Ich baue gerade den MW Detektorempfänger, den ich schon als Jugendlicher
bauen wollte, damals mangels geeigneter Bauteile aber nie realisiert
habe.
Um nicht nur am Abend daran arbeiten zu können, würde ich gerne
Rundfunksender und Empfangsantenne durch einen Signalgenerator und eine
Schaltung, die die Antenne simuliert, ersetzen. Mir ist schon klar, dass
das nur eine recht grobe Näherung sein kann, aber besser als der 50 Ohm
Ausgang des Generators wird's hoffentlich sein. Antenne: Draht 10 m
lang, in 5 m Höhe aufgehangen, f= 1 MHz. Für den senkrechten Monopol
habe ich Daten gefunden. Verhält sich eine horizontale Drahtantenne
elektrisch ähnlich? Hat wer hier ein Ersatzschaltbild?
Besonders bei horizontal gespannten Antennen spielt die
Bodenleitfähigkeit eine Rolle.
Scheitert eine Simulation nicht an zu vielen variablen Parametern?
Gerade für Detektorempfang sind die Anpassungsverhältnisse in der
Detektorschaltung das A&O.
Nach meiner Erfahrung würde ich jedem raten, auf praktische Experimente
"trial and error" aufzubauen, denn genau das trainiert den "HF Daumen".
Man lernt dadurch besser, sich in die Schaltung und in die Vorgänge
reinzudenken.
Und genau dieser Prozess ist ein großer Teil der Faszination.
Für mich jedenfalls.
Berechnung und Simulation lohnt sich für mein Empfinden nur dann, wenn
bei fehlerhafter Dimensionierung irgendwas kaputtgehen könnte.
Beim Detektor ist man da ja ganz weit von entfernt.
Im Netz gibt es da ja echt Wunderwerke zu bestaunen, die übrigens auch
mit Rahmenantennen sehr hohe Empfangsleistungen erzielen.
Wie auch immer, viel Spass dabei!
Ich kann den Drang sowas zu bauen gut nachvollziehen.
Peter schrieb:> Ich baue gerade den MW Detektorempfänger, den ich schon als Jugendlicher> bauen wollte,
Zu spät.
Es gibt keine offiziellen *) deutschen Mittelwellensender mehr, und auch
die Kurzwellensender der Deutschen Welle sind längst verschrottet.
Auch in den benachbarten Ländern herrscht mit Ausnahme von F und GB
praktisch Funkstille auf AM.
Abends kann man noch fremdsprachige Stationen aus dem Mittelmeerraum und
Afrika hören, aber mit einem Detektor wird auch das wohl kaum möglich
sein.
Ich empfehle dir mal bei dem SDR Twente reinzuhören, damit du merkst,
wie tot die AM-Bänder inzwischen sind:
http://websdr.ewi.utwente.nl:8901/
*) Radiosammler betreiben gelegentlich noch ein paar schwache
Schwarzsender um ihre Geräte vorführen zu können, aber wenn du nicht
zufällig solch eine Station in der Nähe hast, wird dein Detektor stumm
bleiben.
Peter schrieb:> Draht 10 m> lang, in 5 m Höhe aufgehangen, f= 1 MHz. Für den senkrechten Monopol> habe ich Daten gefunden. Verhält sich eine horizontale Drahtantenne> elektrisch ähnlich?
Ich denke schon.
Die Kapazität wird etwas höher sein, aber weil die Antenne immer noch
klein gegenüber der Wellenlänge ist, wird auch sie einen sehr geringen
Strahlungswiderstand haben.
Allerdings wirst du mit solch einem L eine bescheidene Richtwirkung
bekommen.
In manchen Serviceanleitungen von (Röhren-)Rundfunkgeräten wurden zum
Anschluss des Meßsenders Schaltbilder für künstliche Antennen angegeben.
In einen Telefunken Laborbuch fand ich für AM folgende, angeblich vom
IEC genormte Anordnung:
Meßsender60Ohm---200pF---20µH||(400Ohm+400pF)----Empfängereingang
Diese Schaltung wurde in der Praxis oft zu 200 pF + 400Ohm vereinfacht.
nachtmix schrieb:> Zu spät.> Es gibt keine offiziellen *) deutschen Mittelwellensender mehr, und auch> die Kurzwellensender der Deutschen Welle sind längst verschrottet.
Für erste Versuche war ein starker MW Ortssender immer gut zu
gebrauchen.
Er wird dann aber auch zum Problem, weil die Trennschärfe von MW
Detektoren dann doch nicht ausreicht.
Man hört also meistens nur den Ortssender, weil der alles andere
"plattbügelt".
Das ist aber nicht die Liga, in der man Detektoren ( ernsthaft ) baut.
Gerade der Fernempfang ist mit Detektoren durchaus möglich und spannend.
Besonders im Kurzwellenbereich ist da weit mehr rauszuholen als man
erwartet, wenn man das Wort "Detektor" hört.
Ich kann nur empfehlen mal im WWW nach "DX crystal detector" zu suchen.
Der Bauaufwand kann schon heftig werden, wenn man will.
Danke für eure Tips/Hinweise.
Stefan M. schrieb:> Berechnung und Simulation lohnt sich für mein Empfinden nur dann, wenn> bei fehlerhafter Dimensionierung irgendwas kaputtgehen könnte.
Ne, groß rechnen und simulieren wollte ich nicht, nur eben tagsüber
schon mal ein wenig herumprobieren, die Optimierung erfolgt dann schon
nachts.
nachtmix schrieb:> Ich empfehle dir mal bei dem SDR Twente reinzuhören, damit du merkst,> wie tot die AM-Bänder inzwischen sind:
In GB und F ist in der Tat noch Betrieb und dafür wohne ich hier im
Westen recht günstig. Auch im osteuropäischen Raum ist noch ordentlich
was los auf ja der MW, wenngleich ich dort mangels Sprachkenntnissen nix
verstehe. Egal, mir geht's ja primär nicht um's Radiohören (dafür habe
ich SDR), sondern um den Betrieb eines Detektors. Wollte ich eben immer
schon mal probieren.
nachtmix schrieb:> Meßsender60Ohm---200pF---20µH||(400Ohm+400pF)----Empfängereingang
Prima, so was habe ich gesucht. Probier ich gleich mal.
Stefan M. schrieb:> Gerade der Fernempfang ist mit Detektoren durchaus möglich und spannend.> Besonders im Kurzwellenbereich ist da weit mehr rauszuholen als man> erwartet, wenn man das Wort "Detektor" hört.
Erst mal MW, KW probier ich auf jeden Fall auch noch. Und UKW sollte ja
auch gehen, da habe ich wenigstens einen recht leistungsstarken Sender
in der Nähe ......
Peter schrieb:> Und UKW sollte ja> auch gehen, da habe ich wenigstens einen recht leistungsstarken Sender> in der Nähe ......
Einen UKW-Rundfunksender kannst du aber nicht mit einem
Detektorempfänger demodulieren, weil er frequenzmoduliert sendet. Mit
einem Detektor demodulierst du aber Amplitudenmodulation.
Hallo,
npn schrieb:> Einen UKW-Rundfunksender kannst du aber nicht mit einem> Detektorempfänger demodulieren, weil er frequenzmoduliert sendet. Mit> einem Detektor demodulierst du aber Amplitudenmodulation.
schau mal nach Flankendemodulator. Das geht durchaus auch mit einem
Detektor.
Gruß aus Berlin
Michael
nachtmix schrieb:> Ich empfehle dir mal bei dem SDR Twente reinzuhören, damit du merkst,> wie tot die AM-Bänder inzwischen sind.
Das Mythos ist einfach nicht auszurotten, dass alles tot sei. Selbst
mein kleiner PLL Weltmpfänger Degen DE1103 empfängt jede Menge auf
Mittelwelle abends, da ist nix mit tot. Auf Kurzwelle wird hin- und
wieder auf Deutsch gesendet, das muss kein Deuscher Sender sein. Dann
gibt es noch deutsche Sender die ab- und zu was senden, die im
Testbetrieb laufen.
Wenn es fast keinen Sender gibt, die aus Deutschland senden, heißt es
bei weitem nicht dass alels tot sei.
PS: Vielleicht mache ich mal ein Video wo man sehen kann was sich alles
auf Mittelwelle tümmelt.
Gästchen schrieb:
>PS: Vielleicht mache ich mal ein Video wo man sehen kann was sich alles>auf Mittelwelle tümmelt.
Das ist richtig, nur werden die für einen Detektorempfänger
zu schwach sein. Ohne Verstärken wirds nicht gehen.
Als es noch den Deutschlandfunk auf 756kHz gab, konnte
ich den mit einem Detektorempfänger und 4kOhm-Kopfhörer
mit hervorragender Lautstärke empfangen. Der Sender war
bei mir in einer Entfernung von etwa 40km in der Nähe
von Wolfsburg, Autobahnkreuz. Letztenz habe ich gesehen
daß die Antennen auch schon verschwunden sind, traurig
traurig.
>Für den senkrechten Monopol>habe ich Daten gefunden. Verhält sich eine horizontale Drahtantenne>elektrisch ähnlich? Hat wer hier ein Ersatzschaltbild?
Ja, eine zu kurze Antenne verhält sich im Ersatzschaltbild
wie ein Widerstand in Reihe mit einem Kondensator, also
kapazitiv. Demnächst werde ich mal versuchen ob man
Radio-DARC auf Kurzwelle 6070kHz mit einem Detektorempfänger
empfangen kann. Ich vermute mal, daß es sehr leise sein
wird, vielleicht ist auch garnichts zu hören.
Günter Lenz schrieb:> Das ist richtig, nur werden die für einen Detektorempfänger> zu schwach sein.
Im ersten Anlauf vielleicht.
Aber wie ich weiter oben schon schrieb, sollte man sich im Netz mal
ansehen, was die "Profis" da so alles machen.
Mit der richtigen Portion Geduld und etwas Aufwand ( Anpassung,
Selektion und Trennschärfe optimieren ) kann ein Detektor viel mehr.
Meine Versuche habe ich im Kurzwellenbereich gemacht.
Da kommt es auf die richtige Diode an ( Impedanz ) und auch auf die
Effizienz der NF Seite ( NF Übertrager, Kopfhörer ).
Tolles Material bietet:
https://www.roehrentechnik.de/
Ein Tipp ist der NF Übertrager 53.49 ( Rubrik Bastel AÜ ).
Man erspart sich damit die schwer zu beschaffenden "Sound Powered
Headphones".
Stattdessen kan man normale HiFi Kopfhörer verwenden, aber bitte nicht
die billigsten.
Auch Kopfhörer haben einen Wirkungsgrad.
Bei billigen ist der mitunter sehr übel.
nachtmix schrieb:> Es gibt keine offiziellen *) deutschen Mittelwellensender mehr, und auch> die Kurzwellensender der Deutschen Welle sind längst verschrottet.> Auch in den benachbarten Ländern herrscht mit Ausnahme von F und GB> praktisch Funkstille auf AM.
Gegen Abend kommen hier auf MW und LW allerlei Sender rein, z.B. auch
aus Tschechien, Polen, etc.
Auf 41m sind viel zu viele starke Radiosender unterwegs, die müllen
abends das 40m-AFU-Band durch Übersteuerung zu.
Von leergefegten KW-Bändern kann wenig die Rede sein.
Peter schrieb:> Um nicht nur am Abend daran arbeiten zu können, würde ich gerne> Rundfunksender und Empfangsantenne durch einen Signalgenerator und eine> Schaltung, die die Antenne simuliert, ersetzen.
Ansich erst mal eine gute Idee. Das Sende-Signal vom Sender muss aber
mit irgendwas moduliert sein, sonst hört man rein gar nichts im
Detektor.
Tipp: besser als ein Detektor ist ein rückgekoppeltes Audion. Das ist
viel trennschärfer und empfindlicher. Und auch nicht viel komplizierter
als der Detektor.
Tagsüber kannst du gut Sender zwischen ca. 10MHz und 20MHz empfangen.
https://www.youtube.com/watch?v=aqMRHyFJfYQhttps://www.radiomuseum.org/forumdata/users/4479/Transistor%20Audion/Transistoraudion%20mit%20Zaehler.pnghttps://www.radiomuseum.org/forum/conrad_bausatz_retro_kurzwellen_radio2.html
bernie schrieb:> Tipp: besser als ein Detektor ist ein rückgekoppeltes Audion. Das ist> viel trennschärfer und empfindlicher. Und auch nicht viel komplizierter> als der Detektor.
Ist aber eine aktive Schaltung.
Damit geht letztlich alles bis hin zu DSP basierten Empfängern.
Trotzdem macht ein Audion mindestens auch soviel Spass wie ein Detektor.
Stefan M. schrieb:> Auch Kopfhörer haben einen Wirkungsgrad.> Bei billigen ist der mitunter sehr übel.
Ich habe mal - so quasi als Vorbereitung für mein " Detektor-Projekt" -
alle meine Kopfhörer hinsichtlich Empfindlichkeit verglichen, leider
aber die Daten verschusselt. Die Unterschiede waren jedenfalls merklich,
ich meine so in der Region 90 - 105 dB SPL bei 1 mW/1kHz. In-Ears war am
besten, wohl wegen des kleinen Volumens, auf das die arbeiten. Dafür
aber sehr niederohmig. Aber es gibt ja Trafos.
Ich habe noch einen Sound-Powered Kopfhörer und einen passenden Trafo
dazu, das sollte unschlagbar sein, meint das Internet. Mal schauen.
Hab das mal vor einigen Jahren so simuliert. Die Signalquelle ist
bereits am-moduliert. Der Schwingkreis hat ohne Last eine gute
Resonanzüberhöhung.
Bei Verwendung eines sogenannten "Infinite Impedance Detectors" bleibt
die Schwingkreisgüte nahezu erhalten:
http://www.angelfire.com/planet/funwithtransistors/Radio-Inf_Z_Detector.html
Stefan M. schrieb:> die übrigens auch mit Rahmenantennen> sehr hohe Empfangsleistungen erzielen
Das kann nur versprechen, wer's nicht probiert hat.
Bleib fuer den Anfang bei Deiner Drahtantenne,
je hoeher und laenger, desto besser.
Es gab mal einen HF-Professor, der die Sache mit dem Detektorempfang
wissenschaftlich angepackt hat und zu erstaunlichen Ergebnissen gekommen
ist.
Google mal nach Berthold Bosch. Ich erinnere mich schwach,
dass bei Radiomuseum.org eine Kurzfassung seines Berichts steht,
die aber durchaus alles Wichtige ausfuehrlich beschreibt.
Ansonsten ist Crystal Radio ein anspruchsvolles Hobby,
wo man viel Grips, Arbeit und Material reinstecken kann,
das dann aber auch viel Spaß macht.
Im Internet kannst Du zu dem Thema beliebig viel finden.
Es gibt eine richtige CrystalRadio-Fangemeinde mit Clubs,
Yahoo und Google Groups, Diskussionsforen und Geraeteausstellungen.
Ich glaube, der Bosch hat da auch mal einen 1.Preis gewonnen.
Viel Spaß dabei.
Lass mal hoeren, welche Ergebnisse Du hast.
Vielleicht fange ich selbst mal wieder mit solchen Basteleien an.
Gruß eric
Nachtrag:
Ich habe selbst mal gegoogelt. Unter
http://www.welt-der-alten-radios.de/files/analysis.pdf
findest Du einen hoechst informativen Artikel von Berthold Bosch
und auf der gesanten Webseite jede Menge weiterer Informationen
und Links, auch zur Frage Ersatzschaltbild Antenne.
Ich hoffe, Du kannst gut Englisch. Wenn nicht, dann sind die
entsprechenden
deutschen Artikel bei der GFGF zu finden.
eric
eric schrieb:> Das kann nur versprechen, wer's nicht probiert hat.> Bleib fuer den Anfang bei Deiner Drahtantenne,> je hoeher und laenger, desto besser.
Wer den Platz für Drahtantennen hat, ist sicher besser bedient.
Ich habe es mit Rahmenantennen ausprobiert und war erstaunt über die
Ergebnisse.
Das es besser als ein Langdraht ist, habe ich nicht behauptet.
Allerdings sind die Anpassungsverhältnisse anders als bei Drahtantennen.
Man muss an der ganzen Schaltung basteln und optimieren.
Gewöhnungsbedürftig ist der Einfluss der Diode.
Eine Diode, die in einem Schaltungsdesign gute Ergebnisse bringt, kann
in einem anderen Konzept weniger geeignet sein ( z.B. Soundpowered
Kopfhörer statt Übertragertrafo ).
Es ist auch nicht nur die Durchbruchspannung der Diode, die über die
"Performance" entscheidet, sondern auch ihre Impedanz.
Darauf wiederum müssen die anderen Schaltungsteile passend gemacht
werden.
Deshalb sind z.B. Schottkydioden nicht in jedem Fall besser als
Germaniumdioden.
eric schrieb:> Ich habe selbst mal gegoogelt. Unter>> http://www.welt-der-alten-radios.de/files/analysis.pdf>> findest Du einen hoechst informativen Artikel von Berthold Bosch
Danke für den Tipp. Das ist der bisher beste Artikel zu dem Thema.
Stefan M. schrieb:> Allerdings sind die Anpassungsverhältnisse anders als bei Drahtantennen.> Man muss an der ganzen Schaltung basteln und optimieren.
Ja. Ich habe darum eine Platine gemacht, bei der ich per DIP-Schalter
aus mehreren Dioden auswählen und unterschiedliche
Übersetzungsverhältnisse am Übertrager schalten kann.
BTW: Der Rekord mit einem Detektor lag/liegt bei 3.000 km, habe ich mal
wo gelesen. Ist schon erstaunlich, dass man da noch ein hörbares Signal
erhält.
Die Artikel bei radiomuseum.org empfehle ich auch waermstens.
Auf aehnlicher geistiger Ebene wie OM Prof. Bosch befindet sich Ben
Tongue,
https://cdn.hackaday.io/files/922403946396160/tongue1engineering.pdf
und jede Menge weiterer Publikationen.
Wie schon erwaehnt, ist der Detektorempfaenger durchaus nicht trivial,
sondern technisch hoechst anspruchsvoll, zumindest wenn man gute
Ergebnisse erzielen will. Und ein faszinierendes Hobby obendrein, wie
unzaehlige Liebhaber in aller Welt beweisen.
Viel Vergnuegen, eric
PS:
Wenn die Webseite der Ruhr Uni Bochum up-to-date ist,
weilt Professor Bosch immer noch unter uns:
https://www.ei.rub.de/fakultaet/personen/bbosch/
Da kann man nur sagen: Hut ab !
und noch viele weitere Jahre wuenschen.
eric
Peter schrieb:> Antenne: Draht 10 m> lang, in 5 m Höhe aufgehangen, f= 1 MHz.
Endgespeist?
R= 1390 Ohm
jX= -26 kOhm
Annahmen für den Boden:
Dielektrizitätskonstante 13
Leitfähigkeit 5 mS/m
Berechnet mit MMANA
http://hamsoft.ca/pages/mmana-gal.php
Theo K schrieb:> Peter schrieb:>> Antenne: Draht 10 m>> lang, in 5 m Höhe aufgehangen, f= 1 MHz.>> Endgespeist?> R= 1390 Ohm> jX= -26 kOhm
jX= -26 kOm bei 1 MHz, das entspricht einer Kapazitaet von 6 pF !
Das ist fuer insgesamt 15 m Draht sicherlich zu wenig!
Hast Du Dich da nicht verrechnet?
eric
Eine "Ersatzantenne" wird verwendet, um einen Empfänger, der eine höhere
Eingangsimpedanz als der Generator hat, abgleichen zu können.
Ansonsten bedämpft die 50 oder 60 Ohm- Impedanz des Generators den
Eingangskreis stark, wie ein niederohmiger Widerstand parallel zum
Eingangsschwingkreis, dadurch wird die sonst ausgeprägte
"Resonanzspitze" des Schwingkreises sehr flach, und ein Abgleich
erschwert.
Bei einem Detektor mit mehreren Kreisen ist eine solche Ankopplung an
einen Generator sinnvoll.
"Nur zum Hören" würde es auch ohne "Ersatzantenne" gehen.
Hier ist etwas Input zu "Ersatzantennen":
http://edi.bplaced.net/?Grundlagen___Messungen_an_Empfaengern___Messung_der_Empfindlichkeit
Hier eine ausgeführte "Ersatzantenne", bei mir so in Betrieb (unten auf
der Seite):
http://edi.bplaced.net/?Grundlagen___Messungen_an_Empfaengern___Intermodulation-_Intercept-_Point_IP3
eric schrieb:> jX= -26 kOm bei 1 MHz, das entspricht einer Kapazitaet von 6 pF !> Das ist fuer insgesamt 15 m Draht sicherlich zu wenig!> Hast Du Dich da nicht verrechnet?
Dieser Thread ist inzwischen zwar eingeschlafen,
aber der Vollständigkeit wegen sei erwähnt,
dass 6 pF näherungsweise die Kapazität eines dünnen Drahtes
pro Meter Länge ist.
B e r n d W. schrieb:> Wäre mal interessant, vom aktuellen Stand des Projekts zu hören. Gibt es> schon einen "First Sound"?
Nö, Sound gibt's noch keinen. Ich habe erst mal ein wenig mit leicht
herstellbaren Spulen mit ordentlicher Güte herumprobiert. Das ist
erledigt und unser Blitzschutz - und damit eine gute Erde - ist auch
fertig. Jetzt geht's wieder mit dem Detektor weiter.
Peter schrieb:> Nö, Sound gibt's noch keinen.
Es macht erfahrungsgemäß am meisten Spaß,
mit einer einfachen Schaltung zu beginnen
und dann fortlaufend zu optimieren,
weil man sich damit sozusagen
von einem kleinen Erfolgserlebnis
zum nächsten hangelt.
Ich kann nur raten,
mit dem Ortsverein des DARC Kontakt aufzunehmen,
auch wenn die vielleicht über solche Basteleien
nur mitleidig lächeln
(die wissen's halt nicht besser).
Beim FUNKAMATEUR gibt es einen Antennenanalysator FA-VA5,
der mit € 179 sehr preiswert ist
und im Club viel gekauft wird.
Sicherlich hilft Dir einer der stolzen Besitzer
Deine Antenne exakt zu vermessen
und optimal anzupassen,
um die maximale Leistung herauszuholen.
Weil hier ja genau das Thema angesprochen wurde:
Ich habe einen interessanten Artikel zum Thema "Ersatzantenne" gefunden
und aufbereitet.
Ist aus der AM- Zeit, gilt für FM natülich sinngemaß. In dem von mir
verlinktem Themenbereich ist auch eine UKW- Kunstantenne beschrieben.
Wie vorher von mir bemekt, ist die "Ersatzantenne" nur für genaue
Messungen sinnvoll, für die Einspeisung in einen Empfänger, wie vom
Eröffner der Beitragsfolge angedacht, ist sie nicht nötig, bei zu
starkem Signal reicht ein "Abschwächer".
Auch wenn der Artikel sehr alt ist, die Grundlage der Messungen hat sich
für die AM- und UKW- Bereiche nicht verändert, KW- Amateure, die selbst
bauen und testen, und Hersteller von analogen Empfängern verwenden heute
modernere Meßgeräte, das Prinzip ist aber gleich.
Hier ist der Artikel zu finden:
http://edi.bplaced.net/?Grundlagen___Messungen_an_Empfaengern___Die_Ersatzantenne_-_Kunstantenne
