Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Induktor anfassen mit 50 V und 10 kHz


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Sarah E. (meneymaus)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo zusammen,

nach der Niederspannungsrichtlinie sind ja (meines Wissens) 50 Volt AC 
als unkritisch einzustufen, welche man dauerhaft anfassen kann?

Handelt es sich hierbei um 50 Hz? Was ist bei höheren Frequenzen? Ist es 
möglich, dass dann ggf. der Spannungswert abzusenken ist?


Gruß Sarah

von TrollJäger (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Sarah E. schrieb:
> welche man dauerhaft anfassen kann?

jetzt ernsthaft?

von hinz (Gast)


Angehängte Dateien:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Siehe Anhang.

von Günter Lenz (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Sarah E. schrieb:
>Was ist bei höheren Frequenzen?

Wenn die Spannung dann gefährlich hoch ist,
fühlt man keinen elektrischen Schlag, man
erleidet dann Verbrennungen.

von Der Dreckige Dan (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Günter Lenz schrieb:
> Wenn die Spannung dann gefährlich hoch ist,
> fühlt man keinen elektrischen Schlag

Den vielleicht nicht mehr, aber man bekommt den Arm trotzdem nicht vom 
Leiter, weil man ihn schlicht nicht mehr bewegen kann. Oder das Herz 
bleibt einfach stehen, wenn man mit beiden Pfoten dranlangt. Also ganz 
so einfach ist es nicht.

Immerhin sind Elektrolysevorgänge im Körper grundsätzlich vom Tisch, 
solange es sich tatsächlich um symmetrische Wechselspannung handelt.

von Sarah E. (meneymaus)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
"Kleinspannung (englisch Extra Low Voltage, ELV) ist eine Spannung in 
der Elektrotechnik, die Grenzwerte für den Spannungsbereich I nach IEC 
60449 nicht überschreitet. Dieser Teilbereich der Niederspannung wird 
umgangssprachlich auch als Niedervolt oder Schwachstrom bezeichnet. Die 
Grenzwerte sind für Wechselspannung (AC) ≤ 50 V und für Gleichspannung 
(DC) ≤ 120 V. Diese Werte entsprechen der Grenze für die dauernd 
zulässige Berührungsspannung für erwachsene Menschen und normale 
Anwendungsfälle als nicht lebensbedrohlich." (Quelle: Wikipedia)

Beziehen sich die 50 Volt auf 50 Hz oder auch auf andere Frequenzen?

von Thomas (Gast)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> (AC) ≤ 50 V und für Gleichspannung (DC) ≤ 120 V
Sicher? Ich hab mal was von 42Vac und 60Vdc gehört, das klingt für mich 
halbwegs plausibel, auch wenn ich das ungerne ausprobiere.

Also 50Vac fühlen sich bestimmt schon verdammt unangenehm an und 120Vdc 
fasse ich definitiv nicht mehr freiwillig an. Mich würde es nicht 
wundern, wenn man daran schon klebenbleiben kann.

von Spockhorn (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Der Dreckige Dan schrieb:
> wenn man mit beiden Pfoten dranlangt

...liegt natürlich - da hat @Dan völlig recht - auch das Herz im
Strompfad. (Und auch bei anderen gegenüberliegenden Stellen, wie z.B.
Kopf/Phase und 1 Bein/geerdet oder ähnliches.) Das Herz selbst bzw.
der Sinusknoten kann dabei ganz schön durcheinandergebracht werden.

Doch auch der Rest des Gewebes freut sich nicht sehr, als Leiter zu
dienen. Die Vorstellung, selbst eine Glühbirne zu werden, sollte
wohl jedem Menschen Bedenken bereiten.

Nicht ohne Grund arbeiten viele erfahrene Leute nur zu gerne mit
einer Hand in der Hosentasche, um da völlig sicherzugehen.


Sarah E. schrieb:
> "Kleinspannung (...)" (Quelle: Wikipedia)

Falls Du mittlerweile Thomas' Link gefolgt bist (übrigens ist die
gesamte Seite lesenswert), sollte Dir spätestens jetzt langsam klar
werden, daß das ein recht komplexes Thema ist.

Das Thema ist komplexer als die Impedanz des menschlichen Körpers.

(Einfach dargestellt Kondensator + R. Also der von vielen Faktoren,
hauptsächlich aber von Frequenz und Feuchtigkeit/Nässe bzw. von den
exakten Berühr-Stellen am Körper abhängige "Widerstand".)


Als kleine Weisheit: Wie sehr viele andere Grenzwerte auch, wurden
die von Dir genannten (also die für Kleinspannung) ganz sicher nicht
festgelegt, weil sich ab diesen Punkten plötzlich die Gefahr völlig
verflüchtigt... sondern einfach nur aus praktischen Gründen.

Das alles wäre auch etwas deutlicher geworden, wenn Du den letzten
Satz des von Dir zitierten Absatzes nicht weggelassen hättest:

"Für besondere Anwendungsfälle sind niedrigere Werte festgelegt
(siehe VDE 0100 Gruppe 700)."

Es kommt halt auch auf weitere Umstände an, nicht nur die Spannung:

"Bei Spannungen unter 25 Volt AC oder 60 Volt DC kann gänzlich auf
einen Schutz gegen Berühren verzichtet werden; diese Spannungen
gelten auch für Tiere und Kinder als ungefährlich.[1]"

Aber: "In Bereichen[2] der Feuchtraum-Installationen gelten andere
Bedingungen: Auf Isolation gegen Berühren kann nicht verzichtet
werden, und die Spannungen sind auf 25 Volt AC oder 60 Volt DC oder
gar auf nur 12 Volt AC begrenzt." (!Feuchtigkeit/Nässe!)

Und deshalb wiederhole ich gerne: Nach Vereinfachungen bezüglich
Gesamt-Verständnis zu suchen, ist eher nutzlos. Der gesamte Artikel
"Stromunfall" (u. auch "Kleinspannung") sind lesenswert - mehrfach.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kleinspannung

Bei E-Arbeiten besser etwas zu_viel Vorsicht, als zu_wenig -
mit dieser Devise fährt man nicht all zu schlecht. Natürlich sollte
man es nicht völlig übertreiben. Das aber macht man auch gar nicht,
wenn man über die Gefahr (für Mensch & Bauteile) gut Bescheid weiß.


Friede und ein langes Leben.

von Dieter (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Es können auch 4V DC tödlich sein, wenn man auf den Strombalken 
gleichzeitig auf Hin und Rückleiter liegend schlaeft einen Teil der 
Nachtschicht.

von Jochen P. (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Der Dreckige Dan schrieb:
> Oder das Herz
> bleibt einfach stehen, wenn man mit beiden Pfoten dranlangt.

Richtige Reihenfolge:

- Kammerflimmern
- Bewustlosigkeit
- Herzstillstand
- Exitus

von Klaus (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Sarah
Was ist ein "Induktor"? Meinst du einen Funkeninduktor oder einen 
Kurbelinduktor

MfG Klaus

von Dieter (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Skineffekt ist schuldig für sinkenden Herzstrom bei zunehmender 
Frequenz.

Auch wegen Gleichrichtereffekten ist die Grenze für AC geringer als für 
DC.

Beitrag #5612687 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Kilo S. (kilo_s)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Günter Lenz schrieb:
> Wenn die Spannung dann gefährlich hoch ist,
> fühlt man keinen elektrischen Schlag, man
> erleidet dann Verbrennungen.

Ist mir mal an einer eigenbau Magnetic Loop Passiert. Und die 
verbrennung ist ziemlich schlecht verheilt!

von 2 Cent (Gast)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Ben B. schrieb:
> Also 50Vac fühlen sich bestimmt schon verdammt unangenehm an und 120Vdc
> fasse ich definitiv nicht mehr freiwillig an. Mich würde es nicht
> wundern, wenn man daran schon klebenbleiben kann.
Verkrampfung aka festkrallen ist afaik und afair (BTDT 8KV) bei DC 
relativ unproblematisch. Bei DC lässt der Muskel "irgendwann bald" 
wieder los. Schmerz-Anschlag. Dauert alles etwas, auch den stehenden 
Lichtbogen abzureissen, aber kann klappen. Narben zun Angeben 
("Landesverteidigung mit Schwertkampf gegen mehrere Hubschrauber und 
Dinosaurier") inklusive. Zum lachen, aber NICHT lustig.

Jochen P. schrieb:
> Der Dreckige Dan schrieb:
>> Oder das Herz
>> bleibt einfach stehen, wenn man mit beiden Pfoten dranlangt.
>
> Richtige Reihenfolge:
>
> - Kammerflimmern
> - Bewustlosigkeit
> - Herzstillstand
> - Exitus
Korrigiere: Herzstillstand kommt erst als letztes, nachdem kalt. Wird im 
Krimi immerwieder unsinnig dargestellt.
Kammerflimmern (je nach Stärke) bedeutet bereits ausfall 
(Beeinträchtigung) der Pumpwirkung.

Kilo S. schrieb:
> Günter Lenz schrieb:
>> Wenn die Spannung dann gefährlich hoch ist,
>> fühlt man keinen elektrischen Schlag, man
>> erleidet dann Verbrennungen.
>
> Ist mir mal an einer eigenbau Magnetic Loop Passiert. Und die
> verbrennung ist ziemlich schlecht verheilt!
Du schon wieder, Hi :D
Verbrennungen (ob Strom oder nicht) gehen immer mit Elektrolyse 
einher; BIO-Chemie ist ein (nicht mein) irsinnig komplexes Fachgebiet. 
Die zerstörerischen Zerfallsprudukte sorgen für schlechte -und 
langwierige- Heilungserfolge.  Manchmal auch für den Tod tage später.


Falls dieser Thread auf Masturbation hinausläuft: Kennzahl ist der 
Strom, nicht die Spannung. Verbrennungen sind unbedingt zu vermeiden; 
gut Leitfähige Elektroden und Kontaktflüssigkeit (zB Salzwasser) wichtig 
und richtig. Alles oberhalb der Gürtellinie ist Tabu, wg Kammerflimmern.

HTH

von Spockhorn (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
2 Cent schrieb:
> Masturbation

Junge, Junge... nicht jeder ist heiß auf so was!!!  ;-)))
Keine Ahnung, was Dir nach schlaflosen Nächten im Hirn rum
geistert, aber sogar krasse SM Leutchen haben Grenzen!

von Spockhorn (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
2 Cent schrieb:
> Alles oberhalb der Gürtellinie ist Tabu

Ich füge (aus meiner Sicht) sämtliche primären GM hinzu.
Und auch das, was auf der anderen Seite der Bälle liegt.

von Spockhorn (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Sarah E. schrieb:
> Handelt es sich hierbei um 50 Hz? Was ist bei höheren Frequenzen? Ist es
> möglich, dass dann ggf. der Spannungswert abzusenken ist?

Um da direkt drauf einzugehen: hinz' Grafik zeigt den ganz besonders 
stark reizempfindlichen Bereich. (Reaktion v. Nerven und Muskeln, auch 
das "Spüren"v des Ganzen).

Höhere Frequenz aber koppelt mehr Energie über den v. m. g. Kondensator,
bei angenommen gleicher Spannung. (Repeat: Das Thema ist komplex...)

Deshalb: Jaein. :)

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.