganzen einfach messtechnisch extrem aufwendig und teuer wäre und in 
keinem Verhältnis zu ein paar Gummipuffern steht.


Es gibt natürlich auch noch die Möglichkeit dass das Militär 
(Amerikaner/Russen) dort im Nordatlantik sehr laute Echo-Ortung 
betreiben um irgend welche U-Boote orten zu können. Hier wäre eine 
mögliche Lösung mit dem blöden Kriegsgetue aufzuhören, hat ja eh niemand 
etwas davon.

von Fröhliche Simulanten Deuttschlandt e.V. (Gast)


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Mike J. schrieb:
> Ich würde das Risiko einfach minimieren und theoretische Betrachtungen
> der möglichen Auswirkungen gelten lassen, da eine Verifikation des
> Ganzen einfach messtechnisch extrem aufwendig und teuer wäre und in
> keinem Verhältnis zu ein paar Gummipuffern steht.

Eine wirksame Dämpfung in das System WKA zu integrieren, dürftest Du vom 
Aufwand her ein klein wenig unterschätzen.

Nicht, daß ich (und sei es nur potentiell) verbesserte Gesundheit von 
Menschen, und die Vermeidung von Irrfahrten bei Walen (ich mag die 
schon), sehr zu schätzen wüßte.

Aber ich bin (aus technisch-wissenschaftlicher Begeisterung wie auch aus 
Kenntnis "des Lebens" heraus) auch Realist... und diese Puffer sind ohne 
echte Argumente nicht durchsetzbar.

von Fröhliche Simulanten Deuttschlandt e.V. (Gast)


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Mike J. schrieb:
> Es gibt natürlich auch noch die Möglichkeit dass das Militär
> (Amerikaner/Russen) dort im Nordatlantik sehr laute Echo-Ortung
> betreiben um irgend welche U-Boote orten zu können.

Und ich bin ein weit schlimmerer Verschwörungstheoretiker als Du, und 
unterstelle, daß das in der Form gar nicht (mehr) nötig ist...

von ökodoctor (Gast)


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Stefanus F. schrieb:

> Windräder sind nun
> einmal genau so notwendig, wie der Straßenverkehr in den Städten. Wer
> keine Windräder will, soll einem Braunkohle-Kraftwerk vor der Türe
> zustimmen!

Wieso sind Windräder notwendig? Schon mal aus Deutschland heraus 
geschaut? Nirgendwo auf der Welt brauchts diesen teuren nutzlosen 
Sondermüll!

Anderswo würde die Bevölkerung ihren Regierenden gehörig in den 
Allerwertesten treten, wenn durch solchen Blödsinn die Energiepreise in 
unermessliche Höhen getrieben werden.

Noch dazu ohne Versorgungssicherheit zu gewährleisten!

Jeder andere Kraftwerksbetreiber muss Strom dann zur Verfügung stellen, 
wenn er tatsächlich benötigt wird und Nachfrage besteht.

Nur unsere lieben Pseudo-Ökofutzis nicht.

Die dürfen nach Lust und Laune Strom vollkommen am Bedarf vorbei 
produzieren, bekommen das Fett vergütet, über EEG-Umlage vom deutschen 
Konsumenten, während der überschüssige Strom ins Ausland (nahezu oder 
tatsächlich)verschenkt wird.

Und dann stellen sich diese grünen Demagogen rotzfrech vor die Kamera 
und brüsten sich damit daß Deutschland zum Energieexportweltmeister 
geworden ist! Na herzlichen Glückwunsch...

Oder die noch sinnigere EEG Variante: Die Energie wird überhaupt nicht 
abgenommen, aber trotzdem vergütet! Hauptsache der fette Profit der 
Windradbetreiber ist gesichert!

> Wer
> keine Windräder will, soll einem Braunkohle-Kraftwerk vor der Türe
> zustimmen!

Warum soll er das? Warum muß es Braunkohle sein? Weil es sich dabei 
(vermeintlich) um noch üblere Technologie handelt?

Um (rechnerisch, wenn man den Strom speichern könnte...) einen 
konventionellen Kraftwerksblock mit ca. 1GW Leistung zu ersetzen, bedarf 
es etwa 4000 Windräder a 1MW wie sie zur Zeit so überall herumstehen. 
Bei 500Metern Abstand ist das eine Fläche von 30x30km.

Ich jedenfalls würde lieber 10km neben einem AKW wohnen als 1km neben 
diesem Windradfeld. Und ganz rational betrachtet, gehe ich davon aus, 
daß die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung so entscheiden würde.
Jedenfalls die, die mal ein Jahr neben dem Windkraftfeld zugebracht 
haben!

von Fröhliche Simulanten Deuttschlandt e.V. (Gast)


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ökodoctor schrieb:
> Und ganz rational betrachtet, gehe ich davon aus,
> daß die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung so entscheiden würde.

Das ist (leider) nicht ganz abwegig. Wie mitreißend, einfach toll...
(Seit wann schreibt denn Pr. D.T. hier (und in German...) mit?)

von Klaus R. (klara)


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ökodoctor schrieb:
> Ich jedenfalls würde lieber 10km neben einem AKW wohnen als 1km neben
> diesem Windradfeld. Und ganz rational betrachtet, gehe ich davon aus,
> daß die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung so entscheiden würde.
> Jedenfalls die, die mal ein Jahr neben dem Windkraftfeld zugebracht
> haben!

Was ist denn mit dem Atommüll?
Nach 100.000 Jahren ist der Müll noch nicht ungefährlich.
Ich möchte jedenfalls nicht selbst 10 km über Atommüllfäser wohnen 
wollen.
mfg Klaus

von Fröhliche Simulanten Deuttschlandt e.V. (Gast)


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Um Platz zu sparen: Ich widerspreche hiermit nahezu jeder Aussage
von ökodoctor. Braunkohle schadet dem eh schon fast abgestürzten
Weltklima, und von AKWs (typ. 1GW) würde ich etwas mehr Abstand
halten wollen, als von einem (und sei er noch so groß) Windpark.
Außerdem ist jedem logisch denkenden Menschen klar, daß Argumente
wie "geht nur, wenn der Wind bläst" durch den Ausbau des Verteil-
Netzes nur von begrenzter "ist doch alles Scheiße" Wirkung sind.

Klaus R. schrieb:
> Was ist denn mit dem Atommüll?

Das ist ein gern übersehenes I-Tüpfelchen.

von Karl K. (karl2go)


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ökodoctor schrieb:
> Schon mal aus Deutschland heraus
> geschaut?

Schon mal woanders gewesen?

Ich hab WKA gesehen in Dänemark, Schweden, Norwegen, USA, Indien. Naja, 
viel weiter bin ich leider noch nicht rumgekommen.

Ja, in den USA gibt es WKA. Und die meisten davon in Texas.

von Forenpolizei (Gast)


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Die Ausgangsfrage war eine technische, die aktuelle Diskussion ist eine, 
naja sagen wir mal, politische. Wäre schön, wenn man wieder zur 
Ausgangsfrage zurück finden würde.

von ökodoctor (Gast)


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Fröhliche Simulanten Deuttschlandt e.V. schrieb:
> Um Platz zu sparen:

Klar, der wird ja auch gebraucht für deine vielen Windräder.

Karl K. schrieb:

> Ich hab WKA gesehen in Dänemark, Schweden, Norwegen, USA, Indien. Naja,
> viel weiter bin ich leider noch nicht rumgekommen.
>
> Ja, in den USA gibt es WKA. Und die meisten davon in Texas.

Du hast Holland vergessen... Ansonsten lächerliche Beispiele, von der 
Größenordnung und ökonomischen Basis her. Typische 
öko-Verdummungsargumente für alle die nur klatschen und tanzen in der 
Schule hatten.

Es kann natürlich jeder seine Windmühle bauen wo er will. Er möge sie 
aber bitte selbst bezahlen und Unbeteiligte nicht damit belästigen!

Beitrag #5622205 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Dieter F. (Gast)


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Stefanus F. schrieb:
> In meine Wohnung dringt mehrmals pro Jahr von
> irgendwo Wasser ein und der Putz bekommt Risse. Manchmal fällt auch
> etwas herunter.

Nur aus Interesse - in welcher Stadt wohnst Du?

Zu Infraschall sollte man die Experten befragen:

https://www.bilder-plus.de/infraschall-elefanten.php
(als Beispiel)

oder

https://www.wwf.de/themen-projekte/bedrohte-tier-und-pflanzenarten/wale-und-delfine/fragen-und-antworten/wie-wale-kommunizieren/

Offizielle Aussagen dazu, z. B.

https://www.lfu.bayern.de/buerger/doc/uw_117_windkraftanlagen_infraschall_gesundheit.pdf

halten sich eher bedeckt (aus meiner Sicht).

Wenn sich das ähnlich verhält, wie mit höherfrequenten Schwingungen (die 
wir auch nicht wahrnehmen - je älter, desto niederfrequenter) - dann 
müssen wir uns auch ernsthaft um Handy/Smartphone & Co. neben vielen 
anderen Quellen höherfrequenten Lärms kümmern. Ehrlich gesagt habe ich 
keine Ahnung, wie sich das alles auf den menschlichen Organismus 
auswirkt. Kennt jemand halbwegs verlässliche Studien?

von Fröhliche Simulanten Deuttschlandt e.V. (Gast)


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Windbeutel schrieb im Beitrag #5622205:
> Grundlastkraftwerk und dessen unbedingte Notwendigkeit

Selbstverständlich könnte man nicht allein mit WKA den Strombedarf
decken. Aber wo liegt Dein logisches Argument, nicht einen Teil dessen
just dadurch zu generieren?

von Fröhliche Simulanten Deuttschlandt e.V. (Gast)


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Ich konnte übrigens keinen vorhergehenden Post von Verfasser
"Windbeutel" finden. Wo ist diese v.D.g. Untermauerung?

Beitrag #5622221 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Karl K. (karl2go)


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ökodoctor schrieb:
> Es kann natürlich jeder seine Windmühle bauen wo er will. Er möge sie
> aber bitte selbst bezahlen und Unbeteiligte nicht damit belästigen!

Das gilt natürlich auch für AKW und Kohlekraftwerke. Ich möchte auch 
nicht mit deren Müll und Abgasen belästigt werden. Danke.

von Dieter F. (Gast)


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Karl K. schrieb:
> Ich möchte auch
> nicht mit deren Müll und Abgasen belästigt werden. Danke.

Du erzeugst Deinen Strom selbst?

von kann das sein? (Gast)


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Windbeutel schrieb im Beitrag #5622221:
> kann es nicht ohne Folgen
> für das Mikroklima sein, wenn man mit einem Windpark auf einer Bergkuppe
> mehrere
> MW "Schwung" aus dem Wind "entnimmt".

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Umstrittene-Studie-Windmuehlen-beeinflussen-Klima-negativ-4219148.html

von ökodoctor (Gast)


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Karl K. schrieb:
> ökodoctor schrieb:
>> Es kann natürlich jeder seine Windmühle bauen wo er will. Er möge sie
>> aber bitte selbst bezahlen und Unbeteiligte nicht damit belästigen!
>
> Das gilt natürlich auch für AKW und Kohlekraftwerke. Ich möchte auch
> nicht mit deren Müll und Abgasen belästigt werden. Danke.

Sag bloss die vom AKW schmeißen immer ihre Brennstäbe in deinen 
Vorgarten? Das ist natürlich ein unerhörter Vorgang!
Normalerweise belästigt so ein Kraftwerk allerdings keinen Menschen.

von ökodoctor (Gast)


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Fröhliche Simulanten Deuttschlandt e.V. schrieb:
> Ich konnte übrigens keinen vorhergehenden Post von Verfasser
> "Windbeutel" finden. Wo ist diese v.D.g. Untermauerung?

Ich kann überhaupt keinen Post von einem Windbeutel finden. Wovon 
sprichst Du?
Huch, ich glaub mich gibts hier auch gleich nicht mehr...

von Mike J. (linuxmint_user)


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ökodoctor schrieb:
> Wieso sind Windräder notwendig? Schon mal aus Deutschland heraus
> geschaut? Nirgendwo auf der Welt brauchts diesen teuren nutzlosen
> Sondermüll!
>
> Anderswo würde die Bevölkerung ihren Regierenden gehörig in den
> Allerwertesten treten, wenn durch solchen Blödsinn die Energiepreise in
> unermessliche Höhen getrieben werden.
>
> Noch dazu ohne Versorgungssicherheit zu gewährleisten!

Das was die Regierenden hier machen ist zu einem großen Teil eben doch 
richtig. An Öko-Energie kommt eben keiner vorbei, nicht weil es ein 
Trend ist, sondern weil es eben intelligent ist kostenlose und immer 
verfügbare Energie abzuschöpfen.

Wir machen das alles vielleicht noch nicht in einer idealen Art und 
Weise, aber man wird mit der Zeit durch genügend Praxis immer besser.



Es gab da mal einen Winter in Ostdeutschland der besonders hart war, 
alles war zugefroren und es lag überall Schnee.
Da man auf die ständige Förderung der Kohle angewiesen war (extrem wenig 
Kernkraft, kein Stromaustausch mit den Nachbarländern), hat man versucht 
den Boden durch Bohrungen und mit Hitze aufzuweichen.

Bei der Aktion sind einige Menschen gestorben, einfach um unter den 
Bedingungen die Versorgungssicherheit aufrecht zu halten.

Also Fossile Brennstoffe sind kein Garant für eine sichere Versorgung!


Was ist wenn die im nahen Osten oder in Russland sagen: "Nö, wir müssen 
erst mal an uns denken." oder "Wir haben nichts mehr." oder "Das Zeug 
wird jetzt richtig teuer für euch." ?

Dann ist man mal wieder so richtig am A..llerwertesten.


Fröhliche Simulanten Deuttschlandt e.V. schrieb:
> Um Platz zu sparen: Ich widerspreche hiermit nahezu jeder Aussage
> von ökodoctor. Braunkohle schadet dem eh schon fast abgestürzten
> Weltklima, und von AKWs (typ. 1GW) würde ich etwas mehr Abstand
> halten wollen, als von einem (und sei er noch so groß) Windpark.
> Außerdem ist jedem logisch denkenden Menschen klar, daß Argumente
> wie "geht nur, wenn der Wind bläst" durch den Ausbau des Verteil-
> Netzes nur von begrenzter "ist doch alles Scheiße" Wirkung sind.

Das kann ich so unterschreiben.

Speziell wenn sie dein Haus und Grundstück wegbaggern wollen, dann sieht 
man dass diese Kohlekraftwerke eben nicht nur Ruß und Schwefel in die 
Luft blasen.

Das mit dem CO2 sehe ich hingegen sehr unkritisch, das wird von den 
Pflanzen absorbiert, man muss sie nur wachsen lassen.
Die verschiedenen Schwefelverbindungen/Stickoxide sind aber schon eher 
schädlich.
Es ist total dämlich das CO2 in die Erde pumpen zu wollen, ich habe echt 
mehr Intelligenz von den Leuten erwartet. Das machen die doch nur damit 
sie die beim CO2-Handel mit anderen Staaten nicht so viel bezahlen 
müssen.

von Karl K. (karl2go)


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Mike J. schrieb:
> Das mit dem CO2 sehe ich hingegen sehr unkritisch, das wird von den
> Pflanzen absorbiert, man muss sie nur wachsen lassen.

Da haben die Pflanzen aber die letzten 100 Jahre was verpasst.

Stärkeres Pflanzenwachstum unter erhöhter CO2-Konzentrationen 
funktioniert im Aquarium oder in Gewächshäusern unter optimierten 
Bedingungen, Düngerzufuhr, Heizung, Wasser und Beleuchtung.

In der Natur ist CO2 nicht der wachstumsbegrenzende Faktor. Deswegen 
bringt eine erhöhte CO2-Konzentration kein erhöhtes Wachstum.

von Fröhliche Simulanten Deuttschlandt e.V. (Gast)


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Karl K. schrieb:
> In der Natur ist CO2 nicht der wachstumsbegrenzende Faktor.

Umgekehrt ist ein Einfluß vorhanden: CO2 wird immer weniger zu
Sauerstoff und Zellstoff gewandelt.

Das Wachstum der "grünen Lunge" des Planeten ist seit langem
negativ. Und zwar zu einem nicht unwesentlichen Teil durch die
anhaltene Rodung von Urwäldern.

Und nein, die dort dann zum Teil angebauten Feldfrüchte haben
nicht ansatzweise eine ähnliche Wirkung wie der zuvor ja noch
bestehende Dschungel.

Mal davon abgesehen, daß meist nach wenigen Ernten der Boden
so ausgelaugt ist, daß das Ackerland wieder aufgegeben wird.
(Und nee, Dünger ändert an der mageren Ackerkrume nothingst.)

Und sodann großteils wieder der Natur überlassen wird - man
rodet dann neue Gebiete. (Eine mögliche Regeneration dauert
fast ewig - da ohne Nährstoffe auch keine Bäume und Sträucher
der vorherigen, große Blattmengen bzw. -oberflächen bildenden
Arten zur Neubesiedelung neigen.)

Daran kann man nur wenig ändern, die 3. Welt will auch essen.


@Mike: CO2 ist gefährlich, da ein starkes Treibhausgas.

So richtig lustig aber könnte es werden, wenn (nicht falls...)
irgendwann die ganze unter-seeischen/-irdischen Methanhydrat-
Lagerstätten in die Atmosphäre blubbern. Vorgang hat bereits
begonnen. Methaneis ist nur bei einer bestimmten Kombination
von Temperatur und Druck stabil, & in diesem Molekularzustand
eben schwerer als Wasser.

Das Problem:

Das Klima hat sich bisher nur marginal erwärmt, aus Sicht der
Lebewesen. Kaum jemand ist sich dessen bewußt, daß nur noch ein
kleiner Schubs nötig ist...

Denn Methan ist als Treibhausgas noch vielfach stärker als CO2,
und sobald (nicht sofern) der Zerfall sich nur ein klein wenig
ausweitet, geht es mit Sicherheit in eine Kettenreaktion über.

Es reichen schon wenige Prozent des vorhandenen Methanhydrats
als freies Methan in der Atmosphäre, um den Rest davon -und das
steht fest- in exponentiell steigender Geschwindigkeit einfach
sowie endgültig "hochblubbern" zu lassen.

Und dann sind es plötzlich ein_paar_Grad_mehr - so 2, 3...
(Ha, ha...)


Aber: Die Gefahr Klimaerwärmung ist reiner Humbug, ganz klar.

Scheiß doch drauf. Wir haben Jahrzehnte an Industrialisierung
durch fossile Brennstoffe hinter uns, Resultat bis jetzt 2°C.
Was soll schon passieren, wenn wir den Rest an Öl (+an Kohle)
auch noch verbrennen? Ökodeppen, depperte.


(Manche sagen ja, bei so viel Dummheit trotz der großen Menge
an Wissen hätte die Menschheit den Untergang 100%ig verdient.
Hin und wieder verstehe ich diese Auffassung ein wenig...)


Nun ist es aber genug -(der Versuche des Vermittelns potentiell
lebensrettenden Wissens)- denn die wollen es halt weder hören
noch verstehen. Weil das alles nicht in das "ich will aber so
bequem leben, wie es ein hochentwickeltes Wesen verdient hat"
Weltbild paßt. Und daß wir baldigst dem Untergang geweiht sein
könnten mit etwas Pech (und nur hülfe, endlich die Ignoranz zu
töten und damit aufzuhören) ist schließlich viel zu unbequem.

Das ist (bzw. war es) schwer offtopic. Aus. Ich bin weg hier.

von Volker S. (sjv)


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Fröhliche Simulanten Deuttschlandt e.V. schrieb:
> Aber: Die Gefahr Klimaerwärmung ist reiner Humbug, ganz klar.
>
> Scheiß doch drauf. Wir haben Jahrzehnte an Industrialisierung
> durch fossile Brennstoffe hinter uns, Resultat bis jetzt 2°C.
> Was soll schon passieren, wenn wir den Rest an Öl (+an Kohle)
> auch noch verbrennen? Ökodeppen, depperte.
>
> (Manche sagen ja, bei so viel Dummheit trotz der großen Menge
> an Wissen hätte die Menschheit den Untergang 100%ig verdient.
> Hin und wieder verstehe ich diese Auffassung ein wenig...)

Über die Erderwärmung wird weder in D noch in Europa entschieden sondern 
in China, Indien, Russland u.a.
Die gesamten dt. CO2 Emissionen machen 2-3% der globalen aus.
Wir haben bis jetzt 500 Mrd EUR für die Energiewende verbrannt, ohne 
wirklich etwas zu erreichen und die wird nochmal 500 Mrd EUR kosten. Das 
können wir uns nicht leisten, das Geld brauchen wir für den Umbau der 
Infrastruktur, wenn die Erderwärmung kommt. Von den installierten 40 GW 
Fotovoltaik wird der größte Teil wieder verschwinden, wenn abgeschrieben 
und Subventionen ausgelaufen, weil die nur überflüssigen Strom 
produzieren, den man nicht speichern kann.
Wenn Deutschland dann den Bach runtergeht trifft dein letzter Satz auf D 
bezogen voll zu.

von oldeurope O. (Gast)


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Fröhliche Simulanten Deuttschlandt e.V. schrieb:
> Das Wachstum der "grünen Lunge" des Planeten ist seit langem
> negativ. Und zwar zu einem nicht unwesentlichen Teil durch die
> anhaltene Rodung von Urwäldern.

Warum in die Ferne schweifen …

https://www.solinger-tageblatt.de/solingen/wald-wird-wieder-heideflaeche-10290881.html

https://www.solinger-tageblatt.de/solingen/halbzeit-heide-renaturierung-10519781.html

Best of:
>> Boomers erklärte, im Sommer des kommenden Jahres soll auf
>> den gerodeten Flächen der nährstoffreiche Boden abgetragen werden.

schockiert und sprachlos
old.

von Lurchi (Gast)


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Volker S. schrieb:
...
> Über die Erderwärmung wird weder in D noch in Europa entschieden sondern
> in China, Indien, Russland u.a.
> Die gesamten dt. CO2 Emissionen machen 2-3% der globalen aus.
> Wir haben bis jetzt 500 Mrd EUR für die Energiewende verbrannt, ohne
> wirklich etwas zu erreichen und die wird nochmal 500 Mrd EUR kosten. Das
> können wir uns nicht leisten, das Geld brauchen wir für den Umbau der
> Infrastruktur, wenn die Erderwärmung kommt.

Die Kosten für die Förderung der Erneuerbaren waren nicht nutzlos - bei 
Wind und PV haben sie weitgehend einen Durchbruch beschleunigt, auf den 
wir sonst ggf. immer noch warten müssten.

Der Beitrag Deutschlands an den Emissionen mag nicht direkt relevant 
sein, aber wenn wir Zeigen dass es auch ohne Emissionen geht, ist der 
Effekt groß - sozusagen als Vorbild. Man kann also in Grenzen auch die 
Einsparungen durch die EE in China zum Teil dem deutlichen EEG 
zurechnen.

Die Vorbild-Wirkung erzeugt Kosten, bringt aber auch Chancen weil sich 
dadurch unsere Industrie früher auf die Zukunft einstellen kann. Der 
Vorsprung sollte es uns das Wert sein.

von Es ging ein Kamel durchs Nadelöhr (Gast)


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Volker S. schrieb:
> Über die Erderwärmung wird weder in D noch in Europa entschieden sondern
> in China, Indien, Russland u.a.

Einspruch euer Ehren! Hast du mal einen kleinen Moment darüber 
nachgedacht, wer zum überwiegenden Teil die dort produzierten Produkte 
konsumiert? Wem sind dann die dortigen Schadstoffemissionen zuzurechnen, 
dem der das Produkt erstellt hat oder dem der das Produkt konsumiert?

Warum werden wohl so viele Produkte in z.B. China erstellt, die dann 
unter hohem Energieeinsatz nach Europa und Amerika transportiert werden? 
Klar niedrigere Herstellungskosten. Und worauf beruhen diese? Auf 
schlechten Umwelt und Produktionsstandards?

Eine unbequeme Wahrheit ist doch, wenn viel konsumiert wird, werden auch 
viele unerwünschte Nebenfolgen hervorgerufen. Werden diese Defizite 
korrigiert, ist der Preisvorteil auch dahin. Für unseren Konsum nehmen 
wir dies billigend in Kauf. Es mutet da wohlfeil an mit dem Finger auf 
die anderen zu zeigen.

Eines ist klar, ein System kann kann immer an vielen Stellen 
unterbrochen werden. An einer Stelle hat jeder die Möglichkeit hierzu 
- gezielter Konsum des wirklich Notwendigen sowie Konsumverzicht. Was 
nicht nachgefragt wird, wird auf Sicht auch nicht mehr hergestellt 
werden. Ist zu radikal und hört sich nicht sexy an, schon klar, aber 
anders wir es wohl kaum funktionieren.

von Karl K. (karl2go)


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Fröhliche Simulanten Deuttschlandt e.V. schrieb:
> Das Wachstum der "grünen Lunge" des Planeten ist seit langem
> negativ. Und zwar zu einem nicht unwesentlichen Teil durch die
> anhaltene Rodung von Urwäldern.

Da unterliegst Du leider einem weit verbreitetem Irrtum: Urwälder in 
Form der tropischen Regenwälder sind keine CO2-Senken.

Das hat man lange gedacht, weil wo viel grün da viel Photosynthese. Aber 
tropische Urwälder haben einen so schnellen Stoffumsatz, dass das 
"weggeatmete" CO2 recht schnell durch Verwesungsprozesse wieder 
freigesetzt wird. Tropische Urwälder haben aber einen hohen Anteil am 
Klimageschehen, so dass das Abholzen dennoch verheerende Folgen auf 
Niederschlag, Bodenerosion usw. hat. Aber eben nicht auf den 
CO2-Haushalt.

Starke CO2-Senken sind dagegen die wenig beachteten Urwälder in Kanada 
und Russland. Die sind aber nicht von akuten Rodungen bedroht wie der 
tropische Regenwald.

von Thomas G. (thgauweiler)


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aus ehrlicher Neugier heraus:

Gibt es Messungen und veröffentliche Zahlen zu dem Infraschall von KKW 
(AKW) und Kohlekraftwerken?
Immerhin läuft da zumindest eine Dampfturbine für den Stromgenerator.


die zweite Frage ist eher Off-topic:
Warum haben Atomreaktoren einen Abluftkamin?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/54/Kernkraftwerk_mit_Druckwasserreaktor.png

von clemens (Gast)


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Thomas G. schrieb:
> die zweite Frage ist eher Off-topic:
> Warum haben Atomreaktoren einen Abluftkamin?
> 
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/54/Kernkraftwerk_mit_Druckwasserreaktor.png

Damit das Containment nicht platzt, wenn die Kacke am Dampfen ist:
Da ist eine Erklärung dabei:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wallmann-Ventil
es gibt aber noch weitere Sicherheitsstopfen (zb aus verschiedenen 
Dampfkreisen) die da hinein münden

von clemens (Gast)


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https://de.wikipedia.org/wiki/Venting_(Kernreaktor)

da steht auch noch mehr dazu
sg

von Volker S. (sjv)


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Thomas G. schrieb:
> Gibt es Messungen und veröffentliche Zahlen zu dem Infraschall von KKW
> (AKW) und Kohlekraftwerken?
> Immerhin läuft da zumindest eine Dampfturbine für den Stromgenerator.

Die läuft mit 1500 bzw.3000 UpM, wo soll da Infraschall entstehen?

von Lurchi (Gast)


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Eine große Turbine wird ggf. schon etwas langsamer laufen als 1500 
U/min. Da wäre ggf. auch schon etwas Infra-Schall drin.

Es müssen aber nicht nur die beweglichen Teile sein, auch einfach 
Gasströmungen die Turbulent sind können Infrashall erzeugen. Da reicht 
bei genügend Wind auch schon der Schornstein - genau wie eine 
Windturbine die steht. Der Schonstein selber ist z.B. auch eine Art 
Orgel-Pfeife in XXL.

Auch bei den WKA kommt der Infra-Schall eher von Turbulenter 
Luftströmung, etwa Wirbeln die von den Flügelenden Abreißen.

Beitrag #5623050 wurde von einem Moderator gelöscht.
von oldeurope O. (Gast)


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Ich wusste bis eben gar nicht, das Windräder wahre Vogelkiller sind:

https://www.tichyseinblick.de/kolumnen/lichtblicke-kolumnen/windraeder-gigantische-vogelkiller-veraendern-das-oekosystem/

Man denkt ja die drehen sich langsam aber aufgrund des
großen Durchmessers ist die Geschwindigkeit an den
Flügelenden offenbar sehr hoch. Im Text steht 300-400Km/h !
Hätte ich nicht gedacht.

LG
old.

von Helmut S. (helmuts)


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Aus der W. schrieb:
> Ich wusste bis eben gar nicht, das Windräder wahre Vogelkiller sind:
>
> 
https://www.tichyseinblick.de/kolumnen/lichtblicke-kolumnen/windraeder-gigantische-vogelkiller-veraendern-das-oekosystem/
>
> Man denkt ja die drehen sich langsam aber aufgrund des
> großen Durchmessers ist die Geschwindigkeit an den
> Flügelenden offenbar sehr hoch. Im Text steht 300-400Km/h !
> Hätte ich nicht gedacht.
>
> LG
> old.

Die Raubvögel schauen im Flug immer nach unten um Beute auf dem Boden zu 
erkennen. Deshalb sehen die die Rotoren vor ihnen und über ihnen nicht.

: Bearbeitet durch User
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Im Fernsehen haben sie mal berichtet, dass bei einer Vogelart inzwischen 
die Todesrate gesunken ist obwohl die Anzahl der Vögel etwa gleich 
geblieben ist. Es besteht Hoffnung, dass die Evolution weiter kommt und 
die Vögel lernen, mit Windrädern klar zu kommen.

von Lurchi (Gast)


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Aus der W. schrieb:
> Man denkt ja die drehen sich langsam aber aufgrund des
> großen Durchmessers ist die Geschwindigkeit an den
> Flügelenden offenbar sehr hoch. Im Text steht 300-400Km/h !
> Hätte ich nicht gedacht.

Die Flügelspitzen bewegen sich mit etwa der 3 fachen 
Windgeschwindigkeit. D.h. ganz so schnell wird es eher nicht, denn die 
Anlagen werden sich schon früher abstellen. Die wenigsten werden bis 100 
km/h laufen (außer ggf. ein paar spezielle kleine oben auf hohen Bergen, 
wo so schneller wird die Regel ist). Die Flügel sind also schon recht 
schnell. Dazu kommen Wirbelschleppen die von den Flügeln abreißen und 
durch die Turbulenzen angeblich einige Fledermäuse schädigen können, 
noch in etwas Abstand.

Ein guter Teil des Infraschalls könnte auch von diesen Wirbeln kommen. 
Die neuen Anlagen mit Winglets könnte also leiser sein.

von FMF (Gast)


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Von dieser 3-fach Schallgeschwindigkeit platzen z.B. Feldermäusen die 
Trommelfelle in ihren empfindlichen Ohren. Die Tiere sterben danach 
immer.

von Karl K. (karl2go)


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Aus der W. schrieb:
> Ich wusste bis eben gar nicht, das Windräder wahre Vogelkiller sind:

"Raubvögel". Ja nee is klar. Kein Biologe sagt "Raubvögel". Damit ist 
seine angebliche "Wissenschaftlichkeit" schon ad acta. Troll.

Aus der W. schrieb:
> Im Text steht 300-400Km/h !
> Hätte ich nicht gedacht.

Ist ja auch Schwachsinn. Solche Geschwindigkeiten erreichen Windräder 
allenfalls bei hohen Windstärken. Dann fliegen aber auch keine Vögel 
mehr da rum.

Bei einer Untersuchung bezogen auf MeckPomm hat man über 10 Jahre 300 
tote Greifvögel durch WKA geschätzt. Das kann der Straßenverkehr locker 
toppen. Und bei der "traditionellen" Vogeljagd in Spanien werden um die 
2000 Milane geschossen - jedes Jahr.

von Ingenieur (Gast)


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Es ging ein Kamel durchs Nadelöhr schrieb:
> Einspruch euer Ehren! Hast du mal einen kleinen Moment darüber
> nachgedacht, wer zum überwiegenden Teil die dort produzierten Produkte
> konsumiert?

Die Rechnung ist z.T. richtig, aber man muss schon die Dimensionen 
sehen. In China gibt es inzwischen auch eine Oberschicht von 1-2%, die 
richtig reich sind und Einkommen von hiesigen Spitzenverdienern >200k$ 
p.a haben. Hinzu kommen weitere 5-7%, die als Gutverdiener >100k$ gelten 
und ebenfalls fleißig konsumieren. Auch ein Großteil des Restes ist 
nicht Arm. Diese 10%-15% der Chinesen sind schon 4x so viele, wie hier 
in DE insgesamt leben.

In China ist der Umweltschutzgedanke in etwa so weit entwickelt, wie bei 
uns vor 10 Jahren, der Stand der Technik ist in der Breite aber eher auf 
dem Stand von vor 25 Jahren. Nur in Teilen sind die uns voraus, dies 
aber auch, weil sie müssen: Die Umweltverschmutzung in China ist 
schlimmer, als es bei uns in den 60ern im Ruhrpott war!

Und wir wissen, wie das aussah!

von Karl K. (karl2go)


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FMF schrieb:
> Von dieser 3-fach Schallgeschwindigkeit

Wenn die Windgeschwindigkeit die Schallgeschwindigkeit erreicht, würd 
ich eh über einen Umzug nachdenken. Obwohl, da muss man wahrscheinlich 
nichtmehr drüber nachdenken, das erledigt der Wind.

von FMF bedeutete Fledermausfetischist? (Gast)


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Karl K. schrieb:
> die Windgeschwindigkeit die Schallgeschwindigkeit erreicht

Als möglich (wer weiß...) theoretisiert werden sog. Hyperkane.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hyperkan

Praktisch Tornados mit dem Durchmesser eines Orkans, und auch 
dementsprechend hoch - 30km sind im Gespräch. Eingeordnet nach
Zerstörungskraft F8 oder F9 (*), mit angenommen bis zu 800km/h.

*Fujita-Skala (unter F6 auch der bisher gemessene Maximalwert)

https://de.wikipedia.org/wiki/Fujita-Skala

Dabei würde es sich wohl um einschneidende_Erlebnisse handeln.
(Allein schon die Luft, dann noch die Partikel... sandstrahlend.)

Allerdings sollte sehr viel mehr (>1kkm/h) angeblich nicht gehen.
Ein Zitat von der genannten Wikipedia-Seite, Tabelle (Fx) unten:

"Diese Windgeschwindigkeiten sind auf der Erde nicht erreichbar.
(Wind kann die Schallgeschwindigkeit nicht überschreiten.)"


Ob es dazu kommt oder nicht, die Menschheit hat definitiv weitaus
wichtigere Sorgen, als da/dort 'n paar einzelne tote Fledermäuse.
(Trotz FMFs Alpträume zahlloser Mach3 Leichen seiner Freunde.)

von FMF bedeutete Fledermausfetischist? (Gast)


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FMF bedeutete Fledermausfetischist? schrieb:
> wichtigere Sorgen, als da/dort 'n paar einzelne tote Fledermäuse.
> (Trotz FMFs Alpträume zahlloser Mach3 Leichen seiner Freunde.)

Was reine Alpträume (Visionen) sind, nur um das klarzustellen.

von Werner H. (werner45)


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Die dreifache Schallgeschwindigeit bei Windrädern ist einfach ein 
Rechenfehler.
Sie tritt real nur bei Hubschraubern auf, wenn die sehr schnell fliegen 
und auf einen ZU KOMMEN (Doppler-Effekt). Man hört ein Knattern, bis sie 
über einem sind, dann ist es weg. Die Rotorspitzen auf einer Seite 
überschreiten zusammen mit der Fluggeschwindigeit in einem begrenzten 
Bereich die Schallgeschwindigeit und es gibt einen Folge von kleinen 
Überschallknallen.

Gruß   -   Werner

: Bearbeitet durch User
von Karl K. (karl2go)


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Werner H. schrieb:
> Die dreifache Schallgeschwindigeit bei Windrädern ist einfach ein
> Rechenfehler.

Nee, da oben hat FMF einfach aus der dreifachen Windgeschwindigkeit von 
Lurchi eine dreifache Schallgeschwindigkeit gemacht. Kann man noch froh 
sein, dass es keine dreifache Lichtgeschwindkeit geworden ist, wo die 
doch so rote Lampen drauf haben.

Typischer Fall von Fake News durch einfach mal unüberlegt und falsch 
nachplappern.

von Thorsten (Gast)


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Werner H. schrieb:
> Sie tritt real nur bei Hubschraubern auf, wenn die sehr schnell fliegen
> und auf einen ZU KOMMEN (Doppler-Effekt). Man hört ein Knattern, bis sie
> über einem sind, dann ist es weg. Die Rotorspitzen auf einer Seite
> überschreiten zusammen mit der Fluggeschwindigeit in einem begrenzten
> Bereich die Schallgeschwindigeit und es gibt einen Folge von kleinen
> Überschallknallen.

Selbst wenn man die Fluggeschwindigkeit dazu rechnet bleibt die 
Geschwindigkeit der Spitzen der Rotorblätter bei einem Hubschrauber 
stets unterhalb der Schallgeschwindigkeit.

Daher haben selbst die schnellsten Hubschrauber eine 
Höchstgeschwindigkeit von unter 500km/h.

von moep (Gast)


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Ich war am Wochenende im Deutschen Museum in München. In der Abteilung 
"Kraftanlagen" waren verschiedene Windmühlenmodelle von der Antike bis 
zum späten 19. Jhd ausgestellt. Auf einer der Schautafeln stand, dass es 
zur Hochzeit im 17 Jhd. bis zu 500.000 Windmühlen in ganz Europa gab. Da 
ist also noch Luft nach oben ;-)

von FMF bedeutete Fledermausfetischist? (Gast)


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Karl K. schrieb:
>> Die dreifache Schallgeschwindigeit bei Windrädern ist einfach ein
>> Rechenfehler.
>
> Nee, da oben hat FMF einfach aus der dreifachen Windgeschwindigkeit
> von Lurchi eine dreifache Schallgeschwindigkeit gemacht.

Genau, da wollte ich näher drauf eingehen, wieso das Quatsch ist.

von Rainer (Gast)


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Da ich hobbymäßig im Bereich good old High-End-Hifi unterwegs bin - hier 
liegen Orgelplatten (Vinyl) von Virgil Fox bei mir im Regal, mit dem 
Warnhinweis, Lautsprecher durch Infraschall zerstören zu können.

Wer entsprechende Lautsprecher hat, den muss das nicht interessieren. 
Man kann aber im ganz unteren Bereich die Schwingungen der Bassmembran 
schon mit bloßem Auge nachzählen und bei gutem Ohr die "brutale" Akustik 
auch wahrnehmen.

Da frage ich mich: wenn solche Aufnahmen vor über 30 Jahren gemacht und 
auf Tonträger gebracht worden sind, müssen sie ja vorher auch 
aufgezeichnet worden sein.

Nehmt Euch diese Technik, und dann klappt es auch mit dem Nachweis von 
Infraschall. Zur Wiedergabe die Mc Farlow "Invergarry" von traumboxen 
dot de. Zur Aufnahme kann ich nichts sagen - aber möglich ist es ja.

von Werner H. (werner45)


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@Thorsten:

Falsch. Bei z.B 250 km/h ist die Fluggeschwindigkeit 69 m/s. Bei 30° zum 
Boden bleiben noch 60 m/s relativ. 10 m Rotordurchmesser haben einen 
Umfang von 31 m. Bei 9 Umdrehungen pro Sekunde sind das 280 m/s an den 
Spitzen.
Addiert wird die Schallgeschwindigkeit beim Beobachter bzw. Zuhörer 
bereits überschritten, er hört ein Knattern.
Mußt mal aufmerksamer zuhören, wenn ein Schraub-Huber auf Dich 
zukommt...

Gruß   -   Werner

von FMF bedeutete Fledermausfetischist? (Gast)


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Rainer schrieb:
> Zur Wiedergabe die Mc Farlow "Invergarry" von traumboxen dot de.

Da dürften meine Isophon PSL 203 S mehr Ahnung von Tiefgang haben.
Nur weil dort "Infraschall" steht, ist das noch lange nicht wahr.

Außerdem:

> Messung von Infraschall aus Windkraftanlagen

Von (im Beispiel eh fehlender) Wiedergabe war gar nicht die Rede.
Ich verstehe also nicht so ganz, was Du damit sagen willst... :-/

von Arno H. (arno_h)


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Werner H. schrieb:
> @Thorsten:
>
> Falsch. Bei z.B 250 km/h ist die Fluggeschwindigkeit 69 m/s. Bei 30° zum
> Boden bleiben noch 60 m/s relativ. 10 m Rotordurchmesser haben einen
> Umfang von 31 m. Bei 9 Umdrehungen pro Sekunde sind das 280 m/s an den
> Spitzen.
> Addiert wird die Schallgeschwindigkeit beim Beobachter bzw. Zuhörer
> bereits überschritten, er hört ein Knattern.
> Mußt mal aufmerksamer zuhören, wenn ein Schraub-Huber auf Dich
> zukommt...
>
> Gruß   -   Werner

Üblich sind um 200 bis knapp 250m/s Umfangsgeschwindigkeit und 9 
Umdrehungen pro Sekunde,also 540 RPM sind auch sehr hoch gegriffen.
Der Überschallknall entsteht übrigens nicht an den Blattspitzen, sondern 
auf der Oberseite des vorlaufenden Blatts. Je dicker das Blatt, desto 
Knall. Siehe Bell UH1.

Arno

von Dieter F. (Gast)


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Arno H. schrieb:
> Je dicker das Blatt, desto
> Knall. Siehe Bell UH1.

Ich kenne die "Teppichklopfer" :-)

Aber die erzeugen keinen Infraschall - oder? Darum geht es hier ...

Ehrlich gesagt weiß ich nicht, ob Infraschall eine Wirkung auf den 
menschlichen Körper hat (und ob man die Intensität unbedingt messen 
muss). Für mich (persönlich) eher störend sind die regelmäßigen 
"Beschattungen" durch die Propeller-Flügel. Das nervt erheblich und 
führt (bei mir) zu "Unwohlsein".

von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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Werner H. schrieb:
> Die dreifache Schallgeschwindigeit bei Windrädern ist einfach ein
> Rechenfehler.
> Sie tritt real nur bei Hubschraubern auf, wenn die sehr schnell fliegen
> und auf einen ZU KOMMEN (Doppler-Effekt)

Ich glaube, hier liegen aber auch einige Annahmefehler vor:

Die Addition die Fluggeschwindigkeit des Hubschraubers zum Schall stimmt 
so nur für den Motorlärm und kommt auch beileibe kaum auf 130%.

Was die Rotorblätter angeht, erzeugen diese Turbulenzen die im 
Unterdruckbereich sehr wohl locker ein Mehrfaches der 
Schallgeschwindigkeit erreichen und damit Druckwellen wie beim 
"Überschallknall" erzeugen. Dieser Schall wird (würde) mit der 
Bewegungsgeschwindigkeit vorangetrieben, was aber zu nicht mehr führt, 
als eben Schallgeschwindigkeit, wenigstens für den entfernten 
Beobachter. Dies ist bei Windanlagen und Rotorblättern gleich.

Richtig ist, dass der fliegende Hubschrauber gemäß der Flugrichtung an 
den vorwärts drehenden Spitzen die Schallgeschwindigkeit schneller 
erreicht, als die Blätter der Windkraftanlagen und entsprechende 
Mikroexplosionen erzeugt.

Das tut aber jeder kleine Ventilator auch und genau das ist ja das 
Kriterium:

Man lässt die Dinger nicht so schnell drehen, dass die Flügelspitzen in 
den Bereich der Schallgeschwindkeit kommen, weil eben dann der Lärm 
rapide steigt. Schönes Beispiel wären die großen PC-Lüfter, die fast 
lautlos Luft schauffeln, wären die kleinen laut blasen (und trotzdem 
nicht viel packen).

Da es hier aber um Infraschall geht, müsste man noch eine Betrachtung 
aufziehen, was passiert, wenn starker Wind auf die Rotorblätter trifft 
und mit welchen Spektralanteilen dort abgestrahlt wird.

von Arno H. (arno_h)


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Dieter F. schrieb:
>... Für mich (persönlich) eher störend sind die regelmäßigen
> "Beschattungen" durch die Propeller-Flügel. Das nervt erheblich und
> führt (bei mir) zu "Unwohlsein".
Im Prinzip ist das ja auch ein Stroboskopeffekt, der epileptische 
Anfälle auslösen könnte. Gibt es da schon irgendwelche 
Untersuchungen/Studien zu?
Ich kann mir auch vorstellen, dass die Mechanik der Anlage Infraschall 
erzeugt. Wenn da so ein 100 oder 150 m hoher Mast mit 1 bis 5Hz 
vibriert, kann das imho schon Auswirkungen auf die Umgebung haben.
Auf die Anlage selbst vielleicht auch:
https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/oldenburg_ostfriesland/Enercon-bestaetigt-Risse-an-75-Windkraftanlagen,enercon284.html

Arno

von Volker S. (sjv)


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"Die ehemals so zukunftsträchtige Windbranche hat in Deutschland keine 
Marschroute mehr. Das zeigte sich auch beim Branchentreff in Bremen. 
Video (02:36 min)"

https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/hallo_niedersachsen/Branchentreff-der-Windenergie-in-Bremen,hallonds47598.html

von B.U. (Gast)


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Guter Beitrag!

von Klaus R. (klara)


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Ja, laßt uns den schnellen Brüter in Hamm - Üntrop wieder aufbauen!
https://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_THTR-300

Wir waren 1978 im Fach Energietechnik alle davon begeistert. Nur dachte 
keiner an die 100.000 Jahre in denen man auf den Atommüll aufpassen muß. 
Kann man eigentlich ein Kernkraftwerk versichern? Viel zu teuer! Kohle 
wollen wir auch nicht. Öl ist zu schade.

Eigentlich bleibt ja nur die Sonne. Wasserkraft, die armen Fische, nicht 
bei uns im grünen Tal! Photovoltaik, oh, die großen Flächen die wir 
brauchen würden. Wind, nun das ist ja das Thema dieses Threads.

War heute noch in der Tageszeitung, sinngemäß, auf unseren Bergen wollen 
wir kein Windrad.

Das klingt alles wie im britischen Parlament. Alle sagen was sie nicht 
wollen. Was soll es, der Strom kommt ja aus der Steckdose.
mfg klaus

von Karl K. (karl2go)


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Klaus R. schrieb:
> Photovoltaik, oh, die großen Flächen die wir
> brauchen würden.

Die vorhandenen Dachflächen ausgenutzt würde ausreichen. Aber auf die 
Wiese stellen ist halt billiger als aufs Dach packen.

Unternehmer hier vor Ort: Will den Hang hinter dem Firmengelände mit PV 
vollbauen. Frage, warum er das nicht auf seine vor einigen Jahren 
errichtete Halle mit 9000m² Flachdach macht? Die Konstruktion ist nicht 
tragfähig genug. Häh? Schneelast muss die auch aushalten. Aktueller 
Stand: Die Halle ist voll mit PV Modulen. Geht doch, auch ohne den Hang 
zuzubauen.

von Klaus R. (klara)


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Karl K. schrieb:
> Die vorhandenen Dachflächen ausgenutzt würde ausreichen.

Ich bin ganz Deiner Meinung. Nur, da gibt es wieder bestimmt auch 
Stimmen die meinen, man könnte damit keine Aluminiumschmelze betreiben. 
Es fehlen ja auch noch die nötigen wirtschaftlichen 
Speichermöglichkeiten.

Wir haben eben letztlich nur die Sonne als Energielieferant. Und da 
gehört die Windenergie dazu. Inzwischen müssten die Lobbyisten der EVUs 
dort eigentlich das Störfeuer gegen Windräder eingestellt haben. Die 
EVUs haben doch inzwischen umgedacht und gelernt.

Wenn ich mich hier umsehe, wir haben auf einer Anhöhe gerade mal ein 
Windrad. Viel zu wenig für unsere Stadt. In meinem kleinen Ortsteil 
kenne ich 5 Photovoltaikanlagen. Eine davon habe ich selber auf meinem 
Dach. Das ist auch nicht gerade üppig bei über 500 Dächern.
mfg klaus

von PV-Fan (Gast)


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PV war am Anfang so billig und rentabel, daß ein wahrer Hype
entstand. Nun aber fragen sich viele (Kleinstinvestoren, also
keine großen Anlagen, die sich noch gewaltig rechnen), ob sie
das nun noch machen sollen, oder nicht - statt es noch zu tun.

Kleinere Anlagen auch wieder etwas attraktiver zu machen, das
waere imho gar nicht mal schlecht - und ja, ich meine "fuer
die Allgemeinheit" (zumindest auf laengere Sicht), nicht nur
fuer die armen Kleinstinvestoren.

von Karl K. (karl2go)


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Klaus R. schrieb:
> Nur, da gibt es wieder bestimmt auch
> Stimmen die meinen, man könnte damit keine Aluminiumschmelze betreiben.

Weil wir in Dtland für unsere nicht vorhandenen Bauxitvorkommen auch 
unbedingt 4 Aluminiumschmelzen brauchen.

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/aluminium102.html

Aber die Arbeitsplätze, die Arbeitsplätze! Das sind 2000 Leute, die 
werden mit je 440.000 Eur subventioniert. Pro Arbeitsplatz. Pro Jahr. 
Was hat man als Aluminumschmelzer eigentlich so an Monatslohn?

Das ist wie mit der Kohle: Jetzt gibts nochmal "Strukturförderung" von 4 
Mrd. Für 20.000 Arbeitsplätze einer quasi toten Branche. Das sind 
200.000 Eur pro Arbeitsplatz.

Vielleicht sollte man die Kumpels fragen: Wollt ihr 200.000 bar auf 
Tatze und dafür ist morgen Schluß mit Kohle? Dann wäre morgen Schluß mit 
Kohle.

von Volker S. (sjv)


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PV-Fan schrieb:
> Kleinere Anlagen auch wieder etwas attraktiver zu machen, das
> waere imho gar nicht mal schlecht - und ja, ich meine "fuer
> die Allgemeinheit" (zumindest auf laengere Sicht), nicht nur
> fuer die armen Kleinstinvestoren.

Die Allgemeinheit braucht die nicht, deren Subventionen kommen der 
Allgemeinheit allerhöchstens teuer zu stehen. Um die mittägliche 
Stromspitze abzudecken reichen 12-15 GW PV-Leistung, installiert sind 
aber schon 40 GW PV-Leistung. Der überflüssige Strom destabilisiert das 
Netz und muß auf Kosten der Stromkunden ins Ausland verschleudert 
werden. Mit den geförderten PV-Ausbau sollte schnellstmöglich Schluß 
gemacht werden.

von Karl K. (karl2go)


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Volker S. schrieb:
> Der überflüssige Strom destabilisiert das
> Netz und muß auf Kosten der Stromkunden ins Ausland verschleudert
> werden.

Blablabla...

Da destabilisiert gar nix. Sogar eine Sonnenfinsternis kann man handeln, 
wie vor einigen Jahren gezeigt wurde... Obwohl auch da vom Zusammenbruch 
des Stromnetzes gefaselt wurde.

von Falk B. (falk)


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Karl K. schrieb:
> Volker S. schrieb:
>> Der überflüssige Strom destabilisiert das
>> Netz und muß auf Kosten der Stromkunden ins Ausland verschleudert
>> werden.
>
> Blablabla...
>
> Da destabilisiert gar nix.

Soso. Die fluktuierende, unplanbare Einspeisung von Wind und Sonne ist 
also problemlos? Und wozu dann die tausenden von Regeleingriffen? Und 
die teilweise negativen Strompreise? Hmmm . . .

von Karl K. (karl2go)


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Falk B. schrieb:
> Und wozu dann die tausenden von Regeleingriffen?

Blablabla...

Guckst Du Netzfrequenz, da sind jede volle und Viertelstunde 
Schwankungen. Da schaltet sich die Sonne wohl alle 15min um.

Nee, das sind die An- und Abschaltungen der Kraftwerke, und die 
Schwankungen entstehen, weil man da ein paar Sekunden verzögert 
schaltet, um noch ein bißchen Gewinn mitzunehmen.

Die können für die Strombörse ihr Kraftwerke auf die Sekunde schalten. 
Aber mit der Sonne sind sie überfordert.

Wers glaubt...

von klaro (Gast)


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Karl K. schrieb:
> In der Natur ist CO2 nicht der wachstumsbegrenzende Faktor. Deswegen
> bringt eine erhöhte CO2-Konzentration kein erhöhtes Wachstum.

Falsch.
https://www.noaa.gov/news/study-global-plant-growth-surging-alongside-carbon-dioxide

Has plant growth increased alongside rising levels of carbon dioxide in 
the atmosphere?
It turns out the answer is Yes – in a big way

Yes – in a big way
big way
big

von ohne Account (Gast)


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> Ich frage mich nun, ob man das nicht auch mit normalen Mikrofonen
> irgendwie messen und verstärken oder sonst wie prozessieren kann. Aus
> der Psychoakustik ist bekannt, dass Bässe durch Oberwellen erzeugt
> werden können. Wäre es möglich, sié auch damit zu messen?
Was soll denn die Messung überhaupt bringen?
Du wirst niemals eine Beeinträchtigung durch Infraschall nachweisen 
können - da gibt es ein amtliches Gegengutachten und dann war es das.
Entschädigung wie in USA wird es hier niemals geben, nie!



> Soso. Die fluktuierende, unplanbare Einspeisung von Wind und Sonne ist
> also problemlos? Und wozu dann die tausenden von Regeleingriffen? Und
> die teilweise negativen Strompreise? Hmmm . . .
spielt überhaupt keine Rolle.
Der Wahnsinn besteht im Trassenbau damit die Industrie im Süden auch ja 
munter weiter Strom verplempern kann.
Sollen Sie Ihre sch... Arbeitsplätze in den Norden verlegen, wenn sie im 
Süden stromtechnisch nicht klarkommen.

von Karl K. (karl2go)


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klaro schrieb:
> Falsch.

Schön, dass Du den Artikel nicht verstanden hast.

von uber (Gast)


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Das Problem sind nicht die Windkraftanlagen, sondern das Beweusstsein 
der Menschen darüber.

Das beste Beispiel sind die zahlreichen Menschen, die plötzlich - 
glaubhaft - Kopfschmerzen und Schlaflosigkeit bekommen, wenn in ihrer 
Nähe ein neuer Mobilfunkmast gebaut wird, und zwar auch dann, wenn die 
zugehörige Elektronik-Station noch gar nicht bestückt ist.

Nennt sich Psyhosomatik und ist inzwischen ein anerkannter Zweig der 
Medizin.

von Windkraft fürn Arsch (Gast)


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uber schrieb:
> Das Problem sind nicht die Windkraftanlagen, sondern das Beweusstsein
> der Menschen darüber.

Ja, … was meinst du passiert mit deinem Grundstückswert sobald in der 
Nähe ein Windrad steht?

uber schrieb:
> Das beste Beispiel sind die zahlreichen Menschen, die plötzlich -
> glaubhaft - Kopfschmerzen und Schlaflosigkeit bekommen, wenn in ihrer
> Nähe ein neuer Mobilfunkmast gebaut wird, und zwar auch dann, wenn die
> zugehörige Elektronik-Station noch gar nicht bestückt ist.
>
> Nennt sich Psyhosomatik und ist inzwischen ein anerkannter Zweig der
> Medizin.

Bei Mobilfunkvoodoo stimme ich zu, aber leg dich mal zum Sonnen in den 
Schattenwurf eines laufenden Windrads, mal sehen wieviel Freude dir das 
faktisch bereitet und was nur Einbildung ist.

von Karl K. (karl2go)


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Windkraft fürn Arsch schrieb:
> was meinst du passiert mit deinem Grundstückswert sobald in der
> Nähe ein Windrad steht?

Der steigt massiv an. Bauern verdienen an der Pacht für die WKA auf den 
Feldern mehr als mit der Ernte von diesen Feldern.

Und wenn da schon welche stehen, kannst Du mit etwas Glück auch Dein 
Grundstück verpachten.

Ach, Du meinst Wohngrundstück? Man, Abstandsregelung. Das kommt Dir 
schon nicht zu nahe.

Windkraft fürn Arsch schrieb:
> leg dich mal zum Sonnen in den
> Schattenwurf eines laufenden Windrads

Abstandsregelung je nach Bundesland 500m bis 2km (Bayern, jaja, bei 
einem durchschnittlichen Abstand zwischen zwei Orten von 1.4km). Wenn 
ein 150m hohes Windrad einen 500m langen Schatten wirft, steht die Sonne 
unter 17°. Wenn die Sonne so tief steht, musst Du Dich eh zum Sonnen an 
die Wand stellen.

Du kannst Dich natürlich auch auf die Wiese unter das Windrad legen. Das 
ist dann aber wie unterm Wasserfall durchrennen und rumheulen, dass man 
nass geworden ist.

von Windkraft fürn Arsch (Gast)


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Karl K. schrieb:
> Ach, Du meinst Wohngrundstück? Man, Abstandsregelung. Das kommt Dir
> schon nicht zu nahe.

https://www.svz.de/lokales/schwerin-umland/Schweriner-Umland-Das-Windrad-der-teure-Nachbar-id21882242.html

Eins von vielen Beispielen.

von Karl K. (karl2go)


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Windkraft fürn Arsch schrieb:
> Eins von vielen Beispielen.

Ein blödes Beispiel.

Zufällig kenne ich die Gegend: Grundstücke sind im Schweriner Umland 
immer schwer zu verkaufen. Ob mit oder ohne Windrad.

von Korax K. (korax)


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Karl K. schrieb:
> Wenn
> ein 150m hohes Windrad einen 500m langen Schatten wirft, steht die Sonne
> unter 17°. Wenn die Sonne so tief steht, musst Du Dich eh zum Sonnen an
> die Wand stellen.

YMMD! :o)

von Windkraft fürn Arsch (Gast)


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Fra N. schrieb:
> Karl K. schrieb:
>> Wenn
>> ein 150m hohes Windrad einen 500m langen Schatten wirft, steht die Sonne
>> unter 17°. Wenn die Sonne so tief steht, musst Du Dich eh zum Sonnen an
>> die Wand stellen.
>
> YMMD! :o)

http://www.renewable-energy-concepts.com/german/windenergie/wind-basiswissen/schattenwurf-schlag-kernschatten.html

Außer Dummwaaf und Mein-Oppa-Geschichten kennt man von Käfer-Kalle ja 
nichts anderes.

von Karl K. (karl2go)


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Windkraft fürn Arsch schrieb:
> Gülle

Bist Du echt so bekloppt oder hattest Du in der Grundschule keinen 
Heimatkunde-Unterricht. Da lernt man das mit dem Sonnenlauf.

https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:SonnStand49Nord.svg

Die unter 17° werden zur Frühlings-Herbst-TNG vor 8 Uhr und nach 16 Uhr 
WOZ erreicht. Im Sommer werden sie vor 6 Uhr und nach 18 Uhr WOZ 
unterschritten.

Also entweder hast Du die Angewohnheit, Dich früh um 6 oder im Winter in 
die Sonne zu legen - oder Du laberst grandios Mist. Oder halt beides.

von (prx) A. K. (prx)


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Mit 2G statt 5G reduziert sich ein bestimmtes gesundheitliches Risiko: 
http://www.oli-hilbring.de/wp-content/uploads/2014/11/Laterne.jpg

: Bearbeitet durch User
von der berliner (Gast)


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Ich wohne mitten in Berlin und bin leider seit letztem Jahr Infraschall 
sensibel. 4000 WKA's um die Stadt. Hör und fühlbar rund um die Uhr. 
Jeder messtechnische Nachweis wird von den Gesundheitsbehörden unter 
Berufung auf geltende Lärmschutzordnungen verweigert, Bedenken wegen 
bereits nachgewiesen möglicher gesundheitlicher Schädigungen und 
Beeinträchtigungen der Bürger vom Tisch ignoriert. Hier bebt die Erde. 
Der Mensch bebt mit. Es ist eine permanente Belastung für Herz und 
Kreislauf, physisch und psychischer Dauerstress.

Dass die gesundheitliche Schädigung (selten ein so breitbandiges 
Symptomspektrum gelesen, bis hin zu krebserzeugender Wirkung, 
gentoxischen Schädigungen und Apoptose)auch ohne bewusste sensorische 
oder akustische Wahrnehmung statt findet, ist und war Vielen, bis vor 
kurzem so auch mir, nicht wirklich klar..

Und mit welcher Wucht der niederfrequente Signalmix ankommt; die 
Reichweite vervielfältigt sich bei der Zusammenfassung von WKA's zu 
"Parks", die Intensität summiert sich. Ein Vergleich  mit Violine und 
Streichorchester drängt sich auf, trifft es aber leider nur 
unzureichend. Je tiefer man in die Thematik Infraschall-Immissionen 
durch WKA's eintaucht, desto erschreckender wird es.

Eine mobile Nachweismöglichkeit im Low Cost Bereich wäre deshalb 
interessant, einfach schon um zu wissen, mit WELCHER Power 
(db/FrequenzMix/Modulation) man es zu tun hat, was man kommunizieren 
muss, auch wenn das viele nicht mehr retten wird.  Hat sich Infraschall 
seinen Weg in die bewusste Wahrnehmung gebohrt, ist dies eine 
zusätzliche irreparabelle Schädigung, nicht rückgängig zu machen, 
unheilbar.

Man kann nur Aufklärung im Umfeld betreiben und low cost 
Messmöglichkeiten incl. Visualisierung und Recording wären mit eine 
Chance die Wahrheit ans Licht zu zerren. Darüber würden sich sicher auch 
Mediziner und begleitende Ärzte der Aefis (Ärzte für 
Immissionsschutz)und des DSGS (DeutscheSchutzGemeinschaftSchall)freuen.

Grüße

von der berliner (Gast)


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Statt unzähliger Links zur Thematik hier eine kurze Ausschnitt der 
medizinische Aufarbeitung derselbigen von Dr. med Albert Scheuer:

https://bi-niederasphe.de/wp-content/uploads/2019/12/DRS_Vibroakustische-Erkrankung-6.-gentoxische-Schäden-im-Blutplasma.pdf

Hoffe ich verstosse mit dem Link zum PDF hier gegen keine Regeln.
Grüße

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Wenn du nicht durch Windräder geschädigt werden willst, musst du halt 
woanders hin umziehen. Es gibt genug Möglichkeiten.

Aber beklage dich dann nicht darüber, dass die Luft vom Kohlestaub 
dreckig ist oder dass Atomkraftwerke in Sichtweite nicht akzeptabel 
seien.

Weil: Dann bleibt Dir nur noch ein Leben in der Wildnis ohne Strom.

von dudinator (Gast)


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der berliner schrieb:
> Ich wohne mitten in Berlin und bin leider seit letztem Jahr Infraschall
> sensibel. 4000 WKA's um die Stadt

Ach, ich weiß nicht. Schallemissionen, die mitten in einer Großstadt 
wahrgenommen werden, auf Anlagen im Umland der Großstadt zurückführen zu 
wollen, erscheint mir nicht seriös.

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