Ich baue gerade den MW Detektorempfänger, den ich schon als Jugendlicher bauen wollte, damals mangels geeigneter Bauteile aber nie realisiert habe. Um nicht nur am Abend daran arbeiten zu können, würde ich gerne Rundfunksender und Empfangsantenne durch einen Signalgenerator und eine Schaltung, die die Antenne simuliert, ersetzen. Mir ist schon klar, dass das nur eine recht grobe Näherung sein kann, aber besser als der 50 Ohm Ausgang des Generators wird's hoffentlich sein. Antenne: Draht 10 m lang, in 5 m Höhe aufgehangen, f= 1 MHz. Für den senkrechten Monopol habe ich Daten gefunden. Verhält sich eine horizontale Drahtantenne elektrisch ähnlich? Hat wer hier ein Ersatzschaltbild?
Besonders bei horizontal gespannten Antennen spielt die Bodenleitfähigkeit eine Rolle. Scheitert eine Simulation nicht an zu vielen variablen Parametern? Gerade für Detektorempfang sind die Anpassungsverhältnisse in der Detektorschaltung das A&O. Nach meiner Erfahrung würde ich jedem raten, auf praktische Experimente "trial and error" aufzubauen, denn genau das trainiert den "HF Daumen". Man lernt dadurch besser, sich in die Schaltung und in die Vorgänge reinzudenken. Und genau dieser Prozess ist ein großer Teil der Faszination. Für mich jedenfalls. Berechnung und Simulation lohnt sich für mein Empfinden nur dann, wenn bei fehlerhafter Dimensionierung irgendwas kaputtgehen könnte. Beim Detektor ist man da ja ganz weit von entfernt. Im Netz gibt es da ja echt Wunderwerke zu bestaunen, die übrigens auch mit Rahmenantennen sehr hohe Empfangsleistungen erzielen. Wie auch immer, viel Spass dabei! Ich kann den Drang sowas zu bauen gut nachvollziehen.
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Peter schrieb: > Ich baue gerade den MW Detektorempfänger, den ich schon als Jugendlicher > bauen wollte, Zu spät. Es gibt keine offiziellen *) deutschen Mittelwellensender mehr, und auch die Kurzwellensender der Deutschen Welle sind längst verschrottet. Auch in den benachbarten Ländern herrscht mit Ausnahme von F und GB praktisch Funkstille auf AM. Abends kann man noch fremdsprachige Stationen aus dem Mittelmeerraum und Afrika hören, aber mit einem Detektor wird auch das wohl kaum möglich sein. Ich empfehle dir mal bei dem SDR Twente reinzuhören, damit du merkst, wie tot die AM-Bänder inzwischen sind: http://websdr.ewi.utwente.nl:8901/ *) Radiosammler betreiben gelegentlich noch ein paar schwache Schwarzsender um ihre Geräte vorführen zu können, aber wenn du nicht zufällig solch eine Station in der Nähe hast, wird dein Detektor stumm bleiben.
Peter schrieb: > Draht 10 m > lang, in 5 m Höhe aufgehangen, f= 1 MHz. Für den senkrechten Monopol > habe ich Daten gefunden. Verhält sich eine horizontale Drahtantenne > elektrisch ähnlich? Ich denke schon. Die Kapazität wird etwas höher sein, aber weil die Antenne immer noch klein gegenüber der Wellenlänge ist, wird auch sie einen sehr geringen Strahlungswiderstand haben. Allerdings wirst du mit solch einem L eine bescheidene Richtwirkung bekommen. In manchen Serviceanleitungen von (Röhren-)Rundfunkgeräten wurden zum Anschluss des Meßsenders Schaltbilder für künstliche Antennen angegeben. In einen Telefunken Laborbuch fand ich für AM folgende, angeblich vom IEC genormte Anordnung: Meßsender60Ohm---200pF---20µH||(400Ohm+400pF)----Empfängereingang Diese Schaltung wurde in der Praxis oft zu 200 pF + 400Ohm vereinfacht.
nachtmix schrieb: > Zu spät. > Es gibt keine offiziellen *) deutschen Mittelwellensender mehr, und auch > die Kurzwellensender der Deutschen Welle sind längst verschrottet. Für erste Versuche war ein starker MW Ortssender immer gut zu gebrauchen. Er wird dann aber auch zum Problem, weil die Trennschärfe von MW Detektoren dann doch nicht ausreicht. Man hört also meistens nur den Ortssender, weil der alles andere "plattbügelt". Das ist aber nicht die Liga, in der man Detektoren ( ernsthaft ) baut. Gerade der Fernempfang ist mit Detektoren durchaus möglich und spannend. Besonders im Kurzwellenbereich ist da weit mehr rauszuholen als man erwartet, wenn man das Wort "Detektor" hört. Ich kann nur empfehlen mal im WWW nach "DX crystal detector" zu suchen. Der Bauaufwand kann schon heftig werden, wenn man will.
Danke für eure Tips/Hinweise. Stefan M. schrieb: > Berechnung und Simulation lohnt sich für mein Empfinden nur dann, wenn > bei fehlerhafter Dimensionierung irgendwas kaputtgehen könnte. Ne, groß rechnen und simulieren wollte ich nicht, nur eben tagsüber schon mal ein wenig herumprobieren, die Optimierung erfolgt dann schon nachts. nachtmix schrieb: > Ich empfehle dir mal bei dem SDR Twente reinzuhören, damit du merkst, > wie tot die AM-Bänder inzwischen sind: In GB und F ist in der Tat noch Betrieb und dafür wohne ich hier im Westen recht günstig. Auch im osteuropäischen Raum ist noch ordentlich was los auf ja der MW, wenngleich ich dort mangels Sprachkenntnissen nix verstehe. Egal, mir geht's ja primär nicht um's Radiohören (dafür habe ich SDR), sondern um den Betrieb eines Detektors. Wollte ich eben immer schon mal probieren. nachtmix schrieb: > Meßsender60Ohm---200pF---20µH||(400Ohm+400pF)----Empfängereingang Prima, so was habe ich gesucht. Probier ich gleich mal. Stefan M. schrieb: > Gerade der Fernempfang ist mit Detektoren durchaus möglich und spannend. > Besonders im Kurzwellenbereich ist da weit mehr rauszuholen als man > erwartet, wenn man das Wort "Detektor" hört. Erst mal MW, KW probier ich auf jeden Fall auch noch. Und UKW sollte ja auch gehen, da habe ich wenigstens einen recht leistungsstarken Sender in der Nähe ......
Peter schrieb: > Und UKW sollte ja > auch gehen, da habe ich wenigstens einen recht leistungsstarken Sender > in der Nähe ...... Einen UKW-Rundfunksender kannst du aber nicht mit einem Detektorempfänger demodulieren, weil er frequenzmoduliert sendet. Mit einem Detektor demodulierst du aber Amplitudenmodulation.
Hallo, npn schrieb: > Einen UKW-Rundfunksender kannst du aber nicht mit einem > Detektorempfänger demodulieren, weil er frequenzmoduliert sendet. Mit > einem Detektor demodulierst du aber Amplitudenmodulation. schau mal nach Flankendemodulator. Das geht durchaus auch mit einem Detektor. Gruß aus Berlin Michael
nachtmix schrieb: > Ich empfehle dir mal bei dem SDR Twente reinzuhören, damit du merkst, > wie tot die AM-Bänder inzwischen sind. Das Mythos ist einfach nicht auszurotten, dass alles tot sei. Selbst mein kleiner PLL Weltmpfänger Degen DE1103 empfängt jede Menge auf Mittelwelle abends, da ist nix mit tot. Auf Kurzwelle wird hin- und wieder auf Deutsch gesendet, das muss kein Deuscher Sender sein. Dann gibt es noch deutsche Sender die ab- und zu was senden, die im Testbetrieb laufen. Wenn es fast keinen Sender gibt, die aus Deutschland senden, heißt es bei weitem nicht dass alels tot sei. PS: Vielleicht mache ich mal ein Video wo man sehen kann was sich alles auf Mittelwelle tümmelt.
Gästchen schrieb: >PS: Vielleicht mache ich mal ein Video wo man sehen kann was sich alles >auf Mittelwelle tümmelt. Das ist richtig, nur werden die für einen Detektorempfänger zu schwach sein. Ohne Verstärken wirds nicht gehen. Als es noch den Deutschlandfunk auf 756kHz gab, konnte ich den mit einem Detektorempfänger und 4kOhm-Kopfhörer mit hervorragender Lautstärke empfangen. Der Sender war bei mir in einer Entfernung von etwa 40km in der Nähe von Wolfsburg, Autobahnkreuz. Letztenz habe ich gesehen daß die Antennen auch schon verschwunden sind, traurig traurig. >Für den senkrechten Monopol >habe ich Daten gefunden. Verhält sich eine horizontale Drahtantenne >elektrisch ähnlich? Hat wer hier ein Ersatzschaltbild? Ja, eine zu kurze Antenne verhält sich im Ersatzschaltbild wie ein Widerstand in Reihe mit einem Kondensator, also kapazitiv. Demnächst werde ich mal versuchen ob man Radio-DARC auf Kurzwelle 6070kHz mit einem Detektorempfänger empfangen kann. Ich vermute mal, daß es sehr leise sein wird, vielleicht ist auch garnichts zu hören.
Günter Lenz schrieb: > Das ist richtig, nur werden die für einen Detektorempfänger > zu schwach sein. Im ersten Anlauf vielleicht. Aber wie ich weiter oben schon schrieb, sollte man sich im Netz mal ansehen, was die "Profis" da so alles machen. Mit der richtigen Portion Geduld und etwas Aufwand ( Anpassung, Selektion und Trennschärfe optimieren ) kann ein Detektor viel mehr. Meine Versuche habe ich im Kurzwellenbereich gemacht. Da kommt es auf die richtige Diode an ( Impedanz ) und auch auf die Effizienz der NF Seite ( NF Übertrager, Kopfhörer ). Tolles Material bietet: https://www.roehrentechnik.de/ Ein Tipp ist der NF Übertrager 53.49 ( Rubrik Bastel AÜ ). Man erspart sich damit die schwer zu beschaffenden "Sound Powered Headphones". Stattdessen kan man normale HiFi Kopfhörer verwenden, aber bitte nicht die billigsten. Auch Kopfhörer haben einen Wirkungsgrad. Bei billigen ist der mitunter sehr übel.
nachtmix schrieb: > Es gibt keine offiziellen *) deutschen Mittelwellensender mehr, und auch > die Kurzwellensender der Deutschen Welle sind längst verschrottet. > Auch in den benachbarten Ländern herrscht mit Ausnahme von F und GB > praktisch Funkstille auf AM. Gegen Abend kommen hier auf MW und LW allerlei Sender rein, z.B. auch aus Tschechien, Polen, etc. Auf 41m sind viel zu viele starke Radiosender unterwegs, die müllen abends das 40m-AFU-Band durch Übersteuerung zu. Von leergefegten KW-Bändern kann wenig die Rede sein. Peter schrieb: > Um nicht nur am Abend daran arbeiten zu können, würde ich gerne > Rundfunksender und Empfangsantenne durch einen Signalgenerator und eine > Schaltung, die die Antenne simuliert, ersetzen. Ansich erst mal eine gute Idee. Das Sende-Signal vom Sender muss aber mit irgendwas moduliert sein, sonst hört man rein gar nichts im Detektor. Tipp: besser als ein Detektor ist ein rückgekoppeltes Audion. Das ist viel trennschärfer und empfindlicher. Und auch nicht viel komplizierter als der Detektor. Tagsüber kannst du gut Sender zwischen ca. 10MHz und 20MHz empfangen. https://www.youtube.com/watch?v=aqMRHyFJfYQ https://www.radiomuseum.org/forumdata/users/4479/Transistor%20Audion/Transistoraudion%20mit%20Zaehler.png https://www.radiomuseum.org/forum/conrad_bausatz_retro_kurzwellen_radio2.html
bernie schrieb: > Tipp: besser als ein Detektor ist ein rückgekoppeltes Audion. Das ist > viel trennschärfer und empfindlicher. Und auch nicht viel komplizierter > als der Detektor. Ist aber eine aktive Schaltung. Damit geht letztlich alles bis hin zu DSP basierten Empfängern. Trotzdem macht ein Audion mindestens auch soviel Spass wie ein Detektor.
Stefan M. schrieb: > Auch Kopfhörer haben einen Wirkungsgrad. > Bei billigen ist der mitunter sehr übel. Ich habe mal - so quasi als Vorbereitung für mein " Detektor-Projekt" - alle meine Kopfhörer hinsichtlich Empfindlichkeit verglichen, leider aber die Daten verschusselt. Die Unterschiede waren jedenfalls merklich, ich meine so in der Region 90 - 105 dB SPL bei 1 mW/1kHz. In-Ears war am besten, wohl wegen des kleinen Volumens, auf das die arbeiten. Dafür aber sehr niederohmig. Aber es gibt ja Trafos. Ich habe noch einen Sound-Powered Kopfhörer und einen passenden Trafo dazu, das sollte unschlagbar sein, meint das Internet. Mal schauen.
Angehängte Dateien:
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short_mw_antenna.jpg
110 KB
Hab das mal vor einigen Jahren so simuliert. Die Signalquelle ist bereits am-moduliert. Der Schwingkreis hat ohne Last eine gute Resonanzüberhöhung. Bei Verwendung eines sogenannten "Infinite Impedance Detectors" bleibt die Schwingkreisgüte nahezu erhalten: http://www.angelfire.com/planet/funwithtransistors/Radio-Inf_Z_Detector.html
Stefan M. schrieb: > die übrigens auch mit Rahmenantennen > sehr hohe Empfangsleistungen erzielen Das kann nur versprechen, wer's nicht probiert hat. Bleib fuer den Anfang bei Deiner Drahtantenne, je hoeher und laenger, desto besser. Es gab mal einen HF-Professor, der die Sache mit dem Detektorempfang wissenschaftlich angepackt hat und zu erstaunlichen Ergebnissen gekommen ist. Google mal nach Berthold Bosch. Ich erinnere mich schwach, dass bei Radiomuseum.org eine Kurzfassung seines Berichts steht, die aber durchaus alles Wichtige ausfuehrlich beschreibt. Ansonsten ist Crystal Radio ein anspruchsvolles Hobby, wo man viel Grips, Arbeit und Material reinstecken kann, das dann aber auch viel Spaß macht. Im Internet kannst Du zu dem Thema beliebig viel finden. Es gibt eine richtige CrystalRadio-Fangemeinde mit Clubs, Yahoo und Google Groups, Diskussionsforen und Geraeteausstellungen. Ich glaube, der Bosch hat da auch mal einen 1.Preis gewonnen. Viel Spaß dabei. Lass mal hoeren, welche Ergebnisse Du hast. Vielleicht fange ich selbst mal wieder mit solchen Basteleien an. Gruß eric
Nachtrag: Ich habe selbst mal gegoogelt. Unter http://www.welt-der-alten-radios.de/files/analysis.pdf findest Du einen hoechst informativen Artikel von Berthold Bosch und auf der gesanten Webseite jede Menge weiterer Informationen und Links, auch zur Frage Ersatzschaltbild Antenne. Ich hoffe, Du kannst gut Englisch. Wenn nicht, dann sind die entsprechenden deutschen Artikel bei der GFGF zu finden. eric
eric schrieb: > Das kann nur versprechen, wer's nicht probiert hat. > Bleib fuer den Anfang bei Deiner Drahtantenne, > je hoeher und laenger, desto besser. Wer den Platz für Drahtantennen hat, ist sicher besser bedient. Ich habe es mit Rahmenantennen ausprobiert und war erstaunt über die Ergebnisse. Das es besser als ein Langdraht ist, habe ich nicht behauptet. Allerdings sind die Anpassungsverhältnisse anders als bei Drahtantennen. Man muss an der ganzen Schaltung basteln und optimieren. Gewöhnungsbedürftig ist der Einfluss der Diode. Eine Diode, die in einem Schaltungsdesign gute Ergebnisse bringt, kann in einem anderen Konzept weniger geeignet sein ( z.B. Soundpowered Kopfhörer statt Übertragertrafo ). Es ist auch nicht nur die Durchbruchspannung der Diode, die über die "Performance" entscheidet, sondern auch ihre Impedanz. Darauf wiederum müssen die anderen Schaltungsteile passend gemacht werden. Deshalb sind z.B. Schottkydioden nicht in jedem Fall besser als Germaniumdioden.
MW-Prüfsender mit 3 Bauteilen: http://www.tompolk.com/inventions/455_KHz_Oscillator/455_KHz_Oscillator.html spann einen Draht ins Zimmer, sollte funken
eric schrieb: > Ich habe selbst mal gegoogelt. Unter > > http://www.welt-der-alten-radios.de/files/analysis.pdf > > findest Du einen hoechst informativen Artikel von Berthold Bosch Danke für den Tipp. Das ist der bisher beste Artikel zu dem Thema. Stefan M. schrieb: > Allerdings sind die Anpassungsverhältnisse anders als bei Drahtantennen. > Man muss an der ganzen Schaltung basteln und optimieren. Ja. Ich habe darum eine Platine gemacht, bei der ich per DIP-Schalter aus mehreren Dioden auswählen und unterschiedliche Übersetzungsverhältnisse am Übertrager schalten kann. BTW: Der Rekord mit einem Detektor lag/liegt bei 3.000 km, habe ich mal wo gelesen. Ist schon erstaunlich, dass man da noch ein hörbares Signal erhält.
Die Artikel bei radiomuseum.org empfehle ich auch waermstens. Auf aehnlicher geistiger Ebene wie OM Prof. Bosch befindet sich Ben Tongue, https://cdn.hackaday.io/files/922403946396160/tongue1engineering.pdf und jede Menge weiterer Publikationen. Wie schon erwaehnt, ist der Detektorempfaenger durchaus nicht trivial, sondern technisch hoechst anspruchsvoll, zumindest wenn man gute Ergebnisse erzielen will. Und ein faszinierendes Hobby obendrein, wie unzaehlige Liebhaber in aller Welt beweisen. Viel Vergnuegen, eric
PS: Wenn die Webseite der Ruhr Uni Bochum up-to-date ist, weilt Professor Bosch immer noch unter uns: https://www.ei.rub.de/fakultaet/personen/bbosch/ Da kann man nur sagen: Hut ab ! und noch viele weitere Jahre wuenschen. eric
Peter schrieb: > Antenne: Draht 10 m > lang, in 5 m Höhe aufgehangen, f= 1 MHz. Endgespeist? R= 1390 Ohm jX= -26 kOhm Annahmen für den Boden: Dielektrizitätskonstante 13 Leitfähigkeit 5 mS/m Berechnet mit MMANA http://hamsoft.ca/pages/mmana-gal.php
Theo K schrieb: > Peter schrieb: >> Antenne: Draht 10 m >> lang, in 5 m Höhe aufgehangen, f= 1 MHz. > > Endgespeist? > R= 1390 Ohm > jX= -26 kOhm jX= -26 kOm bei 1 MHz, das entspricht einer Kapazitaet von 6 pF ! Das ist fuer insgesamt 15 m Draht sicherlich zu wenig! Hast Du Dich da nicht verrechnet? eric
Eine "Ersatzantenne" wird verwendet, um einen Empfänger, der eine höhere Eingangsimpedanz als der Generator hat, abgleichen zu können. Ansonsten bedämpft die 50 oder 60 Ohm- Impedanz des Generators den Eingangskreis stark, wie ein niederohmiger Widerstand parallel zum Eingangsschwingkreis, dadurch wird die sonst ausgeprägte "Resonanzspitze" des Schwingkreises sehr flach, und ein Abgleich erschwert. Bei einem Detektor mit mehreren Kreisen ist eine solche Ankopplung an einen Generator sinnvoll. "Nur zum Hören" würde es auch ohne "Ersatzantenne" gehen. Hier ist etwas Input zu "Ersatzantennen": http://edi.bplaced.net/?Grundlagen___Messungen_an_Empfaengern___Messung_der_Empfindlichkeit Hier eine ausgeführte "Ersatzantenne", bei mir so in Betrieb (unten auf der Seite): http://edi.bplaced.net/?Grundlagen___Messungen_an_Empfaengern___Intermodulation-_Intercept-_Point_IP3
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eric schrieb: > jX= -26 kOm bei 1 MHz, das entspricht einer Kapazitaet von 6 pF ! > Das ist fuer insgesamt 15 m Draht sicherlich zu wenig! > Hast Du Dich da nicht verrechnet? Dieser Thread ist inzwischen zwar eingeschlafen, aber der Vollständigkeit wegen sei erwähnt, dass 6 pF näherungsweise die Kapazität eines dünnen Drahtes pro Meter Länge ist.
Hallo Peter Wäre mal interessant, vom aktuellen Stand des Projekts zu hören. Gibt es schon einen "First Sound"?
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B e r n d W. schrieb: > Wäre mal interessant, vom aktuellen Stand des Projekts zu hören. Gibt es > schon einen "First Sound"? Nö, Sound gibt's noch keinen. Ich habe erst mal ein wenig mit leicht herstellbaren Spulen mit ordentlicher Güte herumprobiert. Das ist erledigt und unser Blitzschutz - und damit eine gute Erde - ist auch fertig. Jetzt geht's wieder mit dem Detektor weiter.
Peter schrieb: > Nö, Sound gibt's noch keinen. Es macht erfahrungsgemäß am meisten Spaß, mit einer einfachen Schaltung zu beginnen und dann fortlaufend zu optimieren, weil man sich damit sozusagen von einem kleinen Erfolgserlebnis zum nächsten hangelt.
Ich kann nur raten, mit dem Ortsverein des DARC Kontakt aufzunehmen, auch wenn die vielleicht über solche Basteleien nur mitleidig lächeln (die wissen's halt nicht besser). Beim FUNKAMATEUR gibt es einen Antennenanalysator FA-VA5, der mit € 179 sehr preiswert ist und im Club viel gekauft wird. Sicherlich hilft Dir einer der stolzen Besitzer Deine Antenne exakt zu vermessen und optimal anzupassen, um die maximale Leistung herauszuholen.
Weil hier ja genau das Thema angesprochen wurde: Ich habe einen interessanten Artikel zum Thema "Ersatzantenne" gefunden und aufbereitet. Ist aus der AM- Zeit, gilt für FM natülich sinngemaß. In dem von mir verlinktem Themenbereich ist auch eine UKW- Kunstantenne beschrieben. Wie vorher von mir bemekt, ist die "Ersatzantenne" nur für genaue Messungen sinnvoll, für die Einspeisung in einen Empfänger, wie vom Eröffner der Beitragsfolge angedacht, ist sie nicht nötig, bei zu starkem Signal reicht ein "Abschwächer". Auch wenn der Artikel sehr alt ist, die Grundlage der Messungen hat sich für die AM- und UKW- Bereiche nicht verändert, KW- Amateure, die selbst bauen und testen, und Hersteller von analogen Empfängern verwenden heute modernere Meßgeräte, das Prinzip ist aber gleich. Hier ist der Artikel zu finden: http://edi.bplaced.net/?Grundlagen___Messungen_an_Empfaengern___Die_Ersatzantenne_-_Kunstantenne
Nachtrag: Mit tiefem Bedauern muss ich mitteilen, dass Professor Bosch https://www.ei.ruhr-uni-bochum.de/fakultaet/personen/bbosch/ am 19.Februar 2019 verstorben ist. B e r n d W. schrieb: > Hallo Peter > Wäre mal interessant, vom aktuellen Stand des Projekts zu hören. > Gibt es schon einen "First Sound"? eric
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